Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 09.12.12 18:45. Заголовок: Мы не можем устанавл..

Мы не можем устанавливать свои собственные правила ради сиюминутной выгоды. Цель не оправдывает средства. А в Писании и похуже можно прочитать, что "проклят делающий дело Божие небрежно".

 Отправлено: 09.12.12 18:49. Заголовок: CCAA пишет: проклят..

CCAA пишет:

цитата:

проклят делающий дело Божие небрежно"

В Церковном Оке где то в первых листах еще более хорошо и полно об этом сказано.

 Отправлено: 09.12.12 18:58. Заголовок: CCAA пишет: Мы не м..

CCAA пишет:

цитата:

Мы не можем устанавливать свои собственные правила ради сиюминутной выгоды. Цель не оправдывает средства. А в Писании и похуже можно прочитать, что "проклят делающий дело Божие небрежно".

Не надо и из священства РПСЦ делать дураков, правил не знающих и не радеющих. Это не правда. Хорошо когда есть такие разговоры, хорошо когда есть такие как ревнители ДЦХ БИ которые напоминают о сих правилах. И во благо Господь попустил ошибку.
Теперь о митрополите Амвросии и о истории его крещения будут помнить и спорить ещё тысячу лет, а значит и правила будут помнить и чтить тысячу лет.

 Отправлено: 09.12.12 19:05. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Не надо и из священства РПСЦ делать дураков, правил не знающих и не радеющих. Это не правда

Это правда на моем примере.

 Отправлено: 09.12.12 18:50. Заголовок: Абсурд, дорогой Геор..

Абсурд, дорогой Георгий, - это когда люди думают, что к ним пришел пустой сосуд, а они его из своего порожнего наполнили. Мы этот вопрос уже обсуждали. К сожалению, одну из ссылок теперь не смогу найти, а вторую сейчас поищу.

 Отправлено: 09.12.12 18:54. Заголовок: CCAA пишет: Абсурд,..

CCAA пишет:

цитата:

Абсурд, дорогой Георгий, - это когда люди думают, что к ним пришел пустой сосуд, а они его из своего порожнего наполнили.

Не порожнего! Вера Христова и дораскольное миро - это не порожнее!

 Отправлено: 09.12.12 19:02. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не порожнего! Вера Христова и дораскольное миро - это не порожнее!

Прекрасно! И что это миро с митрополитом Амвросием сделало? Он получил епископство чрез это помазание? В этом помазании заключалось как крещение, так и рукоположение? А зачем тогда исследовать? Приходи любой и помажем.

 Отправлено: 09.12.12 19:03. Заголовок: CCAA пишет: а втору..

CCAA пишет:

цитата:

а вторую сейчас поищу.

Вот ТУТ

 Отправлено: 10.12.12 04:06. Заголовок: андрей пишет: А у б..

андрей пишет:

цитата:

А у блаж. Августина другое мнение

А Киприян Карфагенский не признавал вообще никакого крещения, совершенного вне Церкви. Мнений-то много было, но не все приняты в канон.

андрей пишет:

цитата:

Первый Вселенский Собор был созван в 325 г., в гор. Никее....Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину - догмат; Сын Божий есть истинный Бог, В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста)

Мелетий был поставлен православными в епископы Севаситийские - это исторический факт. А избран арианствующей партией на Антиохийский престол, поскольку его считали ариане единомышленником. Это известный факт, который Ваши начетчики всегда пытались перетолковывать. Приведите, пожалуйста, в подтверждение своего мнения о Мелетии исторические свидетельства, близкие ему по времени.

андрей пишет:

цитата:

Вообще ваш взгляд напоминает люцефирианство (см. Разговор против люцифериан блаж. Иероним стридонский ч.4)

Освобождайтесь, Андрей, от штампов. Люцифериане учили, принимать крещение и миропомазание, но не принимать хиротонию. А я говорю, что от изложенных ничего не принимается, кроме несовершенного (без миро) мирянского крещения. Вы сами-то читали разговор с Люциферианином? Или только его перетолковки Мельниковым? Это ведь Иеронима разговор, но подслушанный им на рынке и ненужно приписывать ему все суждения, которые там. И опять же не должны эти суждения противоречить общепринятыми каноническим нормам.

 Отправлено: 10.12.12 06:53. Заголовок: андрей пишет: В 360..

андрей пишет:

цитата:

В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста)

Чтобы не обременять Вас поисками исторических свидетельств, я все же решил сам сам привести информацию о Мелетии. Он поставлен был Акакием Кессарийским, когда тот еще был законным архиереем. Акакием поставлен, кстати, и св. Кирил Иеросалимский. После первого Вселенского Собора были устранены лишь прямые ариане. Но в Церкви осталось еще очень много полуариан. То есть они были ДЕЙСТВУЮЩИМИ епископами с исповеданием путанным, но не арианским в буквальном смысле. На Антиохийскую кафедру Мелетия возвела проарианская партия, но была эта партия внутри Церкви. Неужто всерьез кто-нибудь допустит, что ариане и православные совместно поставили себе архиерея? Это было бы полным безумием. Но историки говорят иначе. У Феодорита читаем:

цитата:

"В ту пору святый Мелетий, управлявший одним армянским городом, недовольный необузданностию своих подчиненных, удалился на покой и жил в другом месте. Ариане предполагали, что он единомыслен с ними и разделяет их учение" http://www.sedmitza.ru/text/433800.html

Как видите, он уже был епископом и ариане лишь предполагали, что он их единомышленник.

У Сократа Схоластика читаем в Истории:

цитата:

"Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры, оттуда отправился прямо в Берию". http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Sholastik/09.php

Вот и Сократ свидетельствует, что Мелетия сначала поставили епископом, а потом он подписал акакианское (не арианское) исповедание, но провозгласив в Антиохии православное исповедание, изгладил и подпись под ошибочным исповеданием.



Таким образом, пример с Мелетием доказывает не Вашу, а мою позицию.

 Отправлено: 10.12.12 17:29. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил.

Основателем беглопоповской иерархии (по современной версии) является Стефан, надо полагать. Николая, по-видимому, потихоньку уже списали в утиль. Что ж, разумно.

 Отправлено: 10.12.12 17:48. Заголовок: д. Валерий пишет: О..

д. Валерий пишет:

цитата:

Основателем беглопоповской иерархии (по современной версии) является Стефан, надо полагать. Николая, по-видимому, потихоньку уже списали в утиль. Что ж, разумно.

Первое сообщение в теме и сразу же ерничание. Это Вы своих архиереев в утиль списывайте, а мы лишь расставляем акценты. Стефан с Николой были в общении. Есть, что сказать по существу, скажите, а если хотите глумиться, то уж поверьте, мы в истории Вашей иерархии можем найти для этого намного больше поводов.

 Отправлено: 10.12.12 20:10. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Первое сообщение в теме и сразу же ерничание.

Помилуйте, г-н Марченко, то у вас обновленческий "архиепископ" т. Позднев "основатель" (старая версия), то не основатель (новая версия), а настоящим "основателем" является г. Расторгуев (новая версия). Прежде у вас печаталась версия, что ваша "иерархия" пошла от "совместного рукоположения" т. Поздневым и г. Расторгуевым некоего "Пансофия". Теперь в Вашем изложении выходит, что Пансофия рукоположил лишь т. Позднев. Как все это понять? Разъясните.

 Отправлено: 10.12.12 20:28. Заголовок: Разъясняю, г-н Тимоф..

Разъясняю, г-н Тимофеев (полагаю, правильно назвал фамилию?). Во-первых, мы никогда и нигде не именовали ни арх. Николу, ни арх. Стефана основателями иерархии. Основал нашу иерархию Христос Спаситель. Это Ваша иерархия официально носит название деревни, по месту своего происхождения... Далее (во-вторых), арх. Никола совместно с еп. Стефаном Расторгуевым поставили еп. Пансофия Ивлиева (когда я указал на Николу, то имел в виду лишь то, что Никола более в хиротониях архиерейский не участвовал). После этого, еп. Стефан с еп. Пансофием рукоположил еп. Филарета Харламова. Вскоре еп. Пансофий был арестован и осужден. Далее еп. Стефан рукополагал с еп. Филаретом, а после его ареста, с еп. Павлом Носовым вплоть до своего ареста. На это есть документальные подтверждения (чего Вы о своих первых архиереях привести не сможете, если только не из Субботинских публикаций). Почему я указал, что преемство от арх. Стефана. Полагаю, что, как дьякону, Вам известно, что по дораскольному чинопоследованию архиерейскую хиротонию совершает старший архиерей, остальные (если есть), то лишь присутствуют. Таким образом, на еп. Пансофия руку возлагал арх. Никола, но еп. Пансофий ни на кого руку не возлагал, но возлагал арх. Стефан. Как видите, математика простая.

 Отправлено: 10.12.12 22:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Разъясняю, г-н Тимофеев (полагаю, правильно назвал фамилию?).

К чему эти церемонии, г. Марченко, не пойму :) Прежде Вы меня без проблем именовали и по имени, и диаконом, а теперь сомневаетесь? Впрочем, я не в обиде, просто недоумеваю :(

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Основал нашу иерархию Христос Спаситель

И доведите эту вашу "иерархию" прямо до г. Расторгуева, при этом минуя т. Позднева (как Вы об этом недавно заявили):

протопоп Андрей пишет:

цитата:

кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Ваша иерархия официально носит название деревни

Неужели "официально"? :) "Официально" может быть только в Ваших и никонинских протоколах. А в реальности Истинная Церковь именуется: Русская Православная старообрядческая Церковь (в более раннее время: Древлеправославная Церковь Христова).

протопоп Андрей пишет:

цитата:

арх. Никола совместно с еп. Стефаном Расторгуевым поставили еп. Пансофия Ивлиева

протопоп Андрей пишет:

цитата:

: Никола-то лишь Пансофия поставил.

Как говорится, no comments :(

протопоп Андрей пишет:

цитата:

еп. Стефан с еп. Пансофием рукоположил еп. Филарета Харламова

протопоп Андрей пишет:

цитата:

еп. Стефан рукополагал с еп. Филаретом, а после его ареста, с еп. Павлом Носовым вплоть до своего ареста.

На кого эти сказки рассчитаны, г-н Марченко? От кого Вы имеете эти сведения? У меня, например, имеются большие сомнения относительно того, что Вы тут пишите. Как тут быть? Кто прав: Ваш источник или мой? Или тут играет роль "вера"?

протопоп Андрей пишет:

цитата:

я указал, что преемство от арх. Стефана. Полагаю, что, как дьякону, Вам известно, что по дораскольному чинопоследованию архиерейскую хиротонию совершает старший архиерей, остальные (если есть), то лишь присутствуют.

"Они" (архиереи) там действительно были? И кто же? И где же доказательства этому?протопоп Андрей пишет:

цитата:

на еп. Пансофия руку возлагал арх. Никола, но еп. Пансофий ни на кого руку не возлагал, но возлагал арх. Стефан

Пансофий у вас, видимо, декоративный персонаж (судя по всему). А в связи с этим скажите: приезжал он в Бугуруслан на "хиротонию" т. Харламова?

 Отправлено: 11.12.12 04:54. Заголовок: д. Валерий пишет: К..

д. Валерий пишет:

цитата:

К чему эти церемонии, г. Марченко, не пойму :) Прежде Вы меня без проблем именовали и по имени, и диаконом, а теперь сомневаетесь? Впрочем, я не в обиде, просто недоумеваю :(

Как аукнится, так и откликнится ;) Как Вы меня именуете, г-н Тимофеев, так и я Вас. Уж могли бы и догадаться.

д. Валерий пишет:

цитата:

И доведите эту вашу "иерархию" прямо до г. Расторгуева, при этом минуя т. Позднева (как Вы об этом недавно заявили)

Да уже довели читайте тему выше, а вот Вы сего пока еще не сделали относительно м. Амвросия, хотя, завиняя других, могли бы и попробовать - историк, все-таки.

д. Валерий пишет:

цитата:

Неужели "официально"? :) "Официально" может быть только в Ваших и никонинских протоколах. А в реальности Истинная Церковь именуется: Русская Православная старообрядческая Церковь (в более раннее время: Древлеправославная Церковь Христова).

Ну кого Вы обмануть-то пытаетесь? Здесь КАЖДЫЙ знает, что церковь Ваша называлась до 1988 года не просто "Древлеправославная Церковь Христова", но с добавочкой: "Белокриницкой иерархии". Сами себя Вы так называли, от своих собственных слов себя бичуя и обличая. И сейчас так свою иерархию именуете в официальных документах. А Белая криница, если Вы забыли, это деревня.

д. Валерий пишет:

цитата:

На кого эти сказки рассчитаны, г-н Марченко? От кого Вы имеете эти сведения? У меня, например, имеются большие сомнения относительно того, что Вы тут пишите. Как тут быть? Кто прав: Ваш источник или мой? Или тут играет роль "вера"?

Вот смех, а у меня сомнения, что митрополит Амвросий до Белой криницы доехал. По истории Мельникова привезли некого казака с казачьим паспортом:

цитата:

Митрополиту Амвросию был выправлен паспорт на имя майносского казака-некрасовца (старообрядца), чтобы с этим документом доехать лишь до Добруджи, к своим христианам, где можно уже достать документ архиерейский. Амвросий вынужден был ехать до этого места в казачьем платье http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html

Может Амвросия подменили? У Вас есть "фото-видео-документы"? А у нас о наших архиереях есть. И любому желающему все это можно представить для доказательства. Вы-то можете и не верить дело-то Ваше, о Вас слова-то нет, Вы ведь не объективный исследователь, а престранный. Даже уважаемый Алексей Юрьевич не повергал сомнению то, что я сказал о хиротонии Филарета. А Вам до его скрупулезности ой как далеко :)

д. Валерий пишет:

цитата:

"Они" (архиереи) там действительно были? И кто же? И где же доказательства этому?

цитата:

Пансофий у вас, видимо, декоративный персонаж (судя по всему). А в связи с этим скажите: приезжал он в Бугуруслан на "хиротонию" т. Харламова?

Вот пожалуйста, фотография из Бугурсулана на которой Пасофий со Стефаном и без Николы: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/foto/1.jpg Никола упокоился в 1934 году. Пансофия же заключили в лагерь в 1933 году (архив УФСБ по Волгоградской обл. дело №26322\№23494-ПФ). То есть фотография сделана тогда, когда Никола еще был жив (полагаю, это отрицать не сможете). Вот фото арх. Стефана и Филарета вместе, которое показывает, что они и знакомы и общались: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/foto/83.jpg Далее, из следственного дела Филарета известно, что он был арестован ОГПУ в Бгуруслане в феврале 1930 г. (ГАОСО Ф.1, Оп.2, Д.19578), когда совершилась его хиротония, тогда же и там же был арестован и Пансофий (след. дело). А вот материалы нашего Собора 1930 года: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh1930.htm. Из них видно, что архиереев еще всего четверо: Никола, Стефан, Пансофий и Филарет. Все друг с другом в общении. Деяния Собора Вы также под сомнения поставить не сможете, ибо мы имеем фото-снимок с подлинника деяний из следственного дела арх. Стефана Расторгуева, там его подпись и печать (№ П‑14258, архив УФСБ по Оренбургской обл.).

 Отправлено: 11.12.12 10:01. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

У Вас есть "фото-видео-документы"? А у нас о наших архиереях есть.

Мне один крендель из мусульман тоже заявил- Если покажешь видео как Христос воскрес, приму христианство!
Чувствую о. Андрей, что следующий вопрос- документ, доказывающий о явлении св. Николы чудотворца, митрополиту Амвросию.

 Отправлено: 11.12.12 11:09. Заголовок: mihail пишет: Чувст..

mihail пишет:

цитата:

Чувствую о. Андрей, что следующий вопрос- документ, доказывающий о явлении св. Николы чудотворца, митрополиту Амвросию.

Явление это - не прямая речь м. Амвросия, но рассказ вполне известных лиц, оно мне вовсе неинтересно. Я лишь ответил г. Тимофееву в его манере. Его нарочито высокомерный сарказм призван видимо компенсировать недостаток доказательной базы его позиции А видения мне ничьи не ценны, когда идет речь о нарушении общецерковной воли, выраженной в канонических правилах. Помните у Павла: аще и ангел с неба...

 Отправлено: 11.12.12 18:50. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Приготовьте устав РПСЦ (ДЦХБИ) тех лет и обменяемся публикациями

В данный момент не имею под рукой, надо по спрашивать. Но вопрос не много в другом. Всё таки как не крути, а дата создания РДЦ в 20-х. А у БИ- 1846 год. Я ето к тому, что Вы требуете документы, а не -

протопоп Андрей пишет:

цитата:

но рассказ вполне известных лиц, оно мне вовсе неинтересно.

 Отправлено: 11.12.12 19:18. Заголовок: андрей пишет: Амвро..

андрей пишет:

цитата:

Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание).

От правил и святых отец покажите, что присоединяющийся от ереси клирик в миропомазании получает благодать хиротонии. Звать-то к себе можно , но нужно ж пришедшим еще и обосновать свою позицию. А о "разделившемся Христе" давайте рассмотрим на современных примерах. Вот Вы отделились от м. Корнилия считая его еретиком. Есть ли, по-вашему, у м. Корнилия благодать Св. Духа или уже нет? А далее, исходя, из суждения о м. Корнилии, укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он?

mihail пишет:

цитата:

В данный момент не имею под рукой, надо по спрашивать.

Вы меня заинтриговали, буду ждать

mihail пишет:

цитата:

дата создания РДЦ в 20-х. А у БИ- 1846 год.

Дата создания РДЦ - 6496 год от Сотворения мира, а относительно БИ Вам виднее.

mihail пишет:

цитата:

Я ето к тому, что Вы требуете документы, а не -

А что, Вы считаете за это время никакие документы обрести нельзя? А я считаю, что можно. Просто тем, кто должен был бы этим озаботиться, сие дело, возможно, представляется неважным. Например, в РГБ ОР. Ф. 246, 247 хранится Архив и библиотека Рогожского кладбища, а в РГАДА. Ф. 1475 - Архив канцелярии старообрядческого архиепископа Московского и всея Руси, 1898-1918.

 Отправлено: 11.12.12 19:29. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Дата создания РДЦ - 6496 год от Сотворения мира

сильно!

 Отправлено: 11.12.12 19:41. Заголовок: mihail пишет: сильн..

mihail пишет:

цитата:

сильно!

Справедливо, ибо тогда было крещение Руси, это официальная дата создания Русской церкви, если Вы не знаете. Вы можете свою церковь, естественно, 1846 годом ограничивать - Ваше право. А мы себя никак от исторической Русской Церкви не отделяем, потому и дату указал я соответствующую.

 Отправлено: 11.12.12 20:54. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А мы себя никак от исторической Русской Церкви не отделяем, потому и дату указал я соответствующую.

Ну что ж, скромненько и со вкусом. Только чего ж не с 1 века? У християнства нет границ и национальностей.
Ну ладно, шутки шутками, но боюсь что в том самом первом Уставе не отражена правоприемственность аж с 988 года. И боюсь вместо св. Николы, было явление -Менжинского В. Р. с начальником 6 отд. ГПУ. А может и сам Дзержинский являлся, но ето врядли.

 Отправлено: 11.12.12 21:07. Заголовок: mihail пишет: И бою..

mihail пишет:

цитата:

И боюсь вместо св. Николы, было явление -Менжинского В. Р. с начальником 6 отд. ГПУ. А может и сам Дзержинский являлся

Да уж !Интересная версия и скорее всего правдоподобная А уж в послевоенные годы соответствующий отдел цк кпсс подключался по полной программе ко всем конфессиям
Хотелось бы обсудить это в отдельной теме с выложенными документальными свидетельствами
Только "честь мундира "может сильно пострадать .

 Отправлено: 11.12.12 21:54. Заголовок: slava s, Вам-то, ува..

slava s, Вам-то, уважаемому человеку, не стыдно столь низко опускаться? Не ожидал, право, не ожидал. Жалею, что думал о Вас, как о человеке порядочном.

 Отправлено: 11.12.12 22:03. Заголовок: slava s пишет: отде..

slava s пишет:

цитата:

отдел цк кпсс подключался по полной программе ко всем конфессиям

Кроме "странников".

 Отправлено: 12.12.12 20:22. Заголовок: Федька пишет: отдел..

Федька пишет:

цитата:

отдел цк кпсс подключался по полной программе ко всем конфессиям Кроме "странников".

не только странников, но и спасова сугласу вообще

 Отправлено: 10.12.12 23:06. Заголовок: И все-таки, мне непо..

И все-таки, мне непонятно, чем Никола Позднев хуже Амвросия?

 Отправлено: 11.12.12 05:02. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

И все-таки, мне непонятно, чем Никола Позднев хуже Амвросия?

Да ничем он для белокриницких не хуже, они в сущем сане принимают от нас священство и всегда принимали. А это просто такой эпатаж. Дела, всегда и обо всех свидетельствуют не разглагольствования, а дела.

 Отправлено: 11.12.12 10:15. Заголовок: У серьёзных людей на..

У серьёзных людей на басни не только не бывает никаких опровержений, но и внимания никакого никогда не обращается.

 Отправлено: 11.12.12 11:58. Заголовок: о. Андрей, так как ..

о. Андрей, так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав?

 Отправлено: 11.12.12 14:32. Заголовок: mihail пишет: так к..

mihail пишет:

цитата:

так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав?

Кстати, для чистоты эксперимента, будет не вредно сравнить его с аналогичным Уставом РПсЦ тех времен.

 Отправлено: 11.12.12 15:50. Заголовок: mihail пишет: о. Ан..

mihail пишет:

цитата:

о. Андрей, так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав?

Во-первых, давайте определимся в терминологии, если не хотите, чтобы мы говорили, что РПСЦ было создана в 1988 году, то, пожалуйста, принимайте во внимание нашу позицию. РДЦ в советское время не образовывалось, а лишь восстановила епископский чин. Согласитесь, это существенная разница... Теперь об уставе. Ваш тезка прав, для честности беседы, Вам необходимо привести устав Вашей церкви того периода. А то у нас какая-то однобокая беседа получается. Я на любой вопрос даю ответ, а мои вопросы обычно игнорируются. В общем, Вы можете предоставить устав ДЦХБИ 1920-30-х годов? Думаю, Вы понимаете, что оная тоже действовала с разрешения властей и имела регистрацию.

 Отправлено: 11.12.12 16:03. Заголовок: протопоп Андрей Как..

протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.)

 Отправлено: 11.12.12 16:29. Заголовок: андрей пишет: прото..

андрей пишет:

цитата:

протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.)

Да, именно так. А в остальном наше отношение к никонианам идентично, думаю.

 Отправлено: 11.12.12 18:40. Заголовок: протопоп Андрей андр..

протопоп Андрей

цитата:

андрей пишет: цитата: протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.) Да, именно так. А в остальном наше отношение к никонианам идентично, думаю.

На чем основана моя вера? На словах Спасителя: " всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит."(Мф.12, 25) Не может Христос быть и там и там, Он только с одними (при Никоне - со староверами), именно поэтому у староверов было все, т.к. с ними был Христос. Как у никонов, так и у греков не было Христа. Поэтому правильно вы написали про нас

цитата:

БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании.

Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание).

Соответственн по вере РДЦ,

цитата:

до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать,

они и получили то, что имели никониане после разделения.

Или вы думаете Господь разделился?

В общем кто ищет то, что имели староверы при разделении, пусть ищет в БИ. А кто думает, что благодать осталась и у никонов, может за ней обратиться в РДЦ.

 Отправлено: 11.12.12 20:22. Заголовок: андрей пишет: Амвро..

андрей пишет:

цитата:

Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание).

Это - абсурд. И такого никогда в церковной истории не было. Священник может принять епископа на исповедь и примирить с Церковью, но ничего того, что дается в хиротонии, он ему дать не может. А уж миряне - тем более.
Кроме того, второй чин (миропомазание) - это иное миропомазание, не то, что сразу следует после крещения, иначе с принимаемого автоматически должен сниматься сан. И он станет мирянином.
К слову сказать, митрополит Амвросий сам так вряд ли мог подумать, всё ж греки учатся прежде поставления. И до такого еретического понимания никогда не опустятся.

 Отправлено: 11.12.12 17:46. Заголовок: mihail пишет: Остал..

mihail пишет:

цитата:

Остался ли первый Устав?

Остался.Нашел и приготовил. Приготовьте устав РПСЦ (ДЦХБИ) тех лет и обменяемся публикациями

 Отправлено: 11.12.12 20:44. Заголовок: протопоп Андрей ука..

протопоп Андрей

цитата:

укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он?

Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит."
А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.

 Отправлено: 11.12.12 20:52. Заголовок: андрей пишет: с это..

андрей пишет:

цитата:

с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было.

А Вы весьма самоуверенный человек! Даже я со своим самомнением не взялся бы указывать Христу где ему быть и с кем. Кстати, если последователи Аввакума и тех кто был с ним дальше разделились на поповцев и безпоповцев, то ваш Христос куда пошёл?
И что ж у никониян осталось?