Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 30.01.13 20:23. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Обсуждался вопрос хиротонии, а не подписи.

Почитайте внимательно ваши же собственные документы, например, письмо вашей Никольско-рогожской общины. Там дело началось именно с вопроса о подлинности ставленой грамоты. А вопрос был переведен в другое русло посредством этого "организованного" письма (такой своеобразный "рояль в кустах").

Насчет карандашных записей вы не ответили, поэтому спрашиваю еще раз: уверены ли Вы в том, что записи канадрашом на "ставленой грамоте" принадлежат только Михаилу?

 Отправлено: 30.01.13 14:51. Заголовок: А теперь мои вопросы..

А теперь мои вопросы, адекватные Вашим.

1. Иромонах Иероним присоединивший м. Амвросия, за год до этого присоединился сам в сущем сане, как выяснялось его крещение, можете привести документы?

2. Митрополит Кирил (Тимофев) был рукоположен епископом некрасовского Майноса. Доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села, какие у вас имеются документы, подтверждающие то, что он не был сам некрасовцем и, следовательно, возможно, единоверцем?

3. как вы можете подтвердить рукоположение в Белой кринице? какие имеются документы и свидетельства?

Согласитесь, мои вопросы полностью аналогичны Вашим. Жду ответа.

 Отправлено: 31.01.13 16:36. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

1. Иромонах Иероним присоединивший м. Амвросия, за год до этого присоединился сам в сущем сане, как выяснялось его крещение, можете привести документы? 2. Митрополит Кирил (Тимофев) был рукоположен епископом некрасовского Майноса. Доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села, какие у вас имеются документы, подтверждающие то, что он не был сам некрасовцем и, следовательно, возможно, единоверцем? 3. как вы можете подтвердить рукоположение в Белой кринице? какие имеются документы и свидетельства? Согласитесь, мои вопросы полностью аналогичны Вашим. Жду ответа.

о.Андрей, я вас спросила не ради прикола, а ради собственного интереса,потому,что вы исследовали темы о своей иерархии.
А вы мне с какой целью вопросы задаете,если заведомо знаете,что ответов на них на сегодняшнее время нет - показать и лишний раз попенять,что у нас не сохранилась канцелярия или что во время гонений может документация и не велась?
Вот ваш епископ через 15 лет еще письмо сумел привезти, а через 30 лет мог бы и не привести, так вот если бы кто-то в то время спрашивал из вашего сообщества,как я уже говорила вам,то и м.Амвросий им лично подтвердил бы все,что им было сомнительно, он еще 20 лет жил в ссылке, и другие свидетели бы нашлись всему,не надо было бы вам сегодня ориентироваться на одного Мельникова(тоже живой человек и писал уж через 50 лет, как мог). Может вам нужно задаться вопросами-почему ваши предки не пожелали сами все сразу выяснить,а просто убежали от выяснений?
Мне лично очень странно и подозрительно в предвзятости,что вот теперь вы мне эти вопросы задаете, а когда можно было основателям вашего сообщества все лично узнать-не пожелали. Я бы еще как-то могла понять,что они тогда сразу честно поехали в Белую Криницу,в Грецию,все вопросы там свидетелям задали,либо письма написали с вопросами,а им сказали-мы сомневаемся и ответить не можем,вот тогда-да,правы,отделяйтесь,сомневайтесь.
А не предприняв НИЧЕГО и сидеть теперь 150 лет и только лишь почитывать Мельникова и поругивать белокриницких-это сродни какой-то прелести.
А вопросы вам лучше задать в Белокриницкую митрополию,если там сохранилась документация,они вам с радостью ответят. Думаю,что вам также известно,что архив был выкраден,часть оставшихся документов сгорела и пропала во время захвата в 40-х годах митрополии.

 Отправлено: 31.01.13 19:15. Заголовок: Марина пишет: о.Анд..

Марина пишет:

цитата:

о.Андрей, я вас спросила не ради прикола, а ради собственного интереса,потому,что вы исследовали темы о своей иерархии. А вы мне с какой целью вопросы задаете,если заведомо знаете,что ответов на них на сегодняшнее время нет - показать и лишний раз попенять,что у нас не сохранилась канцелярия или что во время гонений может документация и не велась?

Марина, никакого прикола в моих словах нет и я отношусь к Вам с искренним уважением. Видит Бог, что на протяжении многих лет я предлагал диалог, но услышала меня более всех женщина - Вы. На вопросы, которые я задал, я знаю ответ, поставил их в принципе не для Вас, а для тех, кто читает нашу переписку предвзято. Эти вопросы являются точной копией Ваших и призваны просто поддержать баланс. Я знал, что кто-то обязательно будет пытаться отвергнуть наши свидетельства, поэтому я посчитал полезным показать, что относительно аналогичных вопросов наши оппоненты не имеют и таких свидетельств, что Вы и подтверждаете. Видите, как я с Вами откровенен

Марина пишет:

цитата:

а я не понимаю-как может запрещенный епископ Трифон вообще хоть вместе с кем-то рукополагать, разве такое рукоположение совместно с запрещенным в служении действительно ?!

А с чего вы взяли, что Трифон на момент хиротонии был запрещен? Хиротония была в 1939 году, а запретил Трифона арх. Михаил в 1940 году. Об этом есть документальное свидетельство также 30 человек из епархии еп. Трифона.

Марина пишет:

цитата:

а вот это уже расправа не по-христиански и лишь больше утверждает сомнения в подлинности хиротонии

А вот это уже не по-христиански называть расправой справедливый перевод священника на другой приход. Судаков занимался раздорнической деятельностью, принял в общение митрополита-обливанца и пытался его поставить у руководства. Именно поэтому необходим был его перевод и это, на мой взгляд, очень мягко.

Марина пишет:

цитата:

Вот ваш епископ через 15 лет еще письмо сумел привезти, а через 30 лет мог бы и не привести

Он привез его через 7 лет, а не 15. Это очень важное обстоятельство.

Марина пишет:

цитата:

так вот если бы кто-то в то время спрашивал из вашего сообщества,как я уже говорила вам,то и м.Амвросий им лично подтвердил бы все,что им было сомнительно, он еще 20 лет жил в ссылке, и другие свидетели бы нашлись всему,не надо было бы вам сегодня ориентироваться на одного Мельникова(тоже живой человек и писал уж через 50 лет, как мог). Может вам нужно задаться вопросами-почему ваши предки не пожелали сами все сразу выяснить,а просто убежали от выяснений? Мне лично очень странно и подозрительно в предвзятости,что вот теперь вы мне эти вопросы задаете, а когда можно было основателям вашего сообщества все лично узнать-не пожелали. Я бы еще как-то могла понять,что они тогда сразу честно поехали в Белую Криницу,в Грецию,все вопросы там свидетелям задали,либо письма написали с вопросами,а им сказали-мы сомневаемся и ответить не можем,вот тогда-да,правы,отделяйтесь,сомневайтесь.

Так в том-то и дело, что выясняли, но м. Амвросий не стал объясняться, но выгнал посланника, когда тот задал вопрос о крещении. Это свидетельство есть в подлинной переписке семьи м. Амвросия с Белокриницким монастырем.

Марина пишет:

цитата:

А не предприняв НИЧЕГО и сидеть теперь 150 лет и только лишь почитывать Мельникова и поругивать белокриницких-это сродни какой-то прелести. А вопросы вам лучше задать в Белокриницкую митрополию,если там сохранилась документация,они вам с радостью ответят. Думаю,что вам также известно,что архив был выкраден,часть оставшихся документов сгорела и пропала во время захвата в 40-х годах митрополии.

Все это мне известно, но сродни какой-то прелести является постоянная ссылка на Мельникова со стороны, прежде всего, Ваших христиан. Я уже неоднократно предлагал совместно разобраться, но для этого необходимо определить круг приемлемых для обеих сторон информационных источников.

 Отправлено: 31.01.13 20:50. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что Трифон на момент хиротонии был запрещен?

они же сами в письме пишут,что он был запрещен,с этого я и взяла))
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я уже неоднократно предлагал совместно разобраться, но для этого необходимо определить круг приемлемых для обеих сторон информационных источников

совместно во всем разобраться-это хорошо, и вопросы вы хотите поставить для будущей комиссии хорошие, уважительные,я их прочла,плохо лишь то,что это не сделано было в свое время и тут враг рода человеческого очень подсобил,когда кто-то тогда не так может вопросы поставил,кто-то не так записал,кто-то не все запомнил,кто-то какие-то бумаги не дооформил,кто-то кого-то выгнал и не выслушал,а мы не знаем теперь почему..........
человеческие немощи,отсутствие епископов и епархиальной канцелярии, отсутствие церковной дисциплины,единства в понимании и исполнении наиважнейших вопросов,а в результате,150 лет нам всем не очень радостно жить в раздоре
благодарю и вас,о.Андрей за беседу,хотелось бы верить,что Господь умудрит сердца всех и подаст всем нам разрешение недоумений, к спасению наших дух и посрамлению врага рода человеческого

 Отправлено: 31.01.13 22:03. Заголовок: Марина, спаси и Вас ..

Марина, спаси и Вас Христос! Простите меня, коли что было не так.

 Отправлено: 01.02.13 04:21. Заголовок: Марина пишет: они ж..

Марина пишет:

цитата:

они же сами в письме пишут,что он был запрещен,с этого я и взяла))

Нет они этого не пишут, это д.Валерий обрывочно цитирует, а пишут они по данному вопросу вот что:

цитата:

"После рукоположения Епископа Иоанна Сталинградского через четыре месяца был Епископ Трифон Епишев запрещен Архиепископом Михаилом Кочетовым 4 января 1940 году. Что своими подписями и удостоверяем"

Марина пишет:

цитата:

совместно во всем разобраться-это хорошо, и вопросы вы хотите поставить для будущей комиссии хорошие, уважительные,я их прочла

Спаси Христос.

Марина пишет:

цитата:

плохо лишь то,что это не сделано было в свое время и тут враг рода человеческого очень подсобил,когда кто-то тогда не так может вопросы поставил,кто-то не так записал,кто-то не все запомнил,кто-то какие-то бумаги не дооформил,кто-то кого-то выгнал и не выслушал,а мы не знаем теперь почему..........

А Вы сами о причинах этого и пишите:

цитата:

человеческие немощи,отсутствие епископов и епархиальной канцелярии, отсутствие церковной дисциплины,единства в понимании и исполнении наиважнейших вопросов,а в результате,150 лет нам всем не очень радостно жить в раздоре

Марина пишет:

цитата:

благодарю и вас,о.Андрей за беседу

И Вас, Марина, спаси Христос.

Марина пишет:

цитата:

хотелось бы верить,что Господь умудрит сердца всех и подаст всем нам разрешение недоумений, к спасению наших дух и посрамлению врага рода человеческого

Раньше возможности для обстоятельного диалога практически не было. Сначала мешал царизм, потом коммунизм. При демократах все занялись прежде всего зализыванием собственных ран. И вот теперь именно на нас (современниках) лежит ответственность, ибо мы имеем возможность во всем разобраться. И во мне напрасно видят врага Ваши одноверцы. Я просто считаю, что если мы (вообще староверы) с позиции церковной акривии судим о никонианах, то сами должны стараться хоть как-то соответствовать заявленной позиции, а то получается нередко, что нарушения никониан - это ереси, а нарушения у староверов - это икономия. И я сейчас не говорю о ком-то конкретно, но о свойственном всем подходе. И не никониан хочу защитить, но желаю, что бы староверы стали лучше, чтобы староверие не лишь декларировало старую веру, но жило ей.

 Отправлено: 30.01.13 14:55. Заголовок: Глеб

Отец Андрей, у Марины все мечутся, начиная от архиереев и заканчивая мной. Надо новую тему открыть о мечущихся в РПСЦ, выметающихся из нее вроде епископа Германа и мечущих икру по поводу выметающихся. Очень интересная тема будет. )

 Отправлено: 30.01.13 18:59. Заголовок: Чего-то полемика о..

Чего-то полемика об апостольской преемственности с Мариной, все больше напоминает библейский сюжет о Сусанне и старцах.

 Отправлено: 30.01.13 20:48. Заголовок: Вот читаю я, читаю с..

Вот читаю я, читаю сие обсуждения, и вот на что меня все это натолкнуло:

Я бы просто резюмировал. Ни у одной стороны нет веских документальных доказательств правоты, ну ни одной нет и никаких
сомнения таким образом - утверждениями именно своей правды и недоверием к оппоненту, с различными инсинуациями и трактовками тех или иных слов и аргументов далеких предшественников - никак и никогда не развеются. Следовательно, все эти дискуссии пустое. Куда как правильнее было бы признать друг друга и объявить о евхаристическом признании и общении двух церквей.
У нас есть один даже не оппонент, а противник - это никониянская и сергиянская РПЦМП. Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы.
Экуменизм - скажет кто-то? Отнюдь. Кто, как не мы - староверы - хранил веками древлее благочестие, веру предков...

Тут, на форуме, была тема, что-то типа "Если бы я был епископом"... Вот будь я епископом. выступал бы за евхаристическое общение всех староверческих согласий. И против любого диалога - до свершения никониянами вышеуказанных действий - с никониянскими сектами.
Вот и начать бы нам тут с себя, с участников форума сего...
А все эти разговоры, сводящиеся к "мы правильные, потому что вы не правильные, а вы неправильные. потому что мы правильные" ни к ему не ведут, окромя радости и веселия никониян. Пока мы между собою рамсы разводим, РПЦМП "окормляет"...

 Отправлено: 30.01.13 22:07. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы.

Хорошо было бы...

 Отправлено: 30.01.13 22:22. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

Хорошо было бы

Так а я про что...

 Отправлено: 30.01.13 22:25. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы.

И тогда наверняка мы напьемся коньяка и кузнечик побежит сдавать бутыыылки он споткнется, упадет все бутылки разобьет и получит по зеленому затыыылку!

 Отправлено: 30.01.13 20:49. Заголовок: А Вы почему не хотит..

д. Валерий пишет:

цитата:

Убедите и. Андрея опубликовать этот документ и тогда сможете сделать выводы самостоятельно.

А Вы почему не хотите опубликовать?

 Отправлено: 30.01.13 20:57. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей, думал Вы у меня спрашиваете

 Отправлено: 30.01.13 20:55. Заголовок: Почему не хотим? Хот..

Почему не хотим? Хотим и опубликуем в соответствующей книжечке. Диакону же Валерию это сделать проще, раз у него копия под рукой.

 Отправлено: 30.01.13 21:18. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Хотим и опубликуем в соответствующей книжечке

Только Христа ради без фотошопа и в хорошей цветной полиграфии, чтоб уж, как говорится, без сомнений.

Раз Вы так решили книгу издавать, то так тому и быть. Будем ждать (еще м.б. 50 лет). А не проще ли отсканировать? У вас же в канцелярии в Новозыбкове, я уверен, есть сканер. И это будет намного быстрее и несравнимо дешевле, чем книжку издавать. Согласны со мной?

 Отправлено: 30.01.13 21:31. Заголовок: Так эти "разгово..

д. Валерий пишет:

цитата:

Пожалуйста (особенности оригинала сохраняются): "Мы ниже подписавшиеся гр-не селения Уреки Махарадзевского района...и представители других обществ...даем настоящую грамоту нашему Архиепископу Иоанну Сталинградскому вооправдание клеветнических нанего противников, якобы он был рукоположен одним запрещенным епископом Трифоном" и так далее. Разве это не подтверждение того, что были разговоры о том, что Михаил не принимал участия в хиротонии Иоанна?

Так эти "разговоры" Судаков и разговаривал, пытаясь противопоставить вл. Иоанну обновленца митр. Филарета Яценку. Но разговоры Судакова одно, а в этом же письме очевидцы пишут следующее: "удостоверяем, что Владыка Иоанн был рукоположен Архиепископом Михаилом Кочетовым и Епископом Трифоном в 1939 году 8-го сентября" далее идет перечень других священнослужителей, участвовавших в хиротонии и 30 собственноручных подписей очевидцев. Поэтому-то данное письмо и вопросы все сняло. А разговоры всякие и о всех ходят. О м. Амвросиии тоже много всяких разговоров ходило. Надеюсь, Вы не считаете все их достоверными?

 Отправлено: 30.01.13 22:41. Заголовок: какая хорошая песенк..

Федька, какая хорошая песенка!

Скрытый текст

[взломанный сайт]

можно я еще послушаю?

 Отправлено: 31.01.13 05:45. Заголовок: Валентиныч Твоя песн..

Рифмы форума

Валентиныч Твоя песня сильно смахимает на катрен Нострадамуса -- ( каждая строчка может стать реальностью )

Щедра к нам, грешникам, земля.
А небеса полны угрозы.
И что-то там еще тра-ля-ля-ля…
Перед грозой так пахнут розы.
( из кинофильма)

 Отправлено: 31.01.13 07:55. Заголовок: slava s пишет: Твоя..

slava s пишет:

цитата:

Твоя песня

Я не автор. Музыка Крошки Енота, слова народные