Отправлено: 07.01.13 20:01. Заголовок: Прельщение - это тихий тать.

«Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4).

Скрытый текст

Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9).

 Отправлено: 16.01.13 08:41. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

В любом случае неопределенность во взаимоотношениях затянулась и давно уже требует какого-то решения

с этим согласна, ведь речь идет о спасении,не больше, не меньше. причины сомнений в крещении у греков, которые на тот момент не помышляли даже об обливательном крещении, а обливали только греки-униаты,которые подчинялись папе, тоже доисследуйте
и еще в исследованиях, обратите внимание на презумпцию невиновности, когда крещаемого спрашивают-как он крещен и он твердо говорит, что погружательно, нет причин ему не верить

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А спорить с Вами и что-то доказывать я не вижу смысла

да я тоже этого смысла не вижу,здесь нужны не споры, а объективность

 Отправлено: 16.01.13 08:52. Заголовок: Марина пишет: речь ..

Марина пишет:

цитата:

речь идет о спасении,не больше, не меньше

Аминь!

Марина пишет:

цитата:

причины сомнений в крещении у греков, которые на тот момент не помышляли даже об обливательном крещении, а обливали только греки-униаты,которые подчинялись папе, тоже доисследуйте

Уже доиисследовали - подлинные документы Константинопольской патриархии имеем, относящиеся к крещению у греков в конце 18 начале 19 веков (время рождения м. Амвросия).

Марина пишет:

цитата:

и еще в исследованиях, обратите внимание на презумпцию невиновности, когда крещаемого спрашивают-как он крещен и он твердо говорит, что погружательно, нет причин ему не верить

Есть причины выяснить, на каком основании он о себе так твердо говорит. Если он сам помнит или спрашивал у тех кто видел, или, тем более, живых свидетелей привел, то тогда нет и вопросов. Но так ли с м. Амвросием было? Впрочем, как мы уже с Вами договорились, не будем спорить. Предоставим эти вопросы на рассмотрение соответствующих комиссий.

 Отправлено: 16.01.13 08:59. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Если он сам помнит или спрашивал у тех кто видел, или, тем более, живых свидетелей привел, то тогда нет и вопросов

у него отец был священник, который до самой старости крестил всех только погружательно, иного себе вообще не представлял, да вы и сами говорили, что к крещению митрополита вопросов уже не имеете, или опять имеете?)

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Предоставим эти вопросы на рассмотрение соответствующих комиссий.

дай Бог этим комиссиям доброй христианской воли и объективности

 Отправлено: 16.01.13 09:03. Заголовок: Марина пишет: у нег..

Марина пишет:

цитата:

у него отец был священник, который до самой старости крестил всех только погружательно, иного себе вообще не представлял

Это Вам откуда известно?

Марина пишет:

цитата:

да вы и сами говорили, что к крещению митрополита вопросов уже не имеете

Когда я такое говорил и кому?

Марина пишет:

цитата:

дай Бог этим комиссиям доброй христианской воли и объективности

Дай Бог!

 Отправлено: 20.01.13 18:43. Заголовок: Марина пишет: мне в..

Марина пишет:

цитата:

мне вообще, к примеру не ясно-это какие вселенские соборы или вся практика дораскольной Церкви когда-то устанавливала, чтоб от ересей нужно у принимаемого еще и вызнавать как был крещен тот, кто его рукополагал??? нигде я такого не встречала,странно все это....

Вот позиция вашего (белокриницкого) Саратовского епископа Амвросия:

цитата:

О Архиреях обливанцах Всем именующим себя старообрядцами известно, что ко приятию От ереси во своем чине годны только те попы иже сами крещены в три погружения. Так и рукополагатели их архиреи должны иметь трехпогружательное крещение, а без сего приходящии от Великороссийской церкви Поп к Приятию во своем чину никак нигодится так гласят и соборныя правилы и предает Писание св.Отец. Но в малороссии иукрайни западных губерниях россии крещение действуется всеобдержна обливанием, О чем свидетельствует практика и книга Григория казанского истинная древняя церковь напечатанная в 1856 г. во 2 части л.229 и 230, что там обливанье. Нопривсем этом Архиереи и попы сих губерний возводятся внутрь российских губерний и состоят вообщении, так что Правителствующий всероссийский синод сущих обливанцов Архиереев безъвсякаго различия переводит в другие Епархии всегда. Такие Архиреи от коих недовлеит нам древлеистинным християн, яко обливанцов, приимати попов их рукоположения сии суть, а именно: http://samstar-arhiv.ucoz.ru/load/spisok_nikonianskikh_arkhiereev_oblivancev_ot_kotorykh_ne_dolzhny_byt_prinimaemy_svjashhenniki_posl_chetvert_xix_v/13-1-0-276

Так веровали Ваши предшественники или их веру Вы тоже не разделяете?

 Отправлено: 22.01.13 15:14. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Так веровали Ваши предшественники или их веру Вы тоже не разделяете?

я верю тому, что взято в канон, покажите в каких канонических правилах имеется данное утверждение? либо приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утвержение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы

 Отправлено: 22.01.13 15:19. Заголовок: Марина пишет: как ..

Марина пишет:

цитата:

как были крещены рукополагавшие попа епископы

А разве могут быть не крещенные епископы?

 Отправлено: 22.01.13 16:58. Заголовок: Марина пишет: я вер..

Марина пишет:

цитата:

я верю тому, что взято в канон, покажите в каких канонических правилах имеется данное утверждение? либо приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утвержение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы

Я Вам отвечу, но и Вы мне ответьте на заданный мной ранее вопрос, как Вы к вере и практике, и постановлениям Церкви "послераскольной" относитесь? Я Вам вполне показал, что поповцы всеобдержно считали и на практике так действовали - непременно выясняли вопрос о крещении хиротонисателя. Вы как к этому историческому факту относитесь?

 Отправлено: 22.01.13 17:09. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы как к этому историческому факту относитесь?

я хочу понять-откуда этот факт произошел? простите, но любой исторический факт должен основываться на канонических правилах прежних соборов или мнений святых,взятых в канон. я не отрицаю этого факта, он действительно имел место, но я хочу разобраться-не противоречит ли этот факт тому, что было принято в церковной истории?

 Отправлено: 22.01.13 17:19. Заголовок: Марина, а на мой воп..

Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?

 Отправлено: 22.01.13 17:44. Заголовок: Федька пишет: Марин..

Федька пишет:

цитата:

Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?

вы свой вопрос именно ко мне адресовали? простите, я этого не поняла.
про случаи некрещенных епископов я не слышала, а вот про священника не крещенного,который потом узнал,что не был крещен, я из жития святого читала,только вот, увы, не помню в житии какого святого этот случай разбирался им.

 Отправлено: 22.01.13 17:53. Заголовок: Марина пишет: про с..

Марина пишет:

цитата:

про случаи некрещенных епископов я не слышала

Так Вы давеча писали -
Марина пишет:

цитата:

приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утверждение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы

Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?

 Отправлено: 22.01.13 19:20. Заголовок: Федька пишет: Если ..

Федька пишет:

цитата:

Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?

среди обливанцев бывают даже папы римские, но другое дело, что они еретики первого чина

обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы

 Отправлено: 22.01.13 19:24. Заголовок: Марина пишет: облив..

Марина пишет:

цитата:

обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы

Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?

 Отправлено: 22.01.13 19:36. Заголовок: Федька пишет: Очень..

Федька пишет:

цитата:

Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?

если приходящих в Церковь от ереси обливанцев, про которых точно известно, что их облили, положено перекрещивать,то значит не крещенные.

кстати, у меня вопрос к о.Андрею: если в РДЦ приходит из никониан человек и говорит, что его крестили правильно погружательно, как вы такого принимаете?

 Отправлено: 22.01.13 19:39. Заголовок: Марина пишет: значи..

Марина пишет:

цитата:

значит не крещенные

Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой не крещеный мужик?

 Отправлено: 22.01.13 19:44. Заголовок: Федька пишет: Может..

Федька пишет:

цитата:

Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой мужик?

вне Церкви все мужики-еретики)))) еретические епископы или еретические папы, просто есть светское обращение по титулу их сообщества,вы это понимаете?

 Отправлено: 22.01.13 19:48. Заголовок: Марина пишет: вне Ц..

Марина пишет:

цитата:

вне Церкви все мужики-еретики

О! Это я понимайт!
А ежели погружательно трижды погруженного мужиком обливанцем человека, "рукоположит" не крещеный мужик в попа, этот трижды погруженный человек будет попом?

 Отправлено: 22.01.13 21:13. Заголовок: Федька пишет: этот ..

Федька пишет:
[quote]этот трижды погруженный человек будет попом[/quotе]

вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов, будет ли он попом и как его принимать надо)
а в ереси он все равно вне спасения, как не назови

 Отправлено: 22.01.13 21:16. Заголовок: Марина пишет: вот к..

Марина пишет:

цитата:

вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов

У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал?
А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?

 Отправлено: 22.01.13 21:40. Заголовок: Федька пишет: У как..

Федька пишет:

цитата:

У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал? А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?

так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства тем, что точно невоможно исследовать как там до 10 колена были крещены епископы, которые кого-то когда-то ставили в попы
у одного узнали, а про остальных? тут или про всех узнавать, либо полагаться на то, что Господь кроме всех прочих расследований есть, и в Его воле восполнить то, что за невоможностью исследовать было принято так как есть

 Отправлено: 22.01.13 22:07. Заголовок: Марина пишет: так о..

Марина пишет:

цитата:

так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства

Так не о том речь! Что же Вы валите с больной головы на здоровую? Вам про Фому, а Вы про Ерему! Тем паче я сейчас не веду разговор как безпоповец, с точки зрения безпоповца как не крести в еретическом сообществе хоть погрузительно - это ничего не дает. Или опять сначала начинать? Извольте: может ли хиротонисать некрещеный человек?

 Отправлено: 22.01.13 22:10. Заголовок: Марина пишет: до 10..

Марина пишет:

цитата:

до 10 колена

До десятого никто Вас здесь и не просит, хоть самих крестителей и хиротонисателей и то увы, разговор уводите в сторону .

 Отправлено: 22.01.13 22:54. Заголовок: Федька пишет: разго..

Федька пишет:

цитата:

разговор уводите в сторону .

просто говорим мы с вами на разных сторонах, что тут поделаешь

 Отправлено: 23.01.13 06:52. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...

 Отправлено: 23.01.13 12:30. Заголовок: Федька пишет: Марин..

Федька пишет:

цитата:

Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...

а вы что демонстрируете? ваше умение при несогласии с собеседниками их попытаться оскорбить?
ну отведите душу, укусите, облегчитесь)))))))))))))))

а я уж буду знать, на будущее, что на вопросы таких как вы "вопросников" отвечать не надо, вы спрашиваете не для того, что узнать мнение, а просто чтоб нахамить

 Отправлено: 24.01.13 14:33. Заголовок: Марина пишет: при н..

Марина пишет:

цитата:

при несогласии с собеседниками их попытаться оскорбить?

Марина, а какое несогласие с вами я выразил в нашей с вами беседе , приведите пожалуйста. Я всего лишь задал вопрос (один вопрос несколько раз), что бы уяснить для себя логику ваших рассуждений, но вы всячески уходили от ответа.

 Отправлено: 24.01.13 18:38. Заголовок: Федька пишет: что б..

Федька пишет:

цитата:

что бы уяснить для себя логику ваших рассуждений, но вы всячески уходили от ответа.

это не правда, я вам отвечала так,как могла, допустим,вас мои рассуждения не устроили и вы сочли возможным для себя меня оскорбить, оскорбить мою веру,сказав,что я демонстрирую Рогожское богословие?
очень неприглядно себя ведете

 Отправлено: 24.01.13 18:49. Заголовок: Марина пишет: я ва..

Марина пишет:

цитата:

я вам отвечала так,как могла

Ссылку пожалуйста.

 Отправлено: 24.01.13 20:12. Заголовок: Федька пишет: Ссылк..

Федька пишет:

цитата:

Ссылку пожалуйста.

не поленитесь,зайдите на страницу выше и прочитайте

 Отправлено: 24.01.13 20:26. Заголовок: Марина пишет: не по..

Марина пишет:

цитата:

не поленитесь,зайдите на страницу выше и прочитайте

Не поленился: там ни одного вашего ответа на мой вопрос, зато ваше предложение мне "укусить" и "облегчится".

 Отправлено: 24.01.13 20:46. Заголовок: Федька пишет: Не по..

Федька пишет:

цитата:

Не поленился: там ни одного вашего ответа на мой вопрос, зато ваше предложение мне "укусить" и "облегчится".

да там же выше и ваше про мое рогожское богословие,тоже не заметили?
а уж потом про укусить и облегчиться,
видите, и ответов моих вы не заметили и своего хамства тоже,видимо и так бывает

 Отправлено: 24.01.13 20:54. Заголовок: Марина пишет: мое р..

Марина пишет:

цитата:

мое рогожское богословие

Это странное учение "о пустых сосудах", которого больше нет ни в одной околохристьянской конфессии. Устоявшийся термин.

 Отправлено: 24.01.13 21:20. Заголовок: САП пишет: Это стра..

САП пишет:

цитата:

Это странное учение "о пустых сосудах", которого больше нет ни в одной околохристьянской конфессии. Устоявшийся термин.

для вас устоявшийся,а для меня-оскорбительный!
для меня не менее странное учение безпоповцев о том, что священство прервалось,я же никого при этом не оскорбляю?
или мне надо было на вопрос Федьки сказать-Федька демонстрирует Федькинское богословие? я была бы тогда сразу понята?

 Отправлено: 24.01.13 21:27. Заголовок: Марина пишет: -Федь..

Марина пишет:

цитата:

-Федька демонстрирует Федькинское богословие?

Где на форуме я что-то утверждал? Ссылку пожалуйста. Я только иногда спрашиваю.

 Отправлено: 24.01.13 21:35. Заголовок: Марина пишет: для в..

Марина пишет:

цитата:

для вас устоявшийся,а для меня-оскорбительный!

Но это действительно оригинальная мысль выкованная именно рогожскими начетчиками во второй половине 19в.

 Отправлено: 24.01.13 21:45. Заголовок: САП пишет: Но это д..

САП пишет:

цитата:

Но это действительно оригинальная мысль выкованная именно рогожскими начетчиками во второй половине 19в.

это ваше мнение, но и оно не дает права применять ко мне подобное утвержение да с язвительной окраской, тем более,что я про пустые сосуды нигде не говорила

 Отправлено: 24.01.13 21:20. Заголовок: Марина пишет: видит..

Марина пишет:

цитата:

видите, и ответов моих вы не заметили

Как же можно заметить то чего нет?
Термин "Рогожское богословие" не мой и достаточно известный, а вот ваше предложение мне "облегчится", именно ваше. Так чье же хамство? Я вот как то не часто слышу от молодых женщин немолодым мужчинам предложение "облегчится" может это хамское предложение? Или в вашей среде так принято и это норма?

 Отправлено: 24.01.13 21:25. Заголовок: Федька пишет: Терми..

Федька пишет:

цитата:

Термин "Рогожское богословие" не мой и достаточно известный

и что с того? для меня он оскорбителен, не нужно задавать вопросы с тем,чтобы потом с издевкой сказать-вот оно-Рогожское богословие!
в ответ получите возможно, такие же неприятные для вас слова. не надо на это провоцировать немолодым мужчинам молодых женщин

 Отправлено: 24.01.13 21:33. Заголовок: Марина пишет: не н..

Марина пишет:

цитата:

не нужно задавать вопросы с тем,чтобы потом с издевкой сказать-

Вообще то я задавал вопрос, что бы услышать на него ответ, но услышал не относящиеся к вопросу фразы, вроде: "мы с вами разговариваем с разных сторон". Каких таких сторон
За пожелание "облегчится", мерси, я регулярно и легко облегчаюсь, видимо вашими молитвами, даже без касторки, чего и вам, Марина, от души желаю.