Отправлено: 27.12.12 17:30. Заголовок: А есть ли апостольская приемственность у современных поповцев?
Почитав тему на этом форуме (прочел еще не всю и решил задать сей вопрос) , в которой приверженцы «белокриницких» и «новозыбковских» рассуждают об апостольской преемственности и сведения, размещенные в ЖЖ одного человека из часовенного согласия. Позволил себе немного порассуждать, если на Ветке был принят в общение «епископ» обливанец и он там «нарукопологал» «духовенства» и таким образом фактически оказались вместо попов и дьяконов простецы ряженные, которые фактически не могущие совершать чиноприем иных лиц, не получился ли разрыва преемственности в том плане, что простецы священнодействовали. Стоит ли рассуждать о преемственности вообще, если таковой может и не быть вовсе в том виде, в каком она должна восприниматься в правильном её понимании именно у тех «ревнителей благочестия», которые себя считают ни чем иным кроме как земная - видимая часть Церкви Христовой. Ниже привожу две цитаты и ссылку на ЖЖ.
http://koptelskij.livejournal.com/
цитата:
ветковский священноинок Иов принял под исправу Епифания, епископа Чигиринскаго . История белокринитская свидетельствует, якобы вторым чином принят Епифаний, а История о московских заседаниях говорит - прием его третьим чином со одним отрицанием без миропомазания бысть. Етот Епифаний был сначала казначеем в Козельском монастыре Киевской епархии. Отданный под суд за растрату монастырских денег, он убежал за границу и обманом склонил сербскаго ми-трополита к посвящению его во епископа Чигиринскаго. Сей епископ Епифаний рукоположи до 14 лиц во священники и дияконы, но вскоре, и даже при жизни еще священноинока Иова, преследованием рускаго прави-тельства взят бысть и заключен в киевскую крепость, где и скончался.
цитата:
А имянно, от священного звания един из жителей, иже на Ветке, дерзнувый прияти ко общениию никако же приобщеннаго епископа Епифания , явнаго обливанца, колика боголюбивым мятежа и смущения, не токмо поблизу и с ними живущим от сего бысть, но и окрест, и от слышания токмо благочестивым всем совесть повреди. И таковая творящих отцы наши весма зазирали". И таковых ради вин священноинок Никифор со многими старцы, инок схимник Паисей Заверткин и прочий отцы с Кержанца в Сибирь, а не на Ветку отправились. Та же с шумом мимо шедшу первому, яже о Епифании епископе, на Ветке бывшему смущению, потом по неколицех летех в Покровском монастыре, яже в Стародубии, чрез священноинока Михаила, прозываемого Калмыка, и старца помощника его Никодима, произыде паки смущение второе - о приеме священников. Не восхоте бо Михаил прием держати по обсуждению древних отец, под миропомазание 2-м чином, но третиим, токмо со однем отрицанием . Его же московстии отцы Ияков, Иона и Матфей много увещали, но Михаил остася в непокорстве.
"Не токмо отцы на-ши сами не творили тако, но и прочим, не брегущим о том, зазираху, яко же нецыи в бытность их дерзнуша своеумием приимати неправилно священных особ во своем зва-нии. А имянно, от священного звания един из жителей, иже на Ветке, дерзнувый при-яти ко общениию никако же приобщеннаго епископа Епифания (зри выше лист 20), яв-наго обливанца, колика боголюбивым мятежа и смущения, не токмо поблизу и с ними живущим от сего бысть, но и окрест, и от слышания токмо благочестивым всем совесть повреди. И таковая творящих отцы наши весма зазирали". И таковых ради вин священ-ноинок Никифор со многими старцы, инок схимник Паисей Заверткин и прочий отцы с Кержанца в Сибирь, а не на Ветку отправились.
Необщинник ,вы совершенно не те выводы сделали в отличии от ветковцев
Отправлено: 28.12.12 10:35. Заголовок: slava s пишет: Необ..
slava s пишет:
цитата:
Необщинник ,вы совершенно не те выводы сделали в отличии от ветковцев
Выводы сделали гораздо раньше меня более достойные чем я грешный люди.Позволю себе не согласиться с Вами, если считать что истинные священники отправились не на Ветку (где оказаались обливанцы) и не в Стародубские пределы где практиковался чиноприем третьим чином без миропомазания, а с Керженца в Сибирь (священноинок Никифор и иже с ним) где в последствии беглопоповцы превратились фактически в безпоповцев. Привожу цитату из деяний Ирюмского собора бывшего в 29 мая 1723 года :
цитата:
Если отъискать в настоящее время окажется затруднителным, и может быть, и вовсе уже таковых не было и нет, то истиннии християне остаются без священник, крестят младенцев простолюдины сами за нужду, как указано в Потребнике, а браки совершают по родительскому благословению.
Архивы почитайте прежних форумОв... А ежели чего...То щас есть такая штука, называется индивидуальная религиозность, ну то есть, кто как хочет, так и Скрытый текст
дрочет...
Так что живите и обожайтесь - зачем Вам вся эта догматия и канония!
А вы попробуйте порассуждать с другой стороны: если верите, что священнство должно сохраниться до второго пришествия, значит апостольская приемственность у кого то несомненно есть, если не верите, то и искать нечего.
Отправлено: 27.12.12 22:28. Заголовок: Михайло Попробовали...
Михайло
цитата:
Попробовали. Сразу возник вопрос: по какому чину священство сохранится до Второго Пришествия?
"Христос не по Ааронову временного, но по Мелхиседековому вечнаго чина, прииде архиерей вечных благ. И якоже Сам никогда не умирает, также и Иерейство Его по чину Мелхиседековому не престает." (Кириллова книга гл.8 л.77)
Отправлено: 27.12.12 22:51. Заголовок: Федька даже соглас т..
Федька
цитата:
даже соглас такой был Михайлоседеки, ой, мелхиседеки.
На кой мне соглас. Согласов много: есть истинные, есть очень истинные, есть единственные истинные и.т.д. Главное как ты веришь. Например я верю, что антихрист будет конкретный человек, если при рассуждениях я прихожу к выводу что это не так, то я делаю вывод что мои рассуждения были неверны.
Так и со священством я не сомневаюсь, что оно будет до кончины мира. Если получится в моих рассуждениях не так, значит я где то ошибся, и я начинаю по новой.
в общем должны быть какие то незыблемые ориентиры, какой то камень, от которого надо отталкиваться. Если камня нет, то ты стоишь на песке.
Сообщение: 201
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 13.11.12
Откуда: Россия, Община РПСЦ г. Астрахань
Отправлено: 28.12.12 09:56. Заголовок: андрей пишет: Напри..
андрей пишет:
цитата:
Например я верю, что антихрист будет конкретный человек, если при рассуждениях я прихожу к выводу что это не так, то я делаю вывод что мои рассуждения были неверны.
Андрей, в этом случае много рассуждать не надо. Разве в мире мало людей отвергающих что Исус есть Христос ? Разве нет лжецов говорящих это ? Думаю таковых достаточно. "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Исус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. (1Иоан.2:22)"
Человек ли это ?
Вот мы говорим что когда вместе тело Христово, а поразнь Его члены. Так же и антихрист есть нечистый дух, поражающий некоторых и отвергающий чрез них Христа. "всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Иоан.4:3)
Отправлено: 28.12.12 06:40. Заголовок: андрей пишет: "..
андрей пишет:
цитата:
"Христос не по Ааронову временного, но по Мелхиседековому вечнаго чина, прииде архиерей вечных благ. И якоже Сам никогда не умирает, также и Иерейство Его по чину Мелхиседековому не престает." (Кириллова книга гл.8 л.77)
21 то может быть разрушен и завет Мой с рабом Моим Давидом, так что не будет у него сына, царствующего на престоле его, и также с левитами-священниками, служителями Моими. 22 Как неисчислимо небесное воинство и неизмерим песок морской, так размножу племя Давида, раба Моего, и левитов, служащих Мне.
Лопухин толкует:
18 Пророк Иеремия, как человек ветхозаветный, и Нового Завета не может мыслить иначе как соединенным с разного рода жертвами, которые будут приносимы по прежнему потомками Левия.
22 Умножение до бесчисленного количества потомков Давидовых и левитов не может быть, очевидно, понимаемо в буквальном смысле. Пророк хочет сказать этим, что весь Израиль будет, состоять из царей и священников, как обещал Бог еще Моисею (Исх 19 гл.). Но кроме того нужно заметить, что и под Израилем в таком случае нужно разуметь не евреев, а всех истинно верующих Нового Завета, которых Христос сделал царями и священниками
Далее:
"Апокалипис 1-6: "и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь"
Исход 19-6: " а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым"
Петра 2-9: "Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет"
Деяния 26-18: "открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными"
Сам же первосвященник по чину Мельхиседека Христос, совмещающий в Себе первосвященника и царя Мира. Ведь собственно не священник творит таинство, а Христос. На земле, уж не помню точно, давно интересовался, прообразом Мельхиседека (царь и священник) была царская власть и священство.
Много сокрушений по поводу утери или "утери" священства, но мало по поводу царской власти, это несправедливо. Должно быть то и другое.
Необщинник ! Ветковцы зазирали это смущение Обливанство разными путями от никонов прорывалось и в староверие ,причём неоднократно Соборы и посвящены неприятию староверами обливания (внимательно читайте их решения и пути преодоления ) Крещение ПОГРУЖАНИЕМ -это краеуголный камень отличия староверия от никонианства Крестят младенцев простолюдины сами за нужду, как указано в Потребнике
По вашему ,неужели нужно было уцепиться за попа обливанца ? Не прижилось обливание в староверии
Отправлено: 28.12.12 15:38. Заголовок: Св. Василий Великий ..
см ДЕЯНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, СОСТОЯВШЕГОСЯ 20 - 23 АПРЕЛЯ (3 – 6 МАЯ Н.СТ.) 2012 ГОДА Св. Василий Великий в 1-м своем правиле законоположил: «Крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо… Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам»;
Отправлено: 29.12.12 10:13. Заголовок: slava s либо я Вас н..
slava s либо я Вас не понимаю либо Вы меня, но изъяснюсь несколько иначе, христиане переселившиеся с Керженца в Сибирь переселились вместе с немногими священниками у которых были ортодоксальные позиции касательно чиноприема (2-й или 3-й чин) они придерживались 2-го, а в Стародубье начали практиковать 3-й, и строгий подход к попам хиротонисанным обливанцем епископом Епифанием Чигиринским на Ветке. Таким образом, предполагаю, что канонических претензий нельзя было предъявить только к Керженским иереям переехавшим в Сибирь, а в остальных попах находившихся в иных местах проживания древлеправославных стоило серьезно сомневаться. Как известно из истории, в Сибири истинное священство со временем оскудело, и из никоньян стало по просту некого принимать в виду сплошного обливания в их среде. По этому христиане именующиеся часовенным согласием на Тюменском соборе в лето 7341 13 ноября постановили :
цитата:
Собравшися движимы ревностию о провоте истинныя веры Христовы, положихом, насколко возможно, за велию нужду, несамоохотне, оставить священников, преходящих от господьствующий церкви, вконец, коих предки наши принимали.
Почитайте деяния сего собора по ранее указанной ссылке в ЖЖ.
Необщинник. поменьше принимайте за истину слова гонителя староверия П. И. Мельникова-Печерского ,особенно его комментарии с синодальных позиций ,а имейте собственное суждение на тот период истории . Лишь после этого ,мы начнём понимать друг друга . Да и причём тут апостольская преемственность (поп обливанец почудил ,почудил или его изгнали или вернулся обратно к никонам, а деятельность епископа Епифания ( рукоположи до 14 лиц во священники и дияконы)закончилась ничем Где епископы от него ?
Отправлено: 30.12.12 11:40. Заголовок: slava s пишет: Да и..
slava s пишет:
цитата:
Да и причём тут апостольская преемственность (поп обливанец почудил ,почудил или его изгнали или вернулся обратно к никонам, а деятельность епископа Епифания ( рукоположи до 14 лиц во священники и дияконы)закончилась ничем Где епископы от него ?
Начнем с того, что "Еп.Епифаний" в принципе не мог именоваться епископом, т.к. был обливанец, а следовательно и рукоположенным им "попам" и "дьяконам" грош цена, вот с этого момента рассуждения обращаю Ваше внимание на то что преемственность разорвана и её более нет у тех лиц коих Епифаний "нарукополагал", а следовательно её не может быть и у тех иереев которых они принимали в общение. И действительно преемственность не причем....
slava s пишет:
цитата:
Необщинник. поменьше принимайте за истину слова гонителя староверия П. И. Мельникова-Печерского ,особенно его комментарии с синодальных позиций ,а имейте собственное суждение на тот период истории . Лишь после этого ,мы начнём понимать друг друга .
Я как раз и имею собственное суждение на тот период истории и в большей стебени доверяю текстам соборов проводившихся древлеправославными в ЖЖ таких текстов несколько и из них явствуется, что нет сегодня правильных попов, а укорять меня в том что я безоговорочно верю Мельникову-Печерскому по меньшей мере не серьёзно. Возникает впечатление, что ЖЖ Вы не читали.
Отправлено: 31.12.12 10:57. Заголовок: slava s пишет: Оказ..
slava s пишет:
цитата:
Оказывается стоим на одинаковых позициях
Необщинник. пишет:
цитата:
Я как раз и имею собственное суждение на тот период истории и в большей стебени доверяю текстам соборов проводившихся древлеправославными в ЖЖ таких текстов несколько и из них явствуется, что нет сегодня правильных попов,
Отправлено: 05.01.13 16:05. Заголовок: Необщинник. Я как ра..
Необщинник.
цитата:
Я как раз и имею собственное суждение на тот период истории и в большей стебени доверяю текстам соборов проводившихся древлеправославными в ЖЖ таких текстов несколько и из них явствуется, что нет сегодня правильных попов,
Одно из двух: или вы ошибаетесь, или обетование Бога было ложное:
цитата:
8. Потом, желая составить пророчество в виде приговора судии, он обращает речь к самому Христу, в знак сильнейшей любви и чрезвычайной радости души, вполне объятой Духом Божиим, и говорит: "клялся Господь и не раскается: Ты – священник во век по чину Мелхиседека" (ст. 4)... Почему он сказал: "по чину Мелхиседека"? И по причине таинства, которое прообразовал Мелхиседек, когда предложил Аврааму хлеб и вино, и потому, что это священство не зависит от закона, и потому, что оно не имеет ни конца, ни начала, как говорит Павел. То, что в Мелхиседеке было, как тень, на Иисусе Христе исполнилось, как истина. И как имена Исус и Христос были и прежде, так и это. Мелхиседек представляется неимеющим ни начала дней своих, ни конца жизни, не потому, чтобы он действительно не имел их, но потому, что неизвестно его родословие. А Исус Христос не имеет ни начала дней, ни конца жизни, не в том смысле, как Мелхисидек, но в том, что Он совершенно не имеет ни начала во времени, ни конца. Там тень, а здесь истина. Подобно тому, как слыша имя Исус (в ветхом завете), ты разумеешь не истинного Исуса, но принимаешь это имя только за прообраз и больше ничего не ищешь, так и слыша о Мелхиседеке безначальном и бесконечном, не ищи в нем истины, но довольствуйся одним названием, а истину находи во Христе. Слыша здесь о клятве, не разумей действительной клятвы. Как гнев в Боге не есть гнев, или страстное движение, но наказующее действие, так и клятва. Бог не клянется, но изрекает то, что непременно сбудется (И.Златоуст т.2 стр.406-407)
Отправлено: 30.12.12 12:41. Заголовок: Ну вот ,наконец то р..
Ну вот ,наконец то разобрались ! Оказывается стоим на одинаковых позициях цитата----(Начнем с того, что "Еп.Епифаний" в принципе не мог именоваться епископом, т.к. был обливанец,)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вымер уже в позднее советское время.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума