Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 09.12.12 15:01. Заголовок: Разговор должен быть..

Разговор должен быть на равных. Если к другой Церкви применяется аккривия, то и к своей также надо применять. Чтоб не получилось к БИ мы применяем аккривию, а к РДЦ икономию.

 Отправлено: 09.12.12 15:31. Заголовок: андрей пишет: Разго..

андрей пишет:

цитата:

Разговор должен быть на равных. Если к другой Церкви применяется аккривия, то и к своей также надо применять. Чтоб не получилось к БИ мы применяем аккривию, а к РДЦ икономию.

Исключительно на равных. Ни одной стороне никаких послаблений. Только Закон.

 Отправлено: 09.12.12 15:05. Заголовок: http://ancient-ortho..

1. Восстановление епископства осуществилось 22 октября / 4 ноября 1923 года. В этот день в городе Саратове в древлеправославном храме во имя св. великомученика Димитрия Солунского совершился чиноприём архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева). Владыка Никола был принят в лоно Русской Древлеправославной Церкви настоятелем этого храма, священником Николой Тихомировым вторым чином через Миропомазание, на основании 8-го правила Первого Вселенского Собора.

2. 3/16 сентября 1929 года к Древлеправославной Церкви через Миропомазание присоединился единоверческий епископ Иргинский Стефан (Сергей Яковлевич Расторгуев), занимавший до этого архиерейскую кафедру в Русской патриаршей церкви. Он был из числа епископов не признававших над собой власть митр. Сергия Страгородского. 5/18 сентября 1929 года архиепископ Никола и епископ Стефан рукоположили первого за 260 лет древлеправославного архиерея свщмч. Пансофия (Павла Яковлевича Ивлиева) на Ростов-на-Дону и Курскую кафедру. За этим последовали хиротонии других епископов.

3. 23 июня / 6 июля 1936 года архиепископ Московский и всея Руси Стефан (Расторгуев) вместе с Городецким епископом Павлом (Петр Михайлович Носов) рукоположили на Романово-Борисоглебскую кафедру епископа Михаила (Михаила Нестеровича Кочетова).

4. 8 / 21 сентября 1939 года архиепископ Московский и всея Руси Михаил (Кочетов) и Азово-Черноморским епископ Трифон (Тимофей Фомич Епишев) рукоположили на Царицынскую кафедру епископа Иоанна (Спиридон Киприанович Калинин).

5. 13 / 26 мая 1950 года архиепископ Московский и всея Руси Иоанн (Калинин) и Новозыбковский епископ Макарий (Матфей Павлович Кузнецов) рукоположили на Куйбышевскую кафедру епископа Епифания (Евфимий Козьмич Абрамов).

6. 2 / 15 марта 1957 года архиепископ Куйбышевский, Московский и всея Руси Епифаний (Абрамов) и Белебеевский и Белорецкий епископ Евсевий (Евсегний Феоктиствович Самарцев) рукоположили на Новозыбковскую кафедру епископа Иеремию (Иаков Иувинальевич Матвиевич).

7. 13 / 26 ноября 1966 года архиепископ Новозыбковский, Московский и всея Руси Иеремия (Матвиевич) и Камышинский епископ Иона (Иоанн Павлович Изюмов) рукоположили на Азово-Черноморскую кафедру епископа Павла (Пантелеймон Козьмич Мошинин).

8. 14 / 27 апреля 1969 года архиепископ Новозыбковский, Московский и всея Руси Иеремия (Матвиевич) и Азово-Черноморский епископ Павел (Мошинин) рукоположили на Курскую кафедру епископа Варсонофия (Борис Евтропьевич Овсянников).

9. 10 / 23 сентября 1979 года Местоблюститель архиепископского престола Курский епископ Варсонофий (Овсянников), Пермский епископ Леонтий (Леонид Козьмич Кречетов) и Куйбышевский епископ Григорий (Георгий Феодорович Корнилов) рукоположили епископа Геннадия (Гурий Васильевич Антонов), тогда же епископ Геннадий (Антонов) был возведен на кафедру архиепископа Новозыбковского, Московский и всея Руси.

10. 20 февраля / 5 марта 1995 года архиепископ Новозыбковский, Московский и всея Руси Геннадий (Гурий Васильевич Антонов) и Тульчинский епископ Евмений (Евдоким Тит) рукоположили на Московскую кафедру епископа Аристарха (Афанасий Спиридонович Калинин).

11. В феврале 1996 года Местоблюститель архиепископского престола Московский епископ Аристарх (Калинин) и Гомельский епископ Варнава (Василий Едигарев) рукоположили на Брянско-Злынковскую кафедру епископа Александра (Авдей Диамидович Калинин).

С 9 мая 2000 года владыка Александр является Предстоятелем Древлеправославной Церкви.

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/apostol.htm

 Отправлено: 09.12.12 15:27. Заголовок: протопоп Андрей Воо..

протопоп Андрей Вообще то нужна апостольская преемственность от апостолов по именам как у БИ.

 Отправлено: 09.12.12 15:37. Заголовок: андрей пишет: ообще..

андрей пишет:

цитата:

ообще то нужна апостольская преемственность от апостолов по именам как у БИ

андрей, Вы сами читали простынку из "кредо"?
Где там все имена рукопологателей греческих? БИ у Вас начинается с БИ
Скрытый текст

Св. Амвросий (рукоположен в Греческой Церкви в 1835 г., 1846-1863 – старообрядческий митрополит) Кирилл (1847 -1873), (в 1847 г . был поставлен "епископом богоспасаемого града Майноса и наместником Белокриницкой митрополии", с 1849 г . по соборному решению- "Архиепископ Белокриницкий и всех Древлеправославных Христиан Митрополит") Афанасий (1874-1905) Макарий (1906-1921) Никодим (1924-1926) Пафнутий (1928-1939) Силуян (1939-1941), (с июня 1940 г. переезжает в г. Браила, оставляя за собой исторический титул"Белокриницкий") Иннокентий (1941-1942) Тихон (1942-1968) Тимон (1968-1996) Леонтий (1996). Старообрядческие Архиепископы и Митрополиты Московские и всея Руси (XIX-XXI вв.): Антоний (1853-1881) Саватий (1882-1898) Иоанн (1898-1915) Мелетий (1915-1934) Иринарх (1941-1952) Флавиан (1952-1960) Иосиф (1961-1970) Никодим (1971-1986) Алимпий (1986-2003) (с 1988 г. – митрополит) Андриан (2004-2006) (митрополит) Корнилий (2007) (митрополит). Белокриницкая иерархия на 2008 г

 Отправлено: 09.12.12 16:41. Заголовок: Федька андрей, Вы са..

Федька

цитата:

андрей, Вы сами читали простынку из "кредо"? Где там все имена рукопологателей греческих? БИ у Вас начинается с БИ

Пардон, не посмотрел. Значит в электронном виде у меня нет. Есть только во 2-м томе Арсения Уральского, где указана приемственность от апостола Андрея Первозванного.

 Отправлено: 09.12.12 16:51. Заголовок: андрей пишет: Пардо..

андрей пишет:

цитата:

Пардон, не посмотрел. Значит в электронном виде у меня нет. Есть только во 2-м томе Арсения Уральского, где указана приемственность от апостола Андрея Первозванного.

Но преемственность и у Арсения указана лишь условная - по предстоятелям, а не фактическим хииротонисателям. То что я Вам привел о нас Вас удовлетворило или продолжить до апостола?

 Отправлено: 09.12.12 16:00. Заголовок: андрей пишет: Вообщ..

андрей пишет:

цитата:

Вообще то нужна апостольская преемственность от апостолов по именам как у БИ.

Зачем неправду пишите? Это где это у Вас (в приведенной ссылке) по именам от апостолов до митрополита Амвросия указано преемство? Там сказано, что он в Греческой церкви рукоположен и все. А преемство Русской Церкви к БИ никак не относится. Там масса всего не по теме, а по теме-то и нет. Вы сами сначала приведите преемство БИ от апостолов.

О наших же могу добавить еще (Вы о м.Амвросии такого привести точно не сможете...):

ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. НИКОЛА ПОЗДНЕВА

Досифей (Дмитрий Алексеевич Протопопов) родился в с. Мольчино Сычёвского уезда Смоленской губернии 16 октября 1866 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Вольскую кафедру 18 января 1909 года епископом Саратовским и Царицынским Гермогеном (Долганёвым).
*************
Гермоген (Георгий Ефремович Долганёв), родился в Херсонской губернии 25 апреля 1858 года в семье единоверческого священника, рукоположен в архиерейский сан на Вольскую кафедру 14 января 1901 года. Чин хиротонии совершили митрополит Санкт-Петербургский Антоний (Вадковский), митрополит Московский Владимир (Богоявленский), епископ Гдовский Вениамин (Казанский).
*************
Антоний (Александр Васильевич Вадковский), родился в с. Царёвка (Гремячка) Кирсановского уезда, Тамбовской губернии 3 сентября 1846 года, рукоположен в архиерейский сан на Выборгскую кафедру 3 мая 1887 года митрополитом Новгородским, С.-Петербургским и Финляндским Исидором (Никольским).
*************
Исидор (Иаков Сергеевич Никольский), родился в с. Никольском, Каширского уезда, Тульской губернии 1 октября 1799 года в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Дмитровскую кафедру 11 ноября 1834 года митрополитом Московским и Коломенским Филаретом (Дроздовым).
*************
Филарет (Василий Михайлович Дроздов) родился в Коломне 26 декабря 1782 года в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Ревельскую кафедру 7 августа 1817 года митрополитом Санкт-Петербургским и Новгородским Амвросием (Подобедовым).
*************
Амвросий (Андрей Иванович Подобедов), родился в с. Стогове Переяславского уезда Владимирской губернии 30 ноября 1742 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Севскую кафедру 5 июня 1778 года митрополитом Московским и Коломенским Платоном (Левшиным).
*************
Платон (Петр Георгиевич Левшин) родился в с. Чашникове Московской губернии 29 июня 1737 года в семье причетника, рукоположен в архиерейский сан на Тверскую и Кашинскую кафедру 10 октября 1770 года. Чин хиротонии совершили Гавриил (Кременецкий), митрополит Киевский, Григорий, митрополит Унгро-Влахийский, Гавриил (Петров), архиепископ С.-Петербургский и Иннокентий (Нечаев), архиепископ Псковский.

ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. СТЕФАНА РАСТОРГУЕВА

Стефан (Сергий Яковлевич Расторгуев) родился в г. Екатеринбурге Пермской губернии 13 октября 1861 года в единоверческой купеческой семье, рукоположен в архиерейский сан на Иргинскую единоверческую кафедру 4/17 июля 1928 г. Чин хиротонии совершили временно управляющий Уфимской епархией епископ Бирский Вениамин (Троицкий) и епископ Саткинский Руфин (Брехов).
*************
Вениамин (Александр Васильевич Троицкий) родился в г. Торжке Тверской губернии 30 августа 1901 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Бирскую кафедру зимой 1926/27 года. Чин хиротонии совершили епископ Нижегородский Питирим (Ладыгин), епископ Саткинский Руфин (Брехов) и епископ Иов (Гречишкин).
*************
Питирим (Потапий Федорович Ладыгин, в схиме Петр) родился в селе Большой Селег Красногорского района Удмуртии 1 декабря 1866 года, рукоположен в архиерейский сан на Нижегородскую и Уржумскую кафедру 8 июня 1925 г. Чин хиротонии совершили архиепископ Уфимский и Уральский Андрей (Ухтомский) и епископ Нижнетагильский Лев (Черепанов).
*************
Андрей (Александр Алексеевич, князь Ухтомский) родился в имении Вослома Арефской волости Рыбинского уезда Ярославской губернии 26 декабря 1872 года,рукоположен в архиерейский сан на Мамадышскую кафедру 4 октября 1907 года. Чин хиротонии совершили архиепископ Казанский и Свияжский Димитрий (Самбикин), епископ Нижегородский Назарий и епископ Пензенский Митрофан.
*************
Димитрий (Дмитрий Иванович Самбикин) родился в с. Караяшино (Караяшника) Острогожского уезда Воронежской губернии 3 октября 1839 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Балахнинскую кафедру 4 января 1887 года митрополитом Московским и Коломенским Иоанникием (Рудневым).
*************
Иоанникий (в миру Иван Максимович Руднев) родился 20 февраля 1826 г. в селе Вышний Волочек Тульской губернии в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Выборгскую кафедру 12 июня 1861 г. митрополитом Новгородским, С.-Петербургским и Финляндским Исидором (Никольским).

Далее одинаково у обоих.

 Отправлено: 09.12.12 16:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Филарет (Василий Михайлович Дроздов)

А сблевануть Вам не хочется от такого звена в цепочке?! Предшественники митрополита Амвросия, бывшие еретиками, наверняка хоть Церковь Христову не гнали ...

 Отправлено: 09.12.12 16:13. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Предшественники митрополита Амвросия, бывшие еретиками, наверняка хоть Церковь Христову не гнали ...

А что они не имели с Великороссийской церковью общения? А греков присутствующих на Соборе 1666 года тоже не было?

 Отправлено: 09.12.12 16:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А сблевануть Вам не хочется от такого звена в цепочке?!

А Вам? Вашего Амвросия принял в старообрядчество рукоположенный Филаретом Дроздовым поп Иероним. Но Вы-то своей истории не знаете, вот и блюете... Учите матчасть так сказать..

 Отправлено: 09.12.12 16:20. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

рукоположенный Филаретом Дроздовым поп Иероним.

Я именно это и имел в виду.

 Отправлено: 09.12.12 17:03. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вашего Амвросия принял в старообрядчество рукоположенный Филаретом Дроздовым поп Иероним

Так то поп, он Амвросия не рукополагал. Это существенная разница. Впрочем, данный вопрос не столько канонический, сколько нравственный и эстетический.

 Отправлено: 09.12.12 17:12. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

о Григории (рукопологателе) ничего не выясняли до сего дня.

Неуместная придирка. Вот если бы выяснили что-то постыдное - тогда существование РДЦ было бы оправдано.
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Чин хиротонии совершили Гавриил (Кременецкий), митрополит Киевский, Григорий, митрополит Унгро-Влахийский, Гавриил (Петров), архиепископ С.-Петербургский и Иннокентий (Нечаев), архиепископ Псковский.

А про этих деятелей, рукополагавших Левшина, вы выясняли? Киевский, Валахийский ... Не обливанцы ли? Не применить ли вашу мерку к вам самим?

 Отправлено: 09.12.12 17:20. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Неуместная придирка. Вот если бы выяснили что-то постыдное - тогда существование РДЦ было бы оправдано.

Не выясняли о крещении, а это обязательное условие. Еще раз призываю, Вас, как образованного человека, серьезно подойти к вопросу. Я дал ссылку на Иргизский собор. Сравните как написано там и как приняли Амвросия.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А про этих деятелей, рукополагавших Левшина, вы выясняли? Киевский, Валахийский ... Не обливанцы ли? Не применить ли вашу мерку к вам самим?

Выяснили все. У никониан не один архиерей ставит, но все участники руку полагают, то есть через любого можно преемство исчислять. Мы провели через великороссов. Не думайте, что мы все придурковатые и сами не понимаем этого. Хотя правила и традиция поповцев требует выяснить только вопрос о пришедшем и том, кто его поставил. В случае с Амвросием этого не было соблюдено.

 Отправлено: 09.12.12 17:27. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Хотя правила и традиция поповцев требует выяснить только вопрос о пришедшем и том, кто его поставил.

Еще раз: в условиях гонений соблюдать правила до запятой не всегда возможно. По объективным причинам. Если бы не было икономии - христианство на Земле давно бы уже закончилось. Впрочем, кому я это говорю? Клирику, для которого даже Устав и Программа КПСС непреложны, стоят в одном ряду с Кормчей и в принципе не могут нарушаться!

 Отправлено: 09.12.12 17:32. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Еще раз: в условиях гонений соблюдать правила до запятой не всегда возможно. По объективным причинам. Если бы не было икономии - христианство на Земле давно бы уже закончилось.

Икономия не может разрушать правило совершенно, но лишь несколько ослабляет оное. Вы от правил покажите и от примеров исторических, что такая икономия, которую к Амросию применили допустима.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Впрочем, кому я это говорю? Клирику, для которого даже Устав и Программа КПСС святы и непреложны, стоят в одном ряду с Кормчей и в принципе не могут нарушаться!

Флудить прекращайте. Здесь не марксизм Ваш обсуждается, а наша история.

 Отправлено: 09.12.12 17:37. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Флудить прекращайте. Здесь не марксизм Ваш обсуждается, а наша история.

Это не флуд. Это иллюстрация вашего стиля - нелепого законничества РДЦ, когда за буквой исчезает дух. Точнее, исчезает дух истины и приходит дух абсурда.

 Отправлено: 09.12.12 17:51. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

когда за буквой исчезает дух

Западное мышление в отношении буквы (Закона) отличается от восточного тем, что западному человеку не приходит и мысли кровными или близко-дружественными связями (часто - не без взятки!) решить какую-либо проблему. Человек восточного мышления привык покупать и продавать, давать и принимать. Поэтому хоть головой об стенку бейся, доказывая незаконность какого-либо предприятия, человеку восточной ментальности невдомек, что ни связи, ни деньги не могут быть решающими в делах.
И, если человек не повернется к Закону, говорить с ним бесполезно.

 Отправлено: 09.12.12 17:43. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы от правил покажите и от примеров исторических, что такая икономия, которую к Амросию применили допустима.

А это вопрос не принципиальный. Ибо проблемная ситуация, решавшаяся иноками Павлом и Алимпием, была уникальной, со всей точностью еще не встречавшаяся до того в церковной истории.

 Отправлено: 09.12.12 17:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А это вопрос не принципиальный.

Если нельзя, но очень хочется, то можно...

 Отправлено: 09.12.12 17:53. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Там-та-там! Ничего они по сути не выяснили! Ни про Амвросия, ни про Григория!

Так вот Вам и ответ. Ни наши не выяснили, ни Ваши. Обращаю внимание ВСЕХ участников форума на простодушное признание Георгия Лоскутова о том, что об Амвросии, когда его принимали никто ничего не выяснил.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А это вопрос не принципиальный. Ибо проблемная ситуация, решавшаяся иноками Павлом и Алимпием, была уникальной, со всей точностью еще не встречавшаяся до того в церковной истории.

Учите матчасть. Они поехали ко грекам лишь потому, что поповцы и ранее принимали архиереев. Именно на пример Епифания Чегиринского ссылались сторонники преискания епископов. Павел не новое что-то совершил, но должен был действовать в русле правил, а он по своему поступил. Ничего в деятельности Павла и Алимпия уникального не было.

 Отправлено: 09.12.12 18:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Так вот Вам и ответ. Ни наши не выяснили, ни Ваши. Обращаю внимание ВСЕХ участников форума на простодушное признание Георгия Лоскутова о том, что об Амвросии, когда его принимали никто ничего не выяснил.

Нет, Вы меня вынуждаете вернуться. Насчет Амвросия у белокриницких никаких сомнений нет, как не может их быть у любого разумного и непредвзятого человека. Наши выяснили всё, что хотели.

 Отправлено: 09.12.12 17:25. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вот если бы выяснили что-то постыдное - тогда существование РДЦ было бы оправдано.

Нелогично. Австрийцам тогда все карты в руки нужны были и они любой козырь выложили бы, а на нет значит действительно либо не выясняли, либо выяснили да благоразумно промолчали.

 Отправлено: 09.12.12 17:35. Заголовок: Глеб пишет: Нелогич..

Глеб пишет:

цитата:

Нелогично. Австрийцам тогда все карты в руки нужны были и они любой козырь выложили бы, а на нет значит действительно либо не выясняли, либо выяснили да благоразумно промолчали.

Не выяснили, судя по всему. Но и духовные предки РДЦ, ушедшие в раздор, тоже ничего не выяснили. Значит, сегодня РДЦ не имеет никакого морального права пенять нашим духовным предкам, если их собственные духовные предки не оторвали своих задниц от диванов и не поехали в Турцию.

 Отправлено: 09.12.12 17:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не выяснили, судя по всему. Но и духовные предки РДЦ, ушедшие в раздор, тоже ничего не выяснили. Значит, сегодня РДЦ не имеет никакого морального права пенять нашим духовным предкам, если их собственные духовные предки не оторвали своих задниц от диванов и не поехали в Турцию.

Вы своим невежеством просто убиваете. Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там, потому и воздержались от принятия Авмвросия. Историю учите.

 Отправлено: 09.12.12 17:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там

Там-та-там! Ничего они по сути не выяснили! Ни про Амвросия, ни про Григория!
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы своим невежеством просто убиваете.

Ладно, молчу.

 Отправлено: 09.12.12 17:50. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там, потому и воздержались от принятия Авмвросия. Историю учите.

Амвросий обливанец? Или кто его рукополагал, патриарх Григорий VI?

 Отправлено: 09.12.12 17:54. Заголовок: Глеб пишет: Нет, эт..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.

Сказки не рассказывайте. Вы деяния-то Собора читали?

 Отправлено: 09.12.12 18:03. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Глеб пишет:  цитата:Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства. Сказки не рассказывайте. Вы деяния0-то Собора читали?

Это не я писал.

 Отправлено: 09.12.12 17:59. Заголовок: Глеб пишет: Амвроси..

Глеб пишет:

цитата:

Амвросий обливанец? Или кто его рукополагал, патриарх Григорий VI?

Когда есть сомнения в крещении какого-то лица, то крещение совершается полным чином:

цитата:

Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею 84-е пр. 6-го Вселенского Собора

Вы можете устранить сомнение в крещении, например, Григория?

 Отправлено: 09.12.12 18:23. Заголовок: протопоп Андрей Когд..

протопоп Андрей Когда я писал и там и там, то имел ввиду РДЦ и РПСЦ.

 Отправлено: 09.12.12 18:28. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда я писал и там и там, то имел ввиду РДЦ и РПСЦ.

Извиняюсь, я не понял. У РДЦ я преемство, естественно, признаю, у РПСЦ и БИ вообще - нет. Если бы было иначе, то ведь и РДЦ бы не было. Само наше существование уже говорит о том, что мы не признаем апостольское преемство БИ.

 Отправлено: 09.12.12 18:38. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Когда есть сомнения в крещении какого-то лица, то крещение совершается полным чином

Когда это лицо идет в Церковь. Григорий в нашу Церковь не обращался.

 Отправлено: 09.12.12 18:43. Заголовок: Будьте любезны, проч..

Будьте любезны, прочтите, пожалуйста еще раз, как требовалось в те далекие времена. Проверялось крещение не только приходящего, но и того, кто его рукополагал. И только по этой причине сведения о Григории не могут игнорироваться.

 Отправлено: 09.12.12 18:50. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нет, Вы меня вынуждаете вернуться. Насчет Амвросия у белокриницких никаких сомнений нет, как не может их быть у любого разумного и непредвзятого человека. Наши выяснили всё, что хотели.

Так и замечательно. Тема-то не о Вашей позиции, а о нашей. Мы ее и озвучиваем.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Когда это лицо идет в Церковь. Григорий в нашу Церковь не обращался.

Все Вам приходится разжевывать. Читайте постановление Иргизского Собора:

цитата:

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.

Вы видите требование правила? Архиерей никулда не приходил, но о крещении его свидетельство было необходимо. Если Вы иначе считаете, то не нужно тогда себя к поповцам, бывшим до 1846 года, себя приобщать.

 Отправлено: 09.12.12 18:52. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы видите требование правила? Архиерей никулда не приходил, но о крещении его свидетельство было необходимо. Если Вы иначе считаете, то не нужно тогда себя к поповцам, бывшим до 1846 года, себя приобщать.

Вы слово "икономия" в первый раз встречаете?

 Отправлено: 09.12.12 18:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вы слово "икономия" в первый раз встречаете?

Вы от святых отцов покажите ,что такое икономия, а не свое о ней суждение. Так можно что угодно творить и заявлять: икономия.

 Отправлено: 09.12.12 18:43. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы можете устранить сомнение в крещении, например, Григория?

Совершенно нереально, к патриарху не ходят иностранные иноки спрашивать по древнему чину ли он крещен.

 Отправлено: 09.12.12 17:46. Заголовок: Юра, в раздор можно ..

Юра, в раздор можно уйти только из того, в чем находились прежде. Беглопоповцы не были в Белокриницком сообществе, поэтому и уйти из него никак не могли. Это было на тот момент новшеством, которое можно было принять или отказаться. Под раздор это неприятие никак не подходит.

 Отправлено: 09.12.12 17:48. Заголовок: CCAA пишет: Это был..

CCAA пишет:

цитата:

Это было на тот момент новшеством

Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.

 Отправлено: 09.12.12 17:55. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.

Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Собор предполагал поиск, а не приятие конкретного человека. Материалов собора не сохранилось.

 Отправлено: 09.12.12 18:02. Заголовок: CCAA пишет: Мы уже ..

CCAA пишет:

цитата:

Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Собор предполагал поиск, а не приятие конкретного человека. Материалов собора не сохранилось.

Да Собор вообще не то постановил, что белокриницкие везде утверждают. Пусть покажут от документов свою правоту. Собор правильный был, хороший.

 Отправлено: 07.01.13 16:31. Заголовок: CCAA пишет: Георгий..

CCAA пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов пишет:  цитата: Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства. Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным.

Только сейчас обратил внимание на это РДЦшное лукавство. Мирянско-поповский Собор 1805 г. для них - альфа и омега, а такой же мирянско-поповский Собор 1832 г. - нечто совершенно пустяшное.

 Отправлено: 07.01.13 16:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Собор 1832 г.

Есть постановления, стенограмма или хотя бы рабочие записи с этого собора? Без этого собор пустяшный. Обнародуйте, а то в интернете кроме пары абзацев на самстаре нет ничего.

 Отправлено: 07.01.13 16:51. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Только сейчас обратил внимание на это

Георгий, после драки кулаками не машут. Сергей Петрович, пока на форуме отсутствует. Придет спросите.

 Отправлено: 07.01.13 16:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Только сейчас обратил внимание на это РДЦшное лукавство. Мирянско-поповский Собор 1805 г. для них - альфа и омега, а такой же мирянско-поповский Собор 1832 г. - нечто совершенно пустяшное.

Скрытый текст

Сподобился ты, брат, сана Священства? Приложи старание благоугождать Воеводе чистотою и праведностью, и божественною мудростью, и светлым девством. Будь пламенным ревнителем, как целомудренный Иосиф, чистым, как Исус (Навин), странноприимным, как Авраам, нищелюбивым, как Иов, любвеобильным, как Давыд, кротким, как Моисей; заблудшегося возврати на путь, хромого подкрепи, падшего восставь, защити немощных, и делай все тому подобное. А я, возлюбленные братия, прихожу в ужас, видя, на что отваживаться имеют обычай некоторые безумцы, которые решаются бесстыдно и опрометчиво искать Священства, и принимают оное, не быв призваны Христовою благодатию, не зная того, что огонь и смерть собирают себе они бедные. Не о том только говорю тебе, человече, чтобы не принимать на себя Священства опрометчиво, но чтобы и не касаться которого-либо из сосудов всечестного служения. Если читал ты, что потерпел Оза, когда прикоснулся он к кивоту Божию, то помни всегда, возлюбленный брат, и страшное изречение Всевышнего Бога, сказанное устами пророка Исайи: «на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим» (Исайя. 66,2). Помни всегда слова сии и будь внимателен, чтобы приобрести сокровище — кроткий помысл, чтобы таким образом мог ты взойти мысленно в горний град Иерусалим и приносить умные жертвы Неприступному Царю Богу. Там сплетаются неувядаемые нетленные венцы, и там Сам Христос увенчает тебя перед ангелами венцем бессмертия, и ты с горними ликами будешь во веки веком воспевать победную песнь Святой Троице. Аминь. (Ефрем Сирин)

 Отправлено: 09.12.12 18:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании

протопоп Андрей пишет:

цитата:

принять архиерея имущего благодатную хиротонию простой народ может (что и бывало не раз), а вот дать дары хиротонии такому архиерею, о котором сами же думают, что он благодати не имеет, народ и попы естественно не могут.

протопоп Андрей пишет:

цитата:

О наших же могу добавить еще (Вы о м.Амвросии такого привести точно не сможете...): ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. НИКОЛА ПОЗДНЕВА Филарет (Василий Михайлович Дроздов)

Гонитель древлеправославного беглопоповского староверия, гонитель Церкви Христовой Дроздов как машина для передачи Христовой благодати - это такой же абсурд, как и констатирование обязательности и необходимости для христианина признавать Программу и Устав КПСС во всей их полноте: в РДЦ абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет.

 Отправлено: 09.12.12 18:54. Заголовок: Глеб пишет: Соверше..

Глеб пишет:

цитата:

Совершенно нереально, к патриарху не ходят иностранные иноки спрашивать по древнему чину ли он крещен.

Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Гонитель древлеправославного беглопоповского староверия, гонитель Церкви Христовой Дроздов как машина для передачи Христовой благодати - это такой же абсурд, как и констатирование обязательности и необходимости для христианина признавать Программу и Устав КПСС во всей их полноте: в РДЦ абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет.

Георгий, Вы хоть себя-то уважайте. Неужели Вам не видно, что эта Ваша писанина Вас унижает и как человека, и как ученого?

 Отправлено: 09.12.12 18:57. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Георгий, Вы хоть себя-то уважайте. Неужели Вам не видно, что эта Ваша писанина Вас унижает и как человека, и как ученого?

Нет, не унижает. Это абсурдное решение архиерейского собора РДЦ 2010 года унижает ее саму. К счастью, РПсЦ до подобного казуса не дошла - хотя есть желающие повторить этот театр абсурда и у нас.

 Отправлено: 09.12.12 19:03. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не порожнего! Вера Христова и дораскольное миро - это не порожнее!

Еще одно хорошее признание. То есть каноничность БИ держится лишь на вере и на миро...

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это абсурдное решение архиерейского собора РДЦ 2010 года унижает ее саму.

В чем абсурд-то? Вы тезисно хоть просветите нас.

 Отправлено: 09.12.12 20:07. Заголовок: андрей пишет: И я у..

андрей пишет:

цитата:

И я у вас спрошу: если еретик получил благодать в своей хиротонии, то что мешает ему дать другим то, что получил?

Так он и дает, только не спасет благодать еретиков. Например, если пьяницу допустить к причастию настоящему, то он от настоящего причастия не получит пользы, если умрет не покаявшись. Вы меня поймите, считаю, что не вообще на всех еретиках благодать есть (это безумие), но лишь на тех, о ком соборного суда еще не было. Вы ж к м.Корнилию также относитесь. А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя, а вот Ваш Павел Белокриицкий да и все прочие считали, что от любого еретика второго-третьего чина хиротония действительна. Я же считаю, что нет.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так что, пока ваша РДЦшая мысль блуждает, извините, на уровне Поппера, от дальнейших дискуссий с вами, я, пожалуй, воздержусь.

Ваше дело, по существу вопроса Вы все равно ничего не пишите и не знаете истории даже своего согласия (и не хотите знать). Дискуссия от Вашего самоустранения не пострадает. Захотите конструктивности, милости просим.

 Отправлено: 09.12.12 20:31. Заголовок: Георгий Лоскутов, пр..

Георгий Лоскутов, прекратите свой квазинаучный флуд. Если есть что сказать по существу - высказывайте, если нет - лучше помолчите

 Отправлено: 09.12.12 21:22. Заголовок: не в тему, но по сут..

не в тему, но по сути полемики
Cocpucm пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов, прекратите свой квазинаучный флуд. Если есть что сказать по существу - высказывайте, если нет - лучше помолчите

не ругайтесь! ведь для большинства моих одноверцев вера в м. Амвросия и вера во Христа почти одно и тоже. А уж высказывание сомнений в правильности крещения м. Амвросия--чистое богохульство. Ведь если допустить сомнение--то "зачем тогда вообще всё?"

 Отправлено: 09.12.12 21:43. Заголовок: Ден, я абсолютно нич..

Ден, я абсолютно ничего не имею против аргументов, доказывающих правильность принятия митр. Амбросия (особенно - когда они подкреплены документами). Еще раз повторюсь: мне очень нравится читать корректные, аргументированные дискуссии
Но читать уже в который раз флуд от этого г-на уже надоело

 Отправлено: 10.12.12 17:04. Заголовок: Cocpucm пишет: я а..

Cocpucm пишет:

цитата:

я абсолютно ничего не имею против аргументов, доказывающих правильность принятия митр. Амбросия (особенно - когда они подкреплены документами).

так нету документов, одни эмоции и свидетельства. В итоге получаем верю-не верю.

 Отправлено: 09.12.12 18:58. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят.

Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые.

 Отправлено: 09.12.12 19:01. Заголовок: Глеб пишет: Тогда в..

Глеб пишет:

цитата:

Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые.

Нет нельзя. Греки унию отвергли. Мы же не обвиняем например, Захарию Копистенского за то что в Малороссии кто-то стал униатом. Униаты - одно, греки - другое.

 Отправлено: 09.12.12 19:13. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Нет нельзя. Греки унию отвергли

Скрытый текст

Византийское правительство, по примеру прежних лет, искало помощи на Западе и, главным образом, у пап. Иоанн VI Палеолог (1425 - 1448 г.), предвидя скорое и неизбежное падение империи под оружием турок, решился для спасения ее испытать последнее средство - под предлогом соединения церквей подчинить греко-восточную церковь папе и за это получить помощь от западных государей. В этих видах он начал переговоры с папою Евгением IV. Папа согласился на предложение императора. Между ними условлено было составить вселенский собор из представителей греческой и латинской церквей и на нем решить соединение. Предложено было также пригласить на собор западных государей, с тем, чтобы по окончании собора убедить их подать помощь Византийской империи. После долгих переговоров о месте собора наконец назначили его в Ферраре. Папа принял на свой счет проезд и содержание во время собора греческих епископов. В конце 1437 г. отправились в Феррару Иоанн Палеолог, константинопольский патриарх Иосиф, уполномоченные от восточных патриархов и несколько греческих епископов. Отправился на собор даже русский митрополит Исидор, родом грек, давно уже согласившийся на унию. На первых же порах по прибытии в Феррару греческие иерархи испытали несколько оскорблений от латинян. Так, папа требовал, чтобы патриарх Иосиф при встрече с ним поцеловал, по латинскому обычаю, его туфлю, и только после решительного отказа со стороны Иосифа оставил свое требование. Прежде открытия собора происходили частные совещания между греческими отцами о вероисповедных разностях. На этих совещаниях со стороны греков особенно выдавались - Марк, митрополит эфесский (он же представитель иерусалимского патриарха), и Виссарион, митрополит никейский. Марк Эфесский не сделал никаких уступок в пользу латинского учения. Наконец 8 окт. 1438 г. папа, по соглашению с императором, открыл собор, хотя из западных государей никто не приехал. Главным спорным вопросом было латинское учение об исхождении Св. Духа и от Сына. Греческие отцы поставили этот вопрос на почву каноническую и доказывали, что латинская церковь поступила неправильно, когда внесла в Никейский символ filioque, вопреки положительному запрещению третьего Вселенского собора делать какие-либо прибавления к символу веры. Латиняне, напротив, утверждали, что латинская церковь в этом случае не ввела нового учения, а только раскрыла то, которое заключалось в символе. В такого рода спорах прошло 15 заседаний. Греческие отцы, особенно Марк Эфесский, как и прежде оставались неуступчивыми. За это папа начал стеснять их содержанием. Между тем в Ферраре появилась чума. Под этим предлогом папа в 1439 г. перенес собор во Флоренцию. Здесь продолжались споры о том же предмете. Только латиняне перенесли вопрос о filioque с почвы канонической на догматическую. Они доказывали, что учение об исхождении Св. Духа и от Сына правильно само в себе, и подтверждали это местами из Св. Писания и древних отеческих писаний, с произвольным толкованием. Греческие отцы, со своей стороны, возражали на это, что из приводимых латинянами мест Св. Писания и отеческих творений нельзя выводить латинского учения об исхождении Св. Духа и от Сына. Иоанну Палеологу была крайне неприятна неуступчивость греческих отцов. Он стал убеждать их придти к соглашению с латинянами. Но Марк Эфесский был против этого и назвал латинян еретиками. Палеолог все-таки продолжал действовать в пользу соединения. Со своими приверженцами он составил такое изложение учения о Св. Духе: греки, признавая, что Дух Святой исходит от Отца, не отвергают, что Он исходит и от Сына. Но Марк Эфесский и другие отвергали это изложение. Латиняне, между тем, требовали полного принятия их учения о Св. Духе. Императору ничего не оставалось делать, как убеждениями и угрозами заставить греческих отцов исполнить это требование. Он так и сделал. Волей-неволей греческие отцы должны были согласиться на требование императора. Вместе с тем они согласились и на признание главенства папы. Относительно же обрядовых разностей больших споров не было; латиняне согласились одинаково допускать обряды как латинской, так и греческой церкви. Когда таким образом дело соглашения приведено было к концу, составлен был акт соединения церквей, в котором между прочим изложено было латинское учение о Св. Духе и главенстве папы. Этот акт подписали все греческие епископы кроме Марка Эфесского и патриарха Иосифа, последний в это время умер. Папа, не видя подписи Марка, откровенно сказал: "мы ничего не сделали". Все-таки акт торжественно был прочитан в соборной церкви на латинском и греческом языках, и, в знак общения и соединения, греки и латиняне обнялись и поцеловались. Папа на радости дал грекам корабли, и они отправились домой.

 Отправлено: 09.12.12 19:25. Заголовок: андрей пишет: Вот з..

андрей пишет:

цитата:

Вот здесь и отличие: мы считаем их безблагодатными, а вы - благодатными.

Андрей, поверьте я Вас очень уважаю за Ваше трепетное отношение к канонам, но мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь? Вы прочитайте у Мельникова. как еще до миропомазания к Амвросию относились, как встречали его с пением и прочая. Они что мужику ряженом пели?

Глеб пишет:

цитата:

Скрытый текст

Уния подписана была, но не принята была клиром и народом, поэтому и архиереи оную отвергли. Вся дальнейшая греческая история наоборот свидетельствует об их гипертрофированной ненависти к католикам. Какая уж тут уния.

 Отправлено: 09.12.12 19:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Какая уж тут уния.

Ладно, оставим этот момент, хотя и Никоном поначалу признавалось что у греков православия не осталось. А про Аввакума и говорить лишнее.

 Отправлено: 09.12.12 19:52. Заголовок: Глеб пишет: Ладно, ..

Глеб пишет:

цитата:

Ладно, оставим этот момент, хотя и Никоном поначалу признавалось что у греков православия не осталось. А про Аввакума и говорить лишнее.

Ненужно на людей смотреть, кем бы они ни были, Вы смотрите на правду. А она такова: патриарха Иова поставил грек Иеремия, патриарха Филарета - грек Феофан.

 Отправлено: 09.12.12 19:58. Заголовок: протопоп Андрей Андр..

протопоп Андрей

цитата:

Андрей, поверьте я Вас очень уважаю за Ваше трепетное отношение к канонам, но мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь?

И я у вас спрошу: если еретик получил благодать в своей хиротонии, то что мешает ему дать другим то, что получил?

 Отправлено: 09.12.12 19:08. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят.

Не можно ибо выданные под отчёт средства к тому моменту уже были израсходованы. Приходилось экономить и применять икономию.
Глеб пишет:

цитата:

Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые.

вот тогда- то и кончилось вселенское православие , осталось только русское.

 Отправлено: 09.12.12 19:11. Заголовок: Ден пишет: Не можно..

Ден пишет:

цитата:

Не можно ибо выданные под отчёт средства к тому моменту уже были израсходованы. Приходилось экономить и применять икономию.

И это не совсем шутка... Но Григорий родился-то недалеко от Константинополя, можно было и пешком дойти...

 Отправлено: 09.12.12 15:12. Заголовок: "...Мы повторяем..

Из статьи приведенной андреем:
"...Мы повторяем – какой-либо диалог с" инославными" можно и нужно вести только об одном, о сохранении Апостольского наследия Древней Христианской Церкви...."
"Светлой памяти московского старообрядца
Ромила Ивановича Хрусталева"
Позабавило начало и продолжение. Ромил Иванович был не прочь на курбан-байраме барашка покушать, тоже наверное про Апостольское наследие беседки вел.

 Отправлено: 09.12.12 15:15. Заголовок: андрей пишет: Апост..

андрей пишет:

цитата:

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Кстати давно искал, благодарствую.

 Отправлено: 09.12.12 15:39. Заголовок: Первый вопрос по ста..

Первый вопрос по статье:

цитата:

- Уйти от Константинопольского патриарха Амвросий имел право на основании 15-го правила Двукратного Собора, 3-го правила Третьего Вселенского Собора.

Как надо уходить? Молча? Тайно? Или необходимо обличить предстоятеля в ереси, а, если тот упорствует, отложиться?
Согласно ли 15-му правилу ушел митрополит Амвросий? Или просто занял пустующую кафедру?

 Отправлено: 09.12.12 15:41. Заголовок: Отче Андрее, вопрос ..

Отче Андрее, вопрос возник из-за высказанного вами утверждения о различном учении о священстве у РДЦ и РПСЦ.
В связи с чем интересно, а разнятся ли с учением РПСЦ:
1. учение РДЦ о временном пребывании церкви без епископов
2. учение о возможности приема архиерея попом от ереси или раздора, без епископского на то благословения
Спаси Христос!

 Отправлено: 09.12.12 16:14. Заголовок: о.Василий пишет: От..

о.Василий пишет:

цитата:

Отче Андрее, вопрос возник из-за высказанного вами утверждения о различном учении о священстве у РДЦ и РПСЦ. В связи с чем интересно, а разнятся ли с учением РПСЦ:

Разнятся.

о.Василий пишет:

цитата:

1. учение РДЦ о временном пребывании церкви без епископов

РДЦ считает, что все епископы могут впасть в заблуждение (и все впали), однако, коль скоро, мы не произносили над оными канонического суда, то как сказал св. Василий Великий:Скрытый текст

Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними

То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании. С точки зрения православного учения о таинстве миропомазания и хиротонии, исповедание БИ - канонический и богословский нонсенс.

о.Василий пишет:

цитата:

2. учение о возможности приема архиерея попом от ереси или раздора, без епископского на то благословения

Этот вопрос увязан с первым, ибо принять архиерея имущего благодатную хиротонию простой народ может (что и бывало не раз), а вот дать дары хиротонии такому архиерею, о котором сами же думают, что он благодати не имеет, народ и попы естественно не могут. И Вы не найдете ни одного примера в истории и ни одного правила, говорящего об обратном.

 Отправлено: 09.12.12 16:21. Заголовок: протопоп Андрей разъ..

протопоп Андрей разъясните мне неразумному, значит принять еретика никонианина в сущем сане можно и его таинства благодатны, а принять еретика - грека в сущем сане никак невозможно?

 Отправлено: 09.12.12 16:25. Заголовок: Глеб пишет: протопо..

Глеб пишет:

цитата:

протопоп Андрей разъясните мне неразумному, значит принять еретика никонианина в сущем сане можно и его таинства благодатны, а принять еретика - грека в сущем сане никак невозможно?

Принять можно и грека, и китайца. Не из-за национальности же мы отвергаем Амвросия. Дело же не в том, что он грек, но в том, что его не так приняли, как решено было на наших Соборах в частности на Иргизском в 1805 году (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm).

 Отправлено: 09.12.12 16:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

но в том, что его не так приняли

Долго читать, ознакомлюсь позже. Кратенько можно пояснить как нужно и как принимали Амвросия?

 Отправлено: 09.12.12 19:32. Заголовок: о.Андрей, благодарю ..

о.Андрей, благодарю за ответ, позиция ваша ясна. Споры о том каким чином принимать свт.Амбросия имели место быть до приема,но никто не высказался в сомнительном достоинстве кандидата в вопросе его крещения.
протопоп Андрей пишет:

цитата:

БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании. С точки зрения православного учения о таинстве миропомазания и хиротонии, исповедание БИ - канонический и богословский нонсенс.

Сомневаюсь в вашей правоте...еслиб считали кончеными еретиками, то былиб беспоповцами...у вас есть документ подтверждающий, что БИ считает, что благодать архиерея лишь при присоединении получил митрополит Амбросий? Лично я понимаю, что исповедав православие и прокляв ереси, исповедавшись, миропомазавшись он стал православным, но хиротонию получил естественно прежде у греков...«Митрополит Амбросий, - повествует соборное деяние о принятии его в старообрядчество, - стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси, поелику он имеет способность говорить по-славянски. По проклятии ересей принял себе во отца духовного нашего священоинока Иеронима, исповедавшись ему во святом алтаре, выполняя и прочее все, как есть законоположено во втором чине». Да и сами вы напоминаете, как встречали митрополита еще до чиноприема...

ворос 3.РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Позднева), а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)?

 Отправлено: 09.12.12 19:50. Заголовок: о.Василий пишет: Сп..

о.Василий пишет:

цитата:

Споры о том каким чином принимать свт.Амбросия имели место быть до приема,но никто не высказался в сомнительном достоинстве кандидата в вопросе его крещения.

Высказывались. Другое дело, что Мельников об этом не пишет.

о.Василий пишет:

цитата:

Лично я понимаю, что исповедав православие и прокляв ереси, исповедавшись, миропомазавшись он стал православным, но хиротонию получил естественно прежде у греков...

Вы признаете, что таинства греков были благодатны?

о.Василий пишет:

цитата:

Сомневаюсь в вашей правоте...еслиб считали кончеными еретиками, то былиб беспоповцами...у вас есть документ подтверждающий, что БИ считает, что благодать архиерея лишь при присоединении получил митрополит Амбросий?

Вот об этом Мельников говорит:

цитата:

Хиротония-то на нем была Христова, а не еретическая. Блаженный Августин говорит: "нужно его не рукополагать снова, а только дать ему спасительные действия". Они даются миром, любовью и единением с Церковью. Амвросий доказал и своими страданиями, что он получил благодать Св. Духа через веру, любовь и мир с Церковью http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html

о.Василий пишет:

цитата:

начал велегласно русским языком проклинать все ереси

А должен был свою проклясть. Свою-то и не проклинал, ибо проклинал по Потребнику, по чину "От яковит", а в оном ничего о никонианах нет.

о.Василий пишет:

цитата:

РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева, а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)?

Имеем. Как и о Стефане, кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил. Стефан единоверец. Вениамин, его поставивший, единоверец.

 Отправлено: 09.12.12 20:25. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Высказывались. Другое дело, что Мельников об этом не пишет.

Можно свидетельства попросить для копмлекта?
протопоп Андрей пишет:

цитата:

А должен был свою проклясть. Свою-то и не проклинал

Надо уточнять, кого там проклинали, попы переходящие от никониан проклинали, а с чего митрополит то не проклинал, есть подтверждение?...Епископы, что присоединялись к РДЦ проклинали свои ереси?
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы признаете, что таинства греков были благодатны?

Если они не были осуждены соборно, то логично признать...другое не совсем укладывается у сомневающихся ,,Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви,,...долгое пребывание без православного архиерея, что у одних, что у других...есть аналоги в истории древней церкви?

 Отправлено: 09.12.12 20:46. Заголовок: о.Василий пишет: Мо..

о.Василий пишет:

цитата:

Можно свидетельства попросить для копмлекта?

Деяния Белокриницого собора 1846 года почитайте полностью. Там все понятно.

о.Василий пишет:

цитата:

Надо уточнять, кого там проклинали, попы переходящие от никониан проклинали, а с чего митрополит то не проклинал, есть подтверждение?

Есть вот Мельников пишет:

цитата:

По прочтении часов, митрополит Амвросий вошел в церковь "в достодолжном сопровождении". Положив обычный "начал" и облачившись в алтаре во "вся святительская", он вышел на амвон и, "стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси" по приготовленному чину, как написано в Потребнике. http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html

В деяниях собора 1846 года подробней.

о.Василий пишет:

цитата:

Епископы, что присоединялись к РДЦ проклинали свои ереси?

Да и есть документы это подтверждающие. Вот исповедание, например, Николы: Скрытый текст

Благословением Святыя Единосущныя и Животворящия Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа. Премудрого и Преблагого Бога нашего, многообразным спасения путем человеческий род в жизнь вечную приводящаго, обаче в сущем союзе православныя и истинныя кафолическия святыя веры, без нея же никакая же, высочайшая добродетель, живою и действующею в вечное спасение быть не может, по апостольскому слову: «Яко же тело без души, сице дела без веры мертвы суть» (Ияков. Зач.50). рассмотрих убо Аз нижепоименованный в состоянии великороссийской Церкви от лет патриаршества Никонова, еще и доныне и обретох прежнего состояния, иже от лет благоверного и Равноапостольного князя Владимира до патриаршества упомянутого Никона несходство в преданиях и учениях церковных. И неоспоримо, что оныя новшества введены в Великороссейскую Церковь через церковное предание и содержание онех неспасительно сужду быти. Рассмотрих же и согласно состояние явльшихся в России по лете от Христа 1666 отвергающих священство и священнодействия, как то: Нетовское, Филиппианское, Федосианское, Данилианское и Новоусенское и сим подобныя, яко нарицаются староверцами и книги содержат древлепечатныя, православныя, но в книгах оных в содержащемся учении и законении не пребывают, но заблуждают и противоборствуют евангельскому и святоцерковному учению и законению, и богоборно и богохульно, растлевающе священный символ веры. И так входя в рассмотрение святоцерковной древности обретох святыя Церкви предания и учение благочестно в целости со благочестивою верою соблюдаемо именуемыми "Старообрядцы", окормляемыми хиротонисанным священством, священство же хиротонисанное в Великороссийской церкви, уклоняющееся к оным ради избежания новодогматствований, уклоняются же от оных в силу евангельского завещания и божественных правил и примерных святоотеческих подобий. Тем же и аз за небрежение новизн подчиняю себя во всем всему преданию и уставоположению церковному, содержащемуся в книгах, яже до лет патриаршества Никонова, нововводства же вся самомненная, яже через церковного предания и учительства и воображения святых приснопамятных отец новосотворенная и содеянная конечно оставляю и отвергаю. Вся же сия предлагаю на самой чистосердечной совести, без коварства и нелицемерно, и не ради человекоугодия или какового тленного приобретения, памятуя божественныя правила, показанныя в книге Кормчей в гране I-й глава 26-я, но единственно ради своея души и прочих спасения вечного, и по соединении к святой древности неизменно обещаю по смерть мою во следовании благочестия, во благосклонности и любви пребывати, исполнять же то, что приемлет и исповедает святая Церковь, отвергать же все, что оная отвергает. И все сие утверждаю клятвою моею, свидетель, яко не ложно есть, аще же есть ложное и не по совести моей, буди мне той правосудный отмститель. В заключение же моего обещания целую слова и крест Спасителя моего. Аминь. Архиепископ Никола. Октября 22 дня 1923 года. г. Саратов.

о.Василий пишет:

цитата:

другое не совсем укладывается у сомневающихся ,,Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви,,...долгое пребывание без православного архиерея, что у одних, что у других...есть аналоги в истории древней церкви?

Да полно на самом деле. Иконоборческий период, например, в Константинополе.

 Отправлено: 09.12.12 21:12. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да полно на самом деле. Иконоборческий период, например, в Константинополе.

И там так же принимали попы в общение епископов и попов с проклятием иконоборческой ереси и миропомазанием? Если память не изменяет на 7 ВС принимали их через покаяние...
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да полно на самом деле.

Укажите пожалуйста.

Документ исповедания арх.Николы и присоединения к старообрядцам любопытен, спаси Христос!

 Отправлено: 09.12.12 21:43. Заголовок: протопоп Андрей А во..

протопоп Андрей

цитата:

А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя, а вот Ваш Павел Белокриицкий да и все прочие считали, что от любого еретика второго-третьего чина хиротония действительна. Я же считаю, что нет

Вы это серьезно?

цитата:

Правила Второго Вселенского Собора, Константинопольского Правило 1 [1] Святые отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется символ веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен; и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь евномиан, аномеев, ариан или евдоксиан, полуариан или духоборцев, савеллиан, маркеллиан, фотиниан, и аполинариан.

Сначала предается анафеме ересь, а потом

цитата:

Правило 7 [1] Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго.

Следует чин принятия тех, кто находится под анафемой.

 Отправлено: 09.12.12 21:53. Заголовок: андрей пишет: Следу..

андрей пишет:

цитата:

Следует чин принятия тех, кто находится под анафемой.

Где сказано, что в сущем сане? От осужденных и изверженных еретиков принимается лишь крещение. Приведите хоть один пример из церковной истории, когда низложенного общим собором еретика приняли в сущем сане.

 Отправлено: 09.12.12 23:08. Заголовок: протопоп Андрей Где ..

протопоп Андрей

цитата:

Где сказано, что в сущем сане? От осужденных и изверженных еретиков принимается лишь крещение

.А у блаж. Августина другое мнение

цитата:

Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков: "Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"

 Отправлено: 10.12.12 00:51. Заголовок: протопоп Андрей Прив..

протопоп Андрей

цитата:

Приведите хоть один пример из церковной истории, когда низложенного общим собором еретика приняли в сущем сане.

Первый Вселенский Собор был созван в 325 г., в гор. Никее....Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину - догмат; Сын Божий есть истинный Бог,

В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста)

Вообще ваш взгляд напоминает люцефирианство (см. Разговор против люцифериан блаж. Иероним стридонский ч.4)

 Отправлено: 12.12.12 00:09. Заголовок: протопоп Андрей А в..

протопоп Андрей

цитата:

А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя,

1. 325 г. — I Никейский (принятие Символа веры, осуждение арианства, определение времени празднования Пасхи)

Другоприемство Константинопольской Церкви: ....371г. - Евагрий - арианами же арианин

371-379. Димофил - арианин

Как видим прошло много время после осуждения арианства.
И вообще о.Андрей, если следовать вашим (неверным) взглядам, можно доказать, что апостольская преемственность нигде не сохранилась.

 Отправлено: 09.12.12 22:07. Заголовок: о.Василий пишет: Со..

о.Василий пишет:

цитата:

Сомневаюсь в вашей правоте...если б считали кончеными еретиками, то были б беспоповцами..

Отченька дорогой, ты ж помнишь, что я раза три, наверное, пытался этот вопрос выяснить, еще на том форуме. И помнишь, что, кроме тебя мало кто высказался в этом духе. А уж как я слова подбирал, чтобы никого не задеть! Потом понял, что бесполезно вопрошать: либо - молчат, либо (большинство) - исповедуют пустопорожнюю ересь. Прошу прощения, но я всего лишь констатирую факт.
Для многих сам факт присоединения и создания БИ достаточен. И больше ничего не надо. Более того, у меня возникла мысль, что присоединившиеся потом некоторые от беспоповцев, доселе зазиравшие беглых попов, присоединились к БИ, потому что поставлены были уже люди из своих, а не перешедших. А каким образом - не имеет значения. Достаточно вспомнить, что мощами предлагали рукоположить. Так что "каноническое сознание" на большой высоте.

 Отправлено: 09.12.12 22:26. Заголовок: CCAA пишет: А уж ка..

CCAA пишет:

цитата:

А уж как я слова подбирал, чтобы никого не задеть!

CCAA пишет:

цитата:

исповедуют пустопорожнюю ересь.

Как же тебе ответить то, если любой ответ для тебя не подходит? И любой вопрос к РДЦ, ето не вопрос, а глупость, фальшивка и прочие.
Не знаю что двигало Н. Поздневым -может быть и трудное фин. положение, может быть и указание партии, может и что-то другое (кассовых чеков не сохранилось), но тошто ентот проект создавался в пику БИ... ето даже к бабке не ходи!
А главный твой козырь- вы мол нас признаете, а мы вас нет... так ето ваша внутренняя инструкция , сегодня нет, завтра -да.

 Отправлено: 09.12.12 22:46. Заголовок: mihail, ты про своё ..

mihail, ты про своё пребывание в ленинском комсомоле лучше, Миша, порассуждай. И как ты в кадровые попал. А потом про Николу поговорим. У тебя отсутствует какая бы то ни было позиция, поэтому с тобой, извини, но говорить не о чем. Ты, входя в храм, сразу к свечкам. Это для меня - самый верный знак. У такого рода людей только внешнее, а внутри - пустота. Прости, вынудил. Нет у меня желания продолжать разговор. Ты даже не понимаешь, в каком смысле упоминаются слова пустое и порожнее, а за ними стоит богословский смысл.
Я отцу Василию писал, а не тебе, а он меня прекрасно понимает.

P.S. Когда будете ходить на все без исключения всенощные на воскресные и праздничные двунадесятые службы, а не мыться накануне в бане, тогда приходите, мы побеседуем.

 Отправлено: 09.12.12 23:07. Заголовок: CCAA пишет: а не мы..

CCAA пишет:

цитата:

а не мыться накануне в бане, тогда приходите, мы побеседуем.

Друг мой! Ты ни как хошь одним местом помериться? Или счетчик мне поставить на посещение служб? Мдаааа, не ожидал. Ладно разговор окончен.
Кстати, ты свое посещение раз в году за сколько моих принимаешь? Ой, ой, извините, господин всезнайка, сколько одна служба наимудрейшего провидца весит по сравнению с нами- с тупицами и неуками?

 Отправлено: 09.12.12 23:38. Заголовок: CCAA пишет: ты про ..

CCAA пишет:

цитата:

ты про своё пребывание в ленинском комсомоле лучше, Миша, порассуждай. И как ты в кадровые попал.

Сразу не ответил. Вы С.П. совсем по грядкам решили пройтись? Лично для вас могу доложить, поступил в училище честно, раньше ЕГЭ и взяток не было, да и здоровьем Бог не обделил. Служил тоже честно, говнюкам не кланялся , если есть сомнения, задавайте вопросы.
(с сего дня перехожу с вами на официальный язык , просьба со мной боле в таком роде не шутить, а если ето не шутка...ну вообщем вы поняли)

 Отправлено: 10.12.12 00:16. Заголовок: CCAA mihail, печальн..

CCAA mihail, печально мне смотреть на перебранку между вами
Вроде уже не юнцы зеленые, да и дружите не первый год...
mihail, предлагаю удалить целиком ваш "конструктивный" диалог - ведь кроме него, идет вполне корректная, интересная дискуссия.

 Отправлено: 10.12.12 00:57. Заголовок: Cocpucm пишет: идет..

Cocpucm пишет:

цитата:

идет вполне корректная, интересная дискуссия.

Константин Игоревич, я так рад был тому, что пошел здравый разговор. Ничто не предвещало такого расклада, но, извините, архиепископу Николе приписывать партию... Кто был в этом идолопоклонстве, пусть за себя и отвечают. Я считаю упоминание партии рядом с нашим иерархом величайшим оскорблением.
А что касается служб, то за много лет я еще ни одной воскресной не пропустил и ни одной праздничной из 12-ти. И не в качестве "подсвечника". Этим людям никогда не понять, меня вот отец Василий хорошо понимает, потому что у нас с ним одинаковое отношение к богослужению.

Простите Христа ради. Можете убирать лишнее по своему усмотрению.

 Отправлено: 10.12.12 01:29. Заголовок: CCAA пишет: убирать..

CCAA пишет:

цитата:

убирать лишнее

По-моему, не стОит.

 Отправлено: 09.12.12 23:08. Заголовок: Дорогой брат Сергий,..

Дорогой брат Сергий, помню конечно...к сожалению не все понимают ценность возможного обсуждения исторических, канонических и догматических вопросов, что делать, но такова реальность...
Сейчас, когда есть возможность спокойно общаться и полемизировать на душеспасительные темы, людям более приятно брызнуть ядом..уж простите братья белокриницкие, но иногда стыдно за вас и за себя в первую очередь, что вижу и молчу, да иногда слов нет сказать, охота кнутом меж лопаток пройтись, уж простите...призываю всех к спокойному и рассудительному общению, без дрязг и пропаганды ереси и атеизма...

 Отправлено: 09.12.12 15:44. Заголовок: Белокриницкая иерарх..

цитата:

Белокриницкая иерархия: Старообрядческие Архиепископы Белокриницкие и всех Древлеправославных Христиан Митрополиты (XIX-XXI вв.): Св. Амвросий (рукоположен в Греческой Церкви в 1835 г., 1846-1863 – старообрядческий митрополит)

Кем? Когда? Кто исследовал вопрос о рукополагателе? Где можно прочесть?

 Отправлено: 09.12.12 16:10. Заголовок: На Маркса и на маркс..

На Маркса и на марксистов очень хочется.

 Отправлено: 09.12.12 16:10. Заголовок: А мы пока рассматрив..

Георгий Лоскутов, А мы пока рассматриваем законность рукоположений, если я правильно понимаю... Кстати, очень надеюсь что вы мне ответите на старом форуме, хотя я признаю что вам очень не хочется мне отвечать. Или нечего может быть.

 Отправлено: 09.12.12 16:15. Заголовок: В данном вопросе важ..

В данном вопросе важна ведь не только цепочка архиереев, у беглопоповцев долгое время принимались попы, поставленные самыми различными архиереями. И, если сочли правильным принимать тех попов в сущем сане, то и к архиереям, их рукоположившим, должно быть то же отношение. Иначе надо отрицать всех, как это честно делают беспоповцы.

 Отправлено: 09.12.12 16:18. Заголовок: CCAA пишет: В данно..

CCAA пишет:

цитата:

В данном вопросе важна ведь не только цепочка архиереев

Для белокриницких да, а для нас нет, ибо попы ничего не добавили нашим архиерея, но лишь засвидетельствовали их православие, что по большому счету мог сделать и народ.

 Отправлено: 09.12.12 16:19. Заголовок: Ты про третий чин?..

Ты про третий чин?

 Отправлено: 09.12.12 16:27. Заголовок: CCAA пишет: Ты про ..

CCAA пишет:

цитата:

Ты про третий чин?

Да.

 Отправлено: 09.12.12 16:36. Заголовок: Нужно было выяснить ..

Нужно было выяснить как крещен митрополит и как крещен тот, кто его рукоположил. Если об Амвросии еще хоть что-то пытались выяснить, то о Григории (рукопологателе) ничего не выясняли до сего дня. Поэтому мы и считаем, что не по правилам совершилось присоединение. Разрыв традиции поповцев, так сказать.

 Отправлено: 09.12.12 16:56. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

ничего не выясняли до сего дня.

Не выясняли или не осталось данных что навыясняли? Любой из логики может сказать что если бы выяснили то предьявили как убойное доказательство, а если нет ничего, то или невыясняли либо такое выяснили что лучше уж было промолчать. Я против логики нигде не пошел?

 Отправлено: 09.12.12 17:05. Заголовок: протопоп Андрей Нужн..

протопоп Андрей

цитата:

Нужно было выяснить как крещен митрополит и как крещен тот, кто его рукоположил.

Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный?

 Отправлено: 09.12.12 17:11. Заголовок: андрей пишет: Рукоп..

андрей пишет:

цитата:

Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный?

А есть исторические какие то документы на этот счет. А то знаете вспомнил епископа беловодского, а у латынов предстоятель баба была.

 Отправлено: 09.12.12 17:15. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так то поп, он Амвросия не рукополагал. Это существенная разница. Впрочем, данный вопрос не столько канонический, сколько нравственный и эстетический.

Да нет, для Вас разница большая, ибо у Вас везде в книжках написано, что именно Иероним Амвросия наделил благодатью священства.

андрей пишет:

цитата:

Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный?

А как крещеный? В Греции обливание было широко распространено.

Прошу ответить, Вас удовлетворил материал о нашем преемстве или продолжить до апостола?

 Отправлено: 09.12.12 17:00. Заголовок: Ваше рассуждение лог..

Ваше рассуждение логично, но оно неполно, в том смысле, что есть и еще один вариант - не считали необходимым выяснять (что говорит уже об ином взгляде на вопрос, отличном от взгляда предков). И именно третий, скорее всего, верен, ибо об этом нет вообще ничего и нигде: ни в полемика, ни в апологиях.

 Отправлено: 09.12.12 17:10. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

не считали необходимым выяснять

Это существенно, даже очень. Наталкивает на мысль что посчитали что на безрыбье и рак рыба? Ошарашен если честно.

 Отправлено: 09.12.12 17:17. Заголовок: Глеб пишет: Это сущ..

Глеб пишет:

цитата:

Это существенно, даже очень. Наталкивает на мысль что посчитали что на безрыбье и рак рыба? Ошарашен если честно.

Не пугайтесь, они блефуют. У них самих с Калининым (?) не всё ясно, вот и пугают. Главное, что ничего канонически порочащего Григория им не известно. В условиях гонений икономия вполне допустима. Нет ничего удивительного, что в чужой стране русские люди не выяснили всех подробностей.