Отправлено: 23.06.17 12:35. Заголовок: 5-я группа вопросов РДЦ к РПСЦ.

Далее Собор ознакомился с ответами РПСЦ на 4-ю группу наших вопросов и утвердил следующие вопросы 5-й группы:

1. На 1-й вопрос 4-й группы наших вопросов вы в частности ответили: «Представители старообрядчества в прошлом не раз посещали указанную в вашем вопросе местность с целью изучения бытовавших там обычаев совершения таинства Св. Крещения. Наиболее известны предпринимавшиеся в начале ХХ века, в 1900 и 1907 гг., путешествия беспоповца-часовенного Флегонта Артемьевича Малиновцева… Обращаемся к вам с рекомендацией вновь изучить данные материалы».

Вероятно, по недоразумению вы упустили из внимания, что наш вопрос касался не начала ХХ века, а конца XVIII века – времени рождения митрополита Амвросия. Ясно, что путешествие Малиновцева, безусловно, прекрасно нам известное, никак не проливает свет на интересующий нас вопрос. В связи с этим просим вас еще раз вернуться к рассмотрению данного вопроса и постараться ответить на него по существу.

2. В ответе на 4-й вопрос 4-й группы наших вопросов вам вы пишите: «Исходя из этого мы не находим возможным утверждать, что вероучение свт. Арсения, в том числе изложенное в книге «Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви», в чем-либо несогласно с общим вероучением РПСЦ. Вместе с тем, если некие слова, выражения, мысли или богословские тезисы свт. Арсения представляются вам почему-либо сомнительными, во избежание каких-либо недоразумений или недомолвок выражаем готовность разъяснить их для вас в ходе дальнейшего духовного диалога». Наш вопрос был обусловлен следующим тезисом из упомянутой книги Епископа Арсения Уральского: «Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники»; «Итак, именуя Церковь святою, мы научаемся тому, что совершенный в святости по исполнению закона в ней только один Господь наш Исус Христос» (Глава «О Церкви». Вопрос: «Что значит еже мы исповедуемся веровать…»). Просим вас высказать свою позицию относительно приведенной цитаты. Согласно ли утверждаемое в ней с вероучением РПСЦ?

3. Перед присоединением к старообрядчеству, а именно 16 апреля 1846 г. митрополит Амвросий подписал с представителями Белокриницкого монастыря иноками Павлом и Алимпием так называемое Условие. Какова была цель этого документа, какое значение этому документу предавал митрополит Амвросий и откуда это известно?

4. Кем, когда и где митрополит Амвросий был рукоположен в сан диакона и священника; кем, когда и где он был пострижен в монашество и откуда это известно?

5. Считал ли митрополит Амвросий Греко-российскую церковь отступившей от Православия, обличал ли он ее в ереси когда-либо и откуда это известно? Далее Собор ознакомился с ответами РПСЦ на 4-ю группу наших вопросов и утвердил следующие вопросы 5-й группы:

1. На 1-й вопрос 4-й группы наших вопросов вы в частности ответили: «Представители старообрядчества в прошлом не раз посещали указанную в вашем вопросе местность с целью изучения бытовавших там обычаев совершения таинства Св. Крещения. Наиболее известны предпринимавшиеся в начале ХХ века, в 1900 и 1907 гг., путешествия беспоповца-часовенного Флегонта Артемьевича Малиновцева… Обращаемся к вам с рекомендацией вновь изучить данные материалы».

Вероятно, по недоразумению вы упустили из внимания, что наш вопрос касался не начала ХХ века, а конца XVIII века – времени рождения митрополита Амвросия. Ясно, что путешествие Малиновцева, безусловно, прекрасно нам известное, никак не проливает свет на интересующий нас вопрос. В связи с этим просим вас еще раз вернуться к рассмотрению данного вопроса и постараться ответить на него по существу.

2. В ответе на 4-й вопрос 4-й группы наших вопросов вам вы пишите: «Исходя из этого мы не находим возможным утверждать, что вероучение свт. Арсения, в том числе изложенное в книге «Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви», в чем-либо несогласно с общим вероучением РПСЦ. Вместе с тем, если некие слова, выражения, мысли или богословские тезисы свт. Арсения представляются вам почему-либо сомнительными, во избежание каких-либо недоразумений или недомолвок выражаем готовность разъяснить их для вас в ходе дальнейшего духовного диалога». Наш вопрос был обусловлен следующим тезисом из упомянутой книги Епископа Арсения Уральского: «Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники»; «Итак, именуя Церковь святою, мы научаемся тому, что совершенный в святости по исполнению закона в ней только один Господь наш Исус Христос» (Глава «О Церкви». Вопрос: «Что значит еже мы исповедуемся веровать…»). Просим вас высказать свою позицию относительно приведенной цитаты. Согласно ли утверждаемое в ней с вероучением РПСЦ?

3. Перед присоединением к старообрядчеству, а именно 16 апреля 1846 г. митрополит Амвросий подписал с представителями Белокриницкого монастыря иноками Павлом и Алимпием так называемое Условие. Какова была цель этого документа, какое значение этому документу предавал митрополит Амвросий и откуда это известно?

4. Кем, когда и где митрополит Амвросий был рукоположен в сан диакона и священника; кем, когда и где он был пострижен в монашество и откуда это известно?

5. Считал ли митрополит Амвросий Греко-российскую церковь отступившей от Православия, обличал ли он ее в ереси когда-либо и откуда это известно? Далее Собор ознакомился с ответами РПСЦ на 4-ю группу наших вопросов и утвердил следующие вопросы 5-й группы:

1. На 1-й вопрос 4-й группы наших вопросов вы в частности ответили: «Представители старообрядчества в прошлом не раз посещали указанную в вашем вопросе местность с целью изучения бытовавших там обычаев совершения таинства Св. Крещения. Наиболее известны предпринимавшиеся в начале ХХ века, в 1900 и 1907 гг., путешествия беспоповца-часовенного Флегонта Артемьевича Малиновцева… Обращаемся к вам с рекомендацией вновь изучить данные материалы».

Вероятно, по недоразумению вы упустили из внимания, что наш вопрос касался не начала ХХ века, а конца XVIII века – времени рождения митрополита Амвросия. Ясно, что путешествие Малиновцева, безусловно, прекрасно нам известное, никак не проливает свет на интересующий нас вопрос. В связи с этим просим вас еще раз вернуться к рассмотрению данного вопроса и постараться ответить на него по существу.

2. В ответе на 4-й вопрос 4-й группы наших вопросов вам вы пишите: «Исходя из этого мы не находим возможным утверждать, что вероучение свт. Арсения, в том числе изложенное в книге «Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви», в чем-либо несогласно с общим вероучением РПСЦ. Вместе с тем, если некие слова, выражения, мысли или богословские тезисы свт. Арсения представляются вам почему-либо сомнительными, во избежание каких-либо недоразумений или недомолвок выражаем готовность разъяснить их для вас в ходе дальнейшего духовного диалога». Наш вопрос был обусловлен следующим тезисом из упомянутой книги Епископа Арсения Уральского: «Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники»; «Итак, именуя Церковь святою, мы научаемся тому, что совершенный в святости по исполнению закона в ней только один Господь наш Исус Христос» (Глава «О Церкви». Вопрос: «Что значит еже мы исповедуемся веровать…»). Просим вас высказать свою позицию относительно приведенной цитаты. Согласно ли утверждаемое в ней с вероучением РПСЦ?

3. Перед присоединением к старообрядчеству, а именно 16 апреля 1846 г. митрополит Амвросий подписал с представителями Белокриницкого монастыря иноками Павлом и Алимпием так называемое Условие. Какова была цель этого документа, какое значение этому документу предавал митрополит Амвросий и откуда это известно?

4. Кем, когда и где митрополит Амвросий был рукоположен в сан диакона и священника; кем, когда и где он был пострижен в монашество и откуда это известно?

5. Считал ли митрополит Амвросий Греко-российскую церковь отступившей от Православия, обличал ли он ее в ереси когда-либо и откуда это известно? Скрытый текст

http://raoc.info/church/197-dejanija-osvjaschennogo-sobora-russkoi-drevlepravoslavnoi-cerkvi-sostojavshegosja-10-13-23-26-n-.html

А были ли ответы на эти вопросы? Или диалог прекратился?

 Отправлено: 23.06.17 13:23. Заголовок: Ответы были направле..

Ответы были направлены РДЦ и опубликованы на сайте РПСЦ: http://rpsc.ru/docs/dokumenty-rdts/pis-mo-odinnadtsatoe-otvety-russkoj-pravoslavnoj-staroobryadcheskoj-tserkvi-na-pyatuyu-gruppu-voprosov-russkoj-drevlepravoslavnoj-tserkvi-3-sentyabrya-2015-g/

 Отправлено: 23.06.17 13:44. Заголовок: Ответ на сайте РПСЦ:..

Ответ на сайте РПСЦ:

цитата:

По нашему мнению, труды старообрядцев, совершавших путешествия в места, связанные с рождением и крещением свт. Амвросия, митрополита Белокриницкаго, в т.ч. Ф.А. Малиновцева, свидетельствуют об их убежденности, что в указанной местности обычай трехпогружательного св. крещения бытовал на протяжении столетий, т.е. далеко не только в начале ХХ века, но и в конце XVIII.

Андрей, Вы не согласны с данным тезисом? Есть какие-то свидетельства об обратном?

 Отправлено: 24.06.17 09:33. Заголовок: Димитрий Н.Б. Андрей..

Димитрий Н.Б.

цитата:

Андрей, Вы не согласны с данным тезисом?

Конечно согласен. Им так это виделось, поэтому они конечно не врали. Как не врали и составители другого письма.

цитата:

Есть какие-то свидетельства об обратном?

ПИСЬМО ЗАДУНАЙСКИХЪ СТАРООБРЯДЦЕВЪ МОСКОВСКОМУ КУПЦУ, ИВАНУ АЛЕКСАНДРОВУ, О СОБОРАХЪ ДЛЯ ИЗБРАНИЯ АМВРОСИЯ.

Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй насъ! Аминь.
Истинныя Веры Православныя блюстителю,, крепкому поборнику догматовъ Святыя Соборныя Апостольския Церкве, зельному проницателю Божественнаго Писания, ревнителю горняго Иерусалима жития, взыскателю царствия небеснаго и прекраснаго селения райскаго зрителю, благочестия и доброжелательства рачителю, истиннаго Православия и закона Святыхъ Отецъ отъ всея души хранителю, Христову воину и чаду Святыя Соборныя и Апостольския Церкви Восточныя, и верному рабу истиннаго Господа Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, Сына Божия, всемилостивейшему Государю и о Христе благотворителю, Иоанну Александровичу.
Желаемъ вамъ получить отъ Всевышния Десницы Божия душевнаго спасения, телеснаго здравия и о Христе радоватися на веки нерушимо. Да усугубитъ Господь Богъ лета ваши, да водворится благополучие во вся дни жития вашего!
Мы, нижепоименованные, жительствующие по южной стороне реки Дуная, подъ державою Турецкаго царства, по рекомендации вашего Московскаго купца, Симеона Евстигнеева Слезкина, осмеливаемся известить васъ о Белокриницкомъ новопоставленномъ Митрополите, Амвросии.
1. Рождение его въ городе Иунусе, родомъ Грекъ, отъ престола своего удаленъ, а за что именно, намъ сего не известно, и проживалъ онъ безъ действия въ Цареграде. Наши Христиане не подалеку отъ сего города Иунуса жительствовали, и ныне заимствующиеся по торговой части, не редко бываютъ въ техъ местахъ, очевидно несколько разъ видали Греческое крещение и свидетельствуютъ иконою, что въ городе Иунусе и по всей Греции Иереи погружаютъ младенцевъ до плечъ трижды, и по томъ изъ той же купели трижды обливаютъ ихъ правою рукою, а иные совершенно обливаютъ безъ погружения, и мы сему свидетельству несомненно веруемъ и васъ нашею совестию уверяемъ, что истинно есть свидетельство сие.
2. Прошедшаго года Иноки Белокриницкие, Павелъ и Олимпий, проезжая чрезъ нашу слободу, рекомендовали намъ, что они посланы отъ Московскаго общества и отъ Петербургскаго для отыскания благочестиваго Епископа. Мы ихъ приняли по долгу Христианскому, на ихъ рекомендацию были согласны и просили ихъ: «Если вамъ Господь Богъ поможетъ, то не лишите и насъ, сирыхъ, сего святаго пути ко Христову стаду словесныхъ овецъ.» Въ последствии же времени оказалось не то, что они рекли.
3. По отыскании въ Цареграде вышеупомянутаго Митрополита Амвросия, те же Иноки, проезжая обратно чрезъ нашу слободу, торжествовали у насъ двое сутокъ. Инокъ Павелъ намъ подробно изъяснилъ, какими мерами могли они отыскать Митрополита, и уверялъ насъ, что крещение в Греции действительно въ три погружения, а объ обливании умолчалъ. По свидетельству же нашихъ Христианъ, даже самихъ Грековъ и Булгаръ, Павловы уверения не согласны, какъ выше упомянуто было. Онъ также уверилъ насъ своею совестию, что они условились между собою и росписались съ митрополитомъ, который обязался, по приезде своемъ въ Белую Криницу и по принятии его по освященному правилу, поставить вместо себя, на третьей литургии Наместника, то есть, Епископа, и удалиться на покой, а теперь мы видимъ, по Павлову объяснению, во всемъ несходственно.
4. После того о принятии Господина Митрополита известили насъ въ Турции письмомъ на имя Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, и Инока Ефросина, кои въ последствии объявили нашимъ слободамъ. По этому делу, на второй неделе Великаго Поста, былъ у насъ соборъ, на которомъ сделали положение повременить несколько, чтобы узнать подробно, какое мнение будутъ иметь, как Московские и Стародубские Христиане, такъ ровно и во всей России, Бессарабии и Молдавии; но вышеупомянутые Иноки, Аркадий и Ефросинъ, и подобные имъ другие изъ нашего скиту, и миряне изъ нашихъ слободъ, не терпя более времени, назначили второй соборъ въ Апреле месяце. На семъ соборе согласными были къ принятию Епископа некоторые простые люди, которых они мало того, что склоняли къ себе, но и повторили свой соборъ в Мае месяце, на которомъ склонили еще на свою сторону две слободы, Журиловку и Славу. А отъ чего склонился простой народ? Читали письма, въ коихъ упоминается, что въ Москве более пятидесяти тысячъ народу, вся Стародубщина и прочие Христиане во всей России, согласны къ Митрополиту, обязали всех подписками и сделали условие, чтобы иметь въ турции своего Епископа. После того, Июня 8 числа, назначенъ ими былъ последний соборъ о избрании Епископа. Народу съехалось множество со всехъ нашихъ слободъ и разныхъ местъ Молдавии, даже, Божиемъ изволениемъ, былъ на ономъ соборе и вашъ московский купецъ, вышеупомянутый Симеонъ Евстигнеевъ Слезкинъ, который самолично виделъ и слышалъ, что у насъ происходило на этомъ соборе и какое было неустройство. Первый нашъ вопросъ предложенъ былъ вышеупомянутымъ Инокамъ: «Такъ какъ, по доказанию Христианъ нашихъ и прочихъ религий, Греция крещаетъ въ три погружения обливательно, то можно ли отъ нея заимствовать священство?» «На оный вопросъ намъ совершенно не доказали отъ Божественнаго Писания и, после многих жаркихъ прений на соборе, открылось, что вышеупомянутые Иноки заочно подписались на бумаге за всехъ насъ Задунайцевъ согласными къ принятию Митрополита и самопроизвольно отослали эту бумагу въ Белую Криницу. Еще же открылось, что Митрополитъ имеетъ у себя еретические книги, и наши Христиане за сие дело остались имъ недовольными и не желаютъ его даже и те, кои прежде были согласными Митрополиту и подписками обязаны, ныне же остались на старомъ положении, какъ прежде жили. И теперь согласными осталось мало.

 Отправлено: 25.06.17 19:25. Заголовок: андрей пишет: очеви..

андрей пишет:

цитата:

очевидно несколько разъ видали Греческое крещение и свидетельствуютъ иконою, что въ городе Иунусе и по всей Греции

эти свидетели бывали во всех приходах Греции и видели как крестят младенцев во время их жизни и за 50 лет до этого момента??? и готовы были иконою свидетельствовать???
уму непостижимо, конечно, как можно верить в такие бредовые "свидетельства"...

все время забывается одно - при переходе митр.Амвросия проводились определенные выяснения его крещения, хиротонии, и нет никакого права им не доверять, человек был принят соборно, получается, что все там были сами себе враги, что приняли абы кого?
а те, кто принятием митр.Амвросия не довольны, за столетия так и не представили аргументированных и ясных доказательств неправомерности принятия..и ссылаются на какие-то косяки у Мельникова, жившего почти на 50 лет позже, и на этом строят догадки, что не имеет никакого смысла ...

 Отправлено: 25.06.17 19:51. Заголовок: А есть какие-то свид..

А есть какие-то свидетельства о том, как крестили младенцев в тех краях, откуда родом основатели иерархии РДЦ архиеп. Никола (Позднев) и еп. Стефан (Расторгуев)? Может быть, ездил туда кто-то, наблюдал, записывал и т.п. ...

 Отправлено: 25.06.17 20:25. Заголовок: о. А.Панкратов, а в ..

о. А.Панкратов, а в чем смысл данного диалога в настоящее время? РПСЦ не готова признать, что митрополит Амвросий обливанец. РДЦ не готово признать, что митрополит Амвросий архиерей истинный и принят по всем правилам. А вопросы лишь пустая трата времени, т.к. сначала есть утверждение, а лишь после ищутся обоснования. Как тот же М.О.Шахов в своей книге прекрасно показал на примерах собеседований поповцев и безпоповцев. Надождать изменения утверждения, тогда и доводы оппонентов, прежде отринутые, будут приняты, а то и вовсе излишни - ведь "все ясно". У нас на форуме прекрасный был пример перехода в поповство - остались одни старики, а человек молодой, вот Антихрист уже и не воцарялся, и священство не упразднено...

 Отправлено: 26.06.17 00:36. Заголовок: Евгений пишет: Надо..

Евгений пишет:

цитата:

Надождать изменения утверждения

Для того чтобы утверждения изменялись и надо разговаривать друг с другом. Правда, после получения ответов на 5-ю группу вопросов новые вопросы от РДЦ в РПСЦ более не поступали. По-вашему думают наверное:)

 Отправлено: 26.06.17 03:25. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

А есть какие-то свидетельства о том, как крестили младенцев в тех краях, откуда родом основатели иерархии

очень интересно также, почему у РДЦ ставленная грамота была на одно имя, а человек потом появился с ней совсем другой, и те, кто его якобы рукополагал - были ли они монахами, и из чего это известно? а также, кто может засвидетельствовать сам факт рукоположений, и правильно ли они все там были крещены, из чего это известно? Это кто-то исследовал?

 Отправлено: 30.06.17 07:29. Заголовок: Марина ваше сообщест..

Марина

цитата:

ваше сообщество поступило так же, как и Черногор - вы такие же раздорники,

Вот не надо. Черногор отделился от СВОЕГО предстоятеля, а у нас не приняли чужого. Как было написано выше, соборного обсуждения не было. Приняли по сути представители нескольких общин, не спрося мнения других.... А надо было ради мира церковного спросить у всех..... как вы там говорили

цитата:

в любом веке находили люди способы, было бы желание на то, да добрая воля сохранить церковное единство...

Поэтому изначально вы нарушили это церковное единство Чего сами не нашли способы?

 Отправлено: 30.06.17 08:13. Заголовок: андрей пишет: Чего ..

андрей пишет:

цитата:

Чего сами не нашли способы?

Но в основном, другие причины были... "зачем греку кланяться, ежели сам себе Папа Римский!..." А чтобы зазор придумать, даже напрягаться не надо, вон в никониянских газетах пишут про австрийскую веру...

 Отправлено: 26.06.17 13:49. Заголовок: андрей пишет: ПИСЬМ..

андрей пишет:

цитата:

ПИСЬМО ЗАДУНАЙСКИХЪ СТАРООБРЯДЦЕВЪ МОСКОВСКОМУ КУПЦУ, ИВАНУ АЛЕКСАНДРОВУ, О СОБОРАХЪ ДЛЯ ИЗБРАНИЯ АМВРОСИЯ

Письмо, как я понимаю, относится к середине 19-го века. Но ведь м.Амвросию к моменту присоединения было под 60 лет. Можно ли опираться на данное письмо в суждении о его крещении, произошедшем ещё в 18 веке?
андрей пишет:

цитата:

Наши Христиане не подалеку отъ сего города Иунуса жительствовали, и ныне заимствующиеся по торговой части, не редко бываютъ въ техъ местахъ, очевидно несколько разъ видали Греческое крещение и свидетельствуютъ иконою, что въ городе Иунусе и по всей Греции Иереи погружаютъ младенцевъ до плечъ трижды, и по томъ изъ той же купели трижды обливаютъ ихъ правою рукою, а иные совершенно обливаютъ безъ погружения, и мы сему свидетельству несомненно веруемъ и васъ нашею совестию уверяемъ, что истинно есть свидетельство сие.

В таком случае, ситуация вряд ли разрешима в принципе. Ибо белокриницкие, со своей стороны, приводят свидетельства очевидцев того времени об обратном. И кто тогда врал, кто ошибался, а кто говорил правду - сегодня не выяснить уже никак.

 Отправлено: 26.06.17 14:37. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

И кто тогда врал, кто ошибался, а кто говорил правду - сегодня не выяснить уже никак.

я лично считаю, что вообще по простой христианской любви и доверию к приходящему из ереси человеку, который желает воссоединиться с Церковью, достаточно узнать у него самого - как он крещен, а эти свидетельства от посторонних вообще унизительны и не имеют никакого смысла, потому что уже построены заранее на недоверии..
человек сам понимает, какая ответственность за спасение ложится на него, и если он твердо не знает как крещен, то так и скажет - не знаю, а если твердо уверен, то скажет - точно погружали, ему про это крестный сказал или родители или он сам у них постарается обязательно узнать, если кто-то жив, кто это помнит..
даже в случае лжи о крещении уж Бог защитит Церковь благодатью...
например, в житиях был случай про священника, который случайно узнал, уже будучи в сане, что не был вообще крещен (а он считал, что его крестили младенцем), и спрашивал о том, как ему быть, ему святой отец ответил, что благодать покрыла все и креститься теперь уже ему не надо, чтобы людей не смутить...
не можете ясно доказать, что митр.Амвросий был обливанцем - так нечего и спорить, доверяйте тем братьям, которые его приняли, а не подозревайте беспочвенно, что все типа там слукавили, а вы самые мудрые, и поэтому раскололи Церковь

 Отправлено: 26.06.17 15:13. Заголовок: Ребята, давайте жить..

Ребята, давайте жить дружно! Чего вы так разошлись?
Димитрий Н.Б. спросил:

цитата:

Есть какие-то свидетельства об обратном?

Я привел.....ну а чьё свидетельство более истинно пусть решают читатели....

Хотя по мне, истинны оба.....просто раньше было так, а потом исправились...

 Отправлено: 26.06.17 15:39. Заголовок: андрей пишет: Я при..

андрей пишет:

цитата:

Я привел.....ну а чьё свидетельство более истинно пусть решают читатели....

Вы почитайте статью по ссылке, которую я выше привёл. Свидетельство-то Ваше 19-го века, а исследовать надо как минимум на полвека ранее..."Общая историческая обстановка" второй половины 18-го века - не в вашу пользу.

 Отправлено: 28.06.17 17:06. Заголовок: Димитрий Н.Б. Вы поч..

Димитрий Н.Б.

цитата:

Вы почитайте статью по ссылке, которую я выше привёл. Свидетельство-то Ваше 19-го века, а исследовать надо как минимум на полвека ранее..."Общая историческая обстановка" второй половины 18-го века - не в вашу пользу.

Да там к Крещению не особенно то и упирается. Лично по мне. то да, по икономии можно признать.... Меня больше волнует симония и устав http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page33.htm http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page37.htm http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page32.htm А уж когда Арсения Уральского признали святителем......при его многих залетах.....то тут вообще много вопросов....адекватны ли те, кто его прославил?

Думаю пора меня банить...

 Отправлено: 28.06.17 18:18. Заголовок: андрей пишет: Меня ..

андрей пишет:

цитата:

Меня больше волнует симония...

Как я часто делаю в беседе с Вами - сошлюсь на историю дораскольной Церкви. Вы не изучали подробности, как наши кандидаты в митрополиты до свт.Ионы ездили в Константинополь на поставление и как там всё происходило?

 Отправлено: 30.06.17 07:21. Заголовок: Димитрий Н.Б. Вы не..

Димитрий Н.Б.

цитата:

Вы не изучали подробности, как наши кандидаты в митрополиты до свт.Ионы ездили в Константинополь на поставление и как там всё происходило?

Дык это совсем другая история Церковь избирала кандидата, т.е. его все знали, и посылала....

 Отправлено: 28.06.17 19:38. Заголовок: андрей пишет: Меня ..

андрей пишет:

цитата:

Меня больше волнует симония и устав

вопрос о симонии надо было ставить опять-таки соборно тем, кто начал у вас первый сомневаться,это вопрос внутрицерковный...а сейчас, кому-то из-за забора рассматривать и разбирать чужое белье по меньшей мере странно...
ваше сообщество нарушило церковное единство, самовольно отторгшись, не поставив перед собором недоуменные вопросы, не получивши на них ответы, пока было еще единое целое, пока были живы участники событий...
вы прекрасно знаете, что над митрополитом должен быть произведен церковный суд, а до этого благодать через его руки действует, и нет никакого права заниматься самосудом у кого бы то ни было!
ваше сообщество поступило так же, как и Черногор - вы такие же раздорники, то же самое касается и устава..мало ли какие косяки могут возникнуть у кого-то, соборно их не принимали, и опять-таки, эти вопросы решаются внутрицерковно, а не из-за ограды....
если бы правда была на стороне не принявших митрополита Амвросия, они бы не прятались по углам и не занимались сбором всяких сплетен, а наоборот честно и открыто взывали бы к братьям, обращались бы в Москву о проведении собора и решении возникших вопросов... а такие действия - своевольно уйти из сообщества и писать всякие гадости на вчерашних братьев, никонианам на потеху, очень мерзки и неприглядны..

изучайте церковную историю, многие прославленные святые имели свое мнение, отличное от канонического, их поправляли, если замечали еще при их жизни расхождения, либо найдя несоответствия в оставленном наследии, давали пояснения спорным местам...
если вы увидели какие-то косяки, которые вас смущали, будучи в РПСЦ, то поставили бы вопросы к собору, это было бы православно, чем скрытно сбежать и теперь "сомнения" высказывать...

 Отправлено: 28.06.17 20:17. Заголовок: андрей пишет: Меня ..

андрей пишет:

цитата:

Меня больше волнует симония и устав

Об этом есть разъяснения в других ответах РПСЦ на вопросы РДЦ: http://rpsc.ru/docs/dokumenty-rdts/

 Отправлено: 26.06.17 14:53. Заголовок: я уже сколько раз п..

я уже сколько раз поднимала эту тему и говорила представителям РДЦ - все надо было высказывать соборно в свое время, если вам была дорога истина и единство...и ваши столетние "сомнения" теперь к делу не пришьешь, именно у не принявших митрополита должны были быть ясные доказательства того, что митр. Амвросий был обливанцем - надо было предъявлять претензии к принятию во время его перехода, или пусть еще +10-15 лет, пока все еще были в своей памяти и живы ..а то все споры по сути начались спустя 50 лет
а сегодня вообще глупо о чем-то спорить и пытаться выяснять как крестили в Греции в конце 17 или 18 века...

 Отправлено: 26.06.17 15:36. Заголовок: Марина пишет: напри..

Марина пишет:

цитата:

например, в житиях был случай про священника, который случайно узнал, уже будучи в сане, что не был вообще крещен (а он считал, что его крестили младенцем), и спрашивал о том, как ему быть, ему святой отец ответил, что благодать покрыла все и креститься теперь уже ему не надо, чтобы людей не смутить...

Если нетрудно - подскажите, в каком именно житии. Интересно.
Марина пишет:

цитата:

все споры по сути начались спустя 50 лет

Разве не сразу?
Марина пишет:

цитата:

сегодня вообще глупо о чем-то спорить и пытаться выяснять как крестили в Греции в конце 17 или 18 века...

А вот с этим не соглашусь. Как раз в случае с м.Амвросием очень даже можно спорить. И при добросовестном подходе всё складывается в его пользу.
Дело в том, что как раз вторая половина 18 века в Греции - это тот период, когда возобладало движение колливадов. И произошло "закручивание гаек", в хорошем смысле слова. Колливады очень жестко поставили многие вопросы, в том числе и по крещению. Общеизвестно, что один из важнейших их пунктов был - как принимать в православие приходящих латын. И если ранее часто применяли миропомазание, то теперь решили однозначно - только через крещение. И причина всё та же - у латын обливают, а "крещение" без трех погружений крещением не является. В 1755 году эта точка зрения была утверждена Оросом трех патриархов...Вся эта тема хорошо разъяснена здесь:
ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ
Митр.Амбросий родился в 1791 году, то есть как раз тогда, когда всё это было свежо и в силе. Вот если бы веком раньше или позже - тогда да, поводов для сомнений много. Но 1791 год... Вряд ли можно предположить, что столь однозначное мнение об обливании не отражалось на практике. В данный период крещение грека обливанием крайне маловероятно, это следует признать. Если быть безпристрастным, конечно./// Кстати, Белокриницкие в споре с РДЦ сей аргумент почему-то крайне редко приводят. А зря.

 Отправлено: 27.06.17 02:06. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Если нетрудно - подскажите, в каком именно житии. Интересно.

Дмитрий, простите меня великодушно, но я, увы, запамятовала, где именно я читала, но помню очень точно, что было про такое, вполне возможно, что это и не жития, а какие-то святоотеческие беседы были или послания, книг много прочитано было в свое время, но тогда запоминался сам смысл, а не что именно у кого читалось, тогда по молодости не полагала, что придется приводить примеры, интернета еще не было))
..возможно, что это у преп.Макария Египетского было описано в беседах или в книге у преп.Варсонофия Великого и Иоанна...
может кто-то читал из форумчан про такой случай - поможет найти..

вы привели прекрасный пример про крещение в Греции, спаси Христос!

 Отправлено: 28.06.17 00:10. Заголовок: Андрей Юрьевич, дово..

Андрей Юрьевич, доводилось в свое время общаться с христианином общества, что не приняли арх.Николу. Собственно, кто такой арх.Никола и почему предки его не приняли, человек сей имел представление приблизительное и рябцевской аргументацией не владел. Но не принимать вашей иерархии собирался и дальше. Аналогия, так сказать.

 Отправлено: 28.06.17 16:42. Заголовок: Евгений У меня круче..

Евгений У меня круче. я прочел аргументацию обоих сторон, и выбор сделал какой сделал а вот этого

цитата:

Собственно, кто такой арх.Никола и почему предки его не приняли, человек сей имел представление приблизительное и рябцевской аргументацией не владел. Но не принимать вашей иерархии собирался и дальше.

когда я ничего по сути не знаю, но делаю какие то выводы......это не для меня.....Вы уж не ставьте мне в пример человека, который ни в чем и не собирался разбираться.... Давайте я вам такогоже го приведу? Который и не знал кто такой Амвросий....но осуждал его
Типа: "Я Пастернака не читал - но осуждаю!!!!

 Отправлено: 28.06.17 15:37. Заголовок: андрей пишет: утвер..

андрей пишет:

цитата:

утвердил следующие вопросы 5-й группы:

Уже 5-й?Да ещё .. группы?)
Молодечки!)Бог в помощь,разобраться с группами и вопросами и хотя бы номинально замириться...
Оставить всех при своих местах и значениях,гибкость значится,во внешне церковной политик

 Отправлено: 29.06.17 00:00. Заголовок: Андрей, зачем же про..

Андрей, зачем же про бан? Или Вы за запрет мнений?
Марина, как Вы себе представляете осуществление предложенных действий в 19 веке? Интернета и телефонной связи нет, свободы собраний нет, староверие преследуется законодательно. Это сейчас можно при желании разобрать. А тогда - каждый "на своей волне"

 Отправлено: 29.06.17 01:27. Заголовок: Евгений пишет: Мари..

Евгений пишет:

цитата:

Марина, как Вы себе представляете осуществление предложенных действий в 19 веке

в любом веке находили люди способы, было бы желание на то, да добрая воля сохранить церковное единство...
до нас доходят из более глубоких веков письма к папе римскому того же преп.Феодора Студита, или св.Максима Исповедника, когда они были в заключении, так что вопросы поднимались и решались даже в гонениях...
а в Москве на Рогожском был в 19 веке духовный центр, при желании можно было найти способы связаться с ними, задать вопросы, получить ответы..
мы видим, что не принявшие митрополита вели переписку, они сумели собраться уже "за забором" на вольские съезды, где на основании никонианских бредней принимали неоднократные суждения о том, что митр Амвросий, оказывается, был под запрещением...просто в этот бред, который позже опровергли сами же никониане, кому-то было выгоднее поверить, чем спросить ответа и поверить своим же братьям, да и все...

и я еще раз подчеркиваю - если не было соборного осуждения митрополита, то никто не вправе его судить вне церкви и выносить какие-то бездоказательные вердикты о нем...

 Отправлено: 30.06.17 07:15. Заголовок: Марина в любом веке ..

Марина

цитата:

в любом веке находили люди способы, было бы желание на то, да добрая воля сохранить церковное единство...

Дык и надо было тогда найти способы, чтобы принять Амвросия соборно, а не так как произошло.... А то какая то часть приняла, и обвинила другую не принявшую еретиками 3 чина..... Одно то, что столько народу не приняло, говорит о том, что принимали не соборно Поэтому не стоит предъявлять другим то, что сами изначально не сделали..... А то у вас все с ног на голову. Сами не нашли возможности, а вы мол находите....Поэтому кто разорвал церковное единство - это большой вопрос По мне, так принявшие без общего одобрения... как вы там скаали?

цитата:

в любом веке находили люди способы, было бы желание на то, да добрая воля сохранить церковное единство...

 Отправлено: 30.06.17 08:30. Заголовок: андрей пишет: Поэто..

андрей пишет:

цитата:

Поэтому кто разорвал церковное единство - это большой вопрос

нет там никаких вопросов...
а было и остается огромное желание всячески придумывать себе сомнения, чтобы не принимать митрополита и отвергать благодатность нашего сообщества...
я вполне допускаю возможность непринятия вами Амвросия, как правящего архиерея без общего собора, который не мог состоятся по причине гонений, но у вас не было и нет никакого права считать нашу иерархию безблагодатной, вы так и не смогли найти никаких твердых аргументов в подтверждение такой вашей крайне оскорбительной позиции, за которую ведь придется ответить рано или поздно..
поэтому церковное единство нарушили не мы, а вы...одно дело - не принять митрополита, но остаться в лоне церкви, другое дело - клеветать на братьев, что они приняли якобы простеца под видом митрополита и не имеют священства...

 Отправлено: 30.06.17 10:22. Заголовок: Марина Наверно бессм..

Марина Наверно бессмысленно спорить. Ежели вы не видите, что первые нарушили, когда приняли не спросясь мнения всех, значит не видите....

цитата:

я вполне допускаю возможность непринятия вами Амвросия, как правящего архиерея без общего собора,

вот, уже подвижки.

цитата:

но у вас не было и нет никакого права считать нашу иерархию безблагодатной,

а это уже следствие. Ежели вы допускаете что могли не принять, то должны признать, что нельзя было называть не принявших еретиками третьего чина (что у вас кстати и сделали), ну, а остальное это уже следствие.... очевидно одно, что первоначально было нарушение у вас, а остальное следствие....
Только вот свое нарушение (из за которого все и началось) вы оправдываете, а нам предъявляете....
Кстати, а откуда у вас утверждение, что не принявшие должны были доказывать? Может наоборот доказывают наличие ....
Правило 84.(6 Вс.с.)
Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.

Не говорится что если не доказано что не крещены как подобает то можно признать, а наоборот говорится что если не доказали, то надо крестить....

 Отправлено: 30.06.17 15:29. Заголовок: андрей пишет: опред..

андрей пишет:

цитата:

определяем и о младенцах

так причем здесь младенцы и их крещение? взрослых людей самих спрашивают, не надо сюда путать совсем разные случаи..в решениях собора 1621 года говорится:
«..и о том его (приходящего) допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения». и комментарии:
«Вопрос о крещении свидетельствующего о себе человека … на совести и рассуждении принимающего его духовного отца и правящего епископа. Если по какой-то причине свидетельство человека покажется им сомнительным, то они имеют и право, и обязанность устранить всякое сомнение посредством полного крещения приходящего..»
вы, Андрей, и ваше сообщество никак не поймете, что при приеме человека из ереси есть на то уполномоченные лица, и именно те, кто им не доверяет, должны привести ясные аргументы, почему им нельзя доверять, а не наоборот..
мы видим, какой только клевете бездумно не следовали основатели вашего сообщества! не гнушались лжи и от еретиков- никониан, хоть бы когда покаялись в этом, нет..не дождешься - вот где корень раздора, он в нежелании верить своим братьям, а в желании верить лжи, лишь бы не принять над собою духовного окормления...
а мы знаем слова преп. Феодора Студита, где он объясняет, что со всяким неосужденным священником нужно иметь общение, а если вы уклонились от этого общения, не представив никаких его вин и ясных о них доказательств, то ответственность ложиться именно на вас...
к вашему сообществу постоянно обращаются с призывами перестать становиться в позу и разобрать все по существу..а где было ваше стремление обратиться хоть раз за разрешением вопроса и примирением? только новые причины выуживаете для самооправдания - то то не так вам, то это...
обратите внимание на ваши собственные косяки со ставленными грамотами, написанными на коленке, без соборных свидетельств и путаницами в фамилиях.. если бы мы имели ваших тараканов, то признали бы прекращение вашей иерархии, но слава Богу, не имеем..а полагаемся на то, что вы сами себе не враги, и раз приняли такие весьма сомнительные, глядя со стороны свидетельства, то и мы принимаем...
так и с митр. Амросием - люди, кто его соборно принимали, были не враги себе, у них сомнений в искренности перехода и достоинстве человека не возникло, ни в момент приема, ни позже, никто не заявил соборно и открыто о его недостоинстве, он не был осужден, так по какому праву его не принимать??

 Отправлено: 01.07.17 13:41. Заголовок: Марина мы видим, как..

Марина

цитата:

мы видим, какой только клевете бездумно не следовали основатели вашего сообщества!

Грубо. Пожалуй я прекращу с вами разговаривать раз вы переходите к бездоказательным штампам в стиле никониан.... Если почитать ваших апологетов типа Мельникова, вот где и клевета на нас, и искажение фактов, и прямая ложь....

 Отправлено: 01.07.17 17:33. Заголовок: андрей пишет: Грубо..

андрей пишет:

цитата:

Грубо. Пожалуй я прекращу с вами разговаривать раз вы переходите к бездоказательным штампам в стиле никониан

вы можете со мной не общатся, это ваше право..но причем здесь бездоказательные штампы? я лишь полагала, что вы озаботились изучить историю собственного сообщества)))
если нет, то вот вам хотя бы навскидку - как вольские съезды бездумно принимали никонианскую клевету о митр.Амвросии, что он был под запретом служения - это исследование вопроса, которое было проведено в РДЦ..
ДОКЛАД ПО ВОПРОСУ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ПРАВОСПОСОБНОСТИ МИТР. АМВРОСИЯ
http://raoc.info/church/275-doklad-po-voprosu-ierarhicheskoi-pravosposobnosti-mitr-amvrosija.html

в докладе ясно показано, что решениями съездов утверждалась клевета, что они были ошибочными, остается надеяться, что когда-нибудь возникнет желание покаяться за своих предков...

возможно, что ваше сообщество позже осознает, что предки ваши и в других вопросах превышали свои полномочия, занимаясь самосудом митрополита и тех священнослужителей и соборян, кто имел суждение о правомочности его приема..
а насчет грубости - представьте, как ваше сообщество грубо ранит наши души, когда кощунственно и бездоказательно считает, что Таинства РПСЦ лишены благодати и какой грех вы берете на свою душу!!!

 Отправлено: 01.07.17 18:06. Заголовок: Марина пишет: .но п..

Марина пишет:

цитата:

.но причем здесь бездоказательные штампы?

При том, что Вы используете данный некорректный прием в полемике. Замечаете оппоненту то, что отказываетесь замечать у себя.

 Отправлено: 01.07.17 19:59. Заголовок: Евгений пишет: При ..

Евгений пишет:

цитата:

При том, что Вы используете данный некорректный прием в полемике

простяги!Да разве можно полемизировать с женщиной?

 Отправлено: 01.07.17 22:37. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

простяги!Да разве можно полемизировать с женщиной?

когда нет аргументов в споре, нужно переходить на личность собеседника..))

 Отправлено: 01.07.17 22:35. Заголовок: Евгений пишет: При ..

Евгений пишет:

цитата:

При том, что Вы используете данный некорректный прием в полемике. Замечаете оппоненту то, что отказываетесь замечать у себя

я привела вам доказательства того, какую клевету на митр.Амвросия бездумно принимали несколько лет подряд съезды ваших предков, поверив никонианским домыслам, а вы сам приводили текст письма, из которого любому здравомыслящему человеку понятно, что не могут не клеветать "свидетели", давая заверения за обливательное крещение по всей Греции, причем потом делаются выводы , что так было и за 50 лет до времени их "свидетельства", но как раз вы эти фактов не замечаете...

ознакомьтесь также с первичной историей вашей конфессии, сколько клеветы выливалось - есть переписка не принявших митрополита, где он назывался разными бранными именами,например, гнилым корнем..итд..не хочу все это здесь повторять и цитировать, но читала подобные измышления..

 Отправлено: 02.07.17 00:37. Заголовок: Марина я привела вам..

Марина

цитата:

я привела вам доказательства того,

Вы никаких доказательоств не привели. Вы не представили ничего из документов в подтверждения своего личного мнения......А уж тут извините, лично вас я объективной не считаю..... Если вы бездоказательно можете объвинять наших староверов во лжи......то кто вы есть????Чем вы лучше никониан????

 Отправлено: 02.07.17 01:16. Заголовок: андрей пишет: Вы не..

андрей пишет:

цитата:

Вы не представили ничего из документов в подтверждения своего личного мнения

а вы ознакомились хотя бы с материалами по ссылке, что я дала? там документов предостаточно, чтобы увидеть как несколько лет бездоказательно съезды основоположников вашей конфессии принимали клевету, основываясь на лживых никонианских измышлениях...
свое личное мнение я высказываю, основываясь на том, что в свое время прочитала из посланий и переписки родоначальников вашей конфессии, решений съездов, исторических материалов, полемик того времени, подборка этих цитат и иных материалов потребует у меня много сил и времени, чтобы ее выложить в данной теме, если бы оно у меня было, я бы этим занялась, но предоставлять ее я никому не обязана, у нас здесь не конференция, а лишь обмен мыслями ..

лучше задумайтесь, насколько нелепо судить митрополита из-за забора, покинув сообщество и ничего не предприняв перед этим для своевременного выяснения всех обстоятельств у братьев - вот где пища для размышлений и мне удивительно, как вам не видна предвзятость такого поступка? разве это по-христиански? нет ни одного свидетельства, что непринявшие хотя бы один раз обратились за разъяснениями, это и доказывает, что единым целым они себя не воспринимали давным-давно и им было пофигу на церковное единство..

к примеру, вы вот и сам занимаетесь самосудом митрополита, высказывая личное мнение, что якобы была симония...а кто имеет право по сути клеветать на человека, если никогда честно и открыто не рассмотрено было прежде на соборе свидетельства его предполагаемой вины, если ему в свое время сомневающиеся не предъявили законного обвинения, не дали пояснить поступки и оправдаться? и так были изначально построены все выводы и мнения вашего сообщества о митрополите - просто домыслы, сомнения и недоверие, плавно выливающиеся в ложь и клевету ...
паки и паки обращаю ваше внимание - то, что вы не приняли духовное окормление, это можно допустить и понять, но зачем вы человека при этом смешиваете с грязью и голословно, за глаза, а не соборно обвинили его и тех, кто его принимали до такой степени, что и благодатность нашей иерархии отрицаете столетиями???
христианам нечего скрывать, и если бы все ваши недоуменные вопросы были бы честно и вовремя заданы, все было бы иначе...так что извечный вопрос "кто виноват" решается достаточно просто - виноваты те, кто сбежал без выяснения всех обстоятельств и составил свои выводы, не захотев спросить и выслушать

 Отправлено: 02.07.17 16:11. Заголовок: Марина свое личное м..

Марина

цитата:

свое личное мнение я высказываю, основываясь на том, что в свое время прочитала из посланий и переписки родоначальников вашей конфессии, решений съездов, исторических материалов, полемик того времени,

Ну, а я свое из материалов Субботина : http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-0-0-1495202840 подлинность которых у вас не оспаривается.... жду вашу ссылку....