On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 104
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 20:25. Заголовок: Как безпоповцы власть капитала свергали


Отсюда:
https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=51

Пыжиков Александр Владимирович "Корни сталинского большевизма".
Читаем: Глава 7. Староверческий след большевизма (по довоенным [до ВОВ] художественным произведениям)

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор




Сообщение: 7166
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 20:26. Заголовок: Брешет..


Брешет

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 105
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 20:29. Заголовок: "Мы решили обрат..


"Мы решили обратиться к некоторым основательно забытым повестям и романам, чтобы подробнее узнать о реалиях довоенной жизни вообще и, главное, отражены ли в этих художественных произведениях интересующие нас старообрядческие аспекты.
Как известно, за период с 20 по 30-е годы была создана целая галерея ярких литературных персонажей – участников революционных событий, а потому логично начать непосредственно с нее.
Скажем сразу, что самых активных деятелей из народа, принявших сторону большевиков, советские авторы часто относили к старообрядцам. Среди героев повести Бориса Пильняка «Голый год» (1920) мы видим Архипа Архипова: он сидит в местном исполкоме и утверждает списки буржуев на расстрел. Этот крестьянин в кожаной куртке и с внешностью Пугачева – не кто иной, как сын известного раскольничьего начетчика; он очень дружен с отцом, советуется с ним, горюет о его смерти[861]
Другой персонаж повести, Семен Зилотов – тоже уважаемый раскольничий начетчик: его непререкаемый авторитет среди бедного населения обеспечил ему путь в Совет, от имени которого он разъезжал для бесед о помещиках, о братстве, о республике[862]. Автор повести показывает: большая часть интеллигенции не приняла Октябрь, зато приняли мужики; при этом вся «история России мужицкой – история сектантства… а оно пошло с раскола»[863]"

861
Пильняк Б. Голый год. Пильняк Б. Избранная проза. – М., 1988. С. 52–53, 154.

862
Там же. С. 121.


863
Там же. С. 74–75.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=52

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 106
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 20:32. Заголовок: mihail пишет: Бреше..


mihail пишет:

 цитата:
Брешет


Тогда все худ. писатели довоенные "брешут". Тогда непонятно, как такими книгами зачитывались в 30-40-е годы.

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 706
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 05:15. Заголовок: alexa пишет: что и..


alexa пишет:
[quote]` что имели, то и читали. Кстати, до сих пор в библиотеках, даже городских невозможно найти нужные книги. Всякая дрянь вроде Донцовой есть, а вот учебник по суд.мед экспертизе огнестрельных ран нет. Мне кажется если я завещаю свою библиотеку городской то они памятную табличку у себя повесят.

Благодарствую-с: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 447
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 09:56. Заголовок: Глеб 21в. практичес..


Глеб 21в. практически все в инете есть: http://bookap.info/okolopsy/sudmed/gl8.shtm

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 107
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 10:54. Заголовок: "События знамени..


"События знаменитой повести Всеволода Иванова «Бронепоезд 14–69» (1922) происходят на Дальнем Востоке, где красные воюют с белыми. Руководители отряда – начальник штаба Никита Вершинин и казначей Васька Окорок – опять-таки староверы. Командир – выходец из пермских земель, его ближайший помощник и вся его родня – испокон века «раскольной веры»[864].
Та же особенность подмечена в грандиозном романе Леонида Леонова «Пирамида». О Тимофее Скуднове, ставшем членом руководства большевистской партии, автор говорит: «тот был русый и огромный детина, чистокровной северной породы»; работал сплавщиком леса, затем в кожаной комиссарской куртке воевал на фронтах Гражданской войны, имел «репутацию всенародного человека». Но, замечает Л. М. Леонов, только одно в его описании часто упускалось из виду – «кондовое староверческое происхождение»[865]."

864
Иванов Вс. Бронепоезд 14–69 // Собр. соч. В 8 т. Т. 1. – М., 1973–1978. С.121, 169.

865
Леонов Л. М. Пирамида. Кн. 1. – М., 1994. С. 288–289.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=52

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 448
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 11:15. Заголовок: Была встреча однокла..


Была встреча одноклассников, собралось нас семь человек и за болтовней выяснилось, что я и самая красивая "девочка" класса принадлежат к старой вере, ещё у одной одноклассницы муж из потомственных. Вот и процент из семи человек.
Немудрено, что в начале 20в., когда приверженных к старой вере или их потомков в разы было больше, то и в новую власть подались многие из их потомков. Кроме того жизнь заставила "староверов" крутиться, а тут такой мощный социальный лифт при новой власти.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 707
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 12:06. Заголовок: Саныч так то в интер..


Саныч так то в интернете, а в библиотеках нет. Мы же об чем гутарим?))

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6378
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 13:28. Заголовок: Глеб где-то у меня ..


Глеб
где-то у меня есть "Справочник следователя" и "Судебная медицина" - учебные пособия. Если не выкинули.

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 449
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 13:31. Заголовок: В Мск в библиотеках ..


В Мск в библиотеках халявный инет и компы

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6379
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 13:31. Заголовок: Участие в революции ..


Участие в революции христиан - не хорошо, не плохо. Одни подхватили лозунг "грабь награбленное" и подались в краснюки, другие - наоборот, отказались принимать антихриста и воевали против красных, третьи - подались в анархию и создавали свои старообрядческие республики в размерах двух-трех хуторов, четвертые вообще ушли подальше в тайгу, в горы, как семья Лыковых - таких в то время очень много было и в Сибири, и на Урале. Кто-то вообще старался подальше держаться от политики, революции и всей этой грязи. Не совсем получалось - антихрист и за ними пришел...

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 712
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 14:18. Заголовок: Согласен. Каждый реш..


Согласен. Каждый решал как ему жить по своему усмотрению. Но ежели я жил бы в то время. поскольку живу на Урале примкнул бы к армии Колчака и мочил бы краснопузую тварину направо и налево, а дал бы Господь ушел бы в Китай.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 453
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 14:36. Заголовок: Бытие определяет соз..


Бытие определяет сознание (С)

Если бы вкалывали на заводе, а потом кормили вшей в окопах 1-ой мировой, то скорей всего симпатии были на стороне красных

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 715
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 14:46. Заголовок: Вообще то я начал вк..


Вообще то я начал вкалывать на заводе с 16 лет получая вместо зарплаты сигареты и гуманитарку. Так что скорее всего если бы мне за это ничего не было я перестрелял бы красных еще задолго до путча.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6381
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 15:10. Заголовок: Саныч пишет: скорей..


Саныч пишет:

 цитата:
скорей всего симпатии были на стороне красных


Главное отличие красных было в призыве грабить и убивать, а также в следовании этому призыву.
Глеб пишет:

 цитата:
если бы мне за это ничего не было


Вот, это и было главным побудительным мотивом добровольного вступление в красную армию. Делай, что хочешь, и, скорее всего, тебе за это ничего не будет.
Так вот Васьки да Федьки облизывались на чужое добро, на чужих красивых и ухоженных женщин, но ничего не могли поделать, пока не кинули большевики лозунг "Грабь награбленное!". И тут уж понеслось...
Увы, но таков он, "простой народ" во все времена и во всех странах. И только вера заставляла быть верными. Это и крестьяне, рабочие, казаки, добровольно выступившие в Белых рядах, солдаты и офицеры, оставшиеся верными присяге. И в европейской, например, истории есть аналоги - Вандея во Франции та же.
Но массы - те да, опьянели от безнаказанности. Отрезвление пришло позже. Но уже слишком поздно, увы.

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 454
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 15:25. Заголовок: РИ накануне 1-ой мир..


РИ накануне 1-ой мировой была перенаселена, земли на всех не хватало. Власти РИ хронически отставали с реформами. Простой народ жил тяжело. Без надежд на улучшение ситуации, а тут ещё и война куда лишних мужиков повели на убой в окопы. Освящала высшую власть никониянская церковь, которую в народе не уважали. Когда царь отрекся ни кто особенно не переживал. Классова ненависть включается когда социальные лифты работают очень плохо.

Собственно это все и спровоцировало победу большевиков в гражданке.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1435
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 15:33. Заголовок: Саныч пишет: Бытие ..


Саныч пишет:

 цитата:
Бытие определяет сознание (С)


Глупость какая. Я сам потомственный пролетарий, и к словам Глеба полностью присоединяюсь. Предок с 12ю сыновьями воевал в армии Колчака, хотя сам был крестьянин.

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 455
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 15:37. Заголовок: Ну, не знаю весь опы..


Ну, не знаю, весь опыт моей жизни говорит об этом, человек попадает в новые жизненные обстоятельства и у него меняется мировоззрение.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 108
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 17:34. Заголовок: Глеб пишет: ежели я..


Глеб пишет:

 цитата:
ежели я жил бы в то время. поскольку живу на Урале примкнул бы к армии Колчака


Глеб, что интересно, уральский пролетариат выставил в помощь Колчаку две рабочие дивизии.

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 109
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 17:37. Заголовок: Саныч пишет: Освяща..


Саныч пишет:

 цитата:
Освящала высшую власть никониянская церковь, которую в народе не уважали


Во-во!
"О кровной связи революционеров со староверием свидетельствует и творчество популярного в 1920-х годах писателя А. Аросева. Главный герой его повести «Минувшие дни» (1924) – молодой рабочий с питерского Обуховского завода Миша Андронников; на почве жгучей ненависти к буржуазному строю он идейно сближается с неким Фадеичем – из радикального согласия бегунов-странников, куда того крестили в Пермском крае. Фадеич – личность сильная – прошел через суды и тюрьмы, а «огонек зрачка его в каменном лице был похож на огонь, зажженный в сухой нагорной пещере»[870].
Автор постоянно подчеркивает общность между ним и молодым рабочим (оба мечтают «забить капиталу в затылок осиновый кол»[871]), но отмечает и различия в способах достижении заветных чаяний. Преимущество Андронникова – в обретении новой идеологии, которая, тем не менее, ассоциируется у него именно с образом Фадеича (заметим, не Маркса!), навсегда запечатлевшимся в памяти[872].
Несомненно, мечта бегуна «вбить капиталу в затылок осиновый кол» обретет с помощью его молодого сподвижника конкретное воплощение, да и для господствующей церкви такая идейная преемственность не сулит ничего хорошего".

870
Аросев А. Минувшие дни. Т. 2. С. 27 // Повести о людях советской страны. В 2 т. – М., – Л., 1929.

871
Там же.

872
Там же. С. 128.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=52

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 110
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 17:54. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
это и было главным побудительным мотивом добровольного вступление в красную армию. Делай, что хочешь, и, скорее всего, тебе за это ничего не будет.


Я больше о другом: о предыстории, так сказать, вопроса. Не о том, почему Федьки и Ваньки пошли в красную армию, а Пашки да Димки - в белую.
Я об их идеологах. Кто их подвИг, кто сагитировал первых, ещё в начале 20 века. Дальше, понятно, гражданская война, и пошло-поехало.
Так вот. Идеологи как раз мало внимания обращали на "красивых ухоженных баб" и возможность попользоваться такими "благами" под шумок ррреволюции.
Какова была "идеология" или, по-просту, вера тех, кто мечтал "вбить осиновый кол в затылок капитала"?
Почему-то среди тех первых русских капиталоненавистников начала 20 века непропорционально много верующих христиан безпоповцев.

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 111
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 18:01. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
только вера заставляла быть верными. Это и крестьяне, рабочие, казаки, добровольно выступившие в Белых рядах, солдаты и офицеры, оставшиеся верными присяге


Мимоходом по "присяге". Присягали царю Н.А.Романову. Который сам отрёкся.
По первому пункту: вера никонианская. Как правильно заметил Саныч, правительствующая церковь не пользовалась авторитетом ни у крестьян, ни у рабочих. А уважавшие церковь казаки как меньшинство не смогли переломить ситуацию. Да и офицеров (за исключением своих, станичников) казаки, прямо скажем, не любили.

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6382
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 18:28. Заголовок: Саныч пишет: РИ нак..


Саныч пишет:

 цитата:
РИ накануне 1-ой мировой была перенаселена, земли на всех не хватало


Еще глупость. Накануне войны население было 178 млн человек, включая Польшу и Финляндию. А территория - больше, чем у СССР. Земли было полно. От Урала на восток - вообще свободной немеряно.
Про "простой народ жил тяжело" - опять большевистская пропаганда. Кто работал - тот жил нормально.
Саныч пишет:

 цитата:
Когда царь отрекся ни кто особенно не переживал

Массы были шокированы. Да, этот шок привел к тому, что солдаты отказались воевать. В сознании всего Русского народа Царь ассоциировался с Отечеством, с верой. Не стало Царя - не стало Отечества. Ну, а с верой уже нигилисты кончали. Тем более, что и в никонианскую церковь нигилизм и декаданс прочно уже вошли, как и всякая либеральная и левацкая блевота.
Саныч пишет:

 цитата:
Бытие определяет сознание


Исключительно у атеиста. У всякого верующего прежде всего воспитание.
alexa пишет:

 цитата:
Присягали царю Н.А.Романову. Который сам отрёкся.


Вообще-то, отречения как такового не было предусмотрено Сводом Законов. Де Юре - произошла передача власти, при том тот, кому власть передали, отказался ее принять. Да, юридический казус и парадокс. Но... Царь был изолирован, и после подписания этого "отречения" его изоляция была еще усилена, а потом и вовсе он был арестован. Массам же большевики и вся прочая мразь выдвинули пропагандистский тезис, что все, мол, Царя нет, он вас оставил, и России тоже больше нет. И именно так массы и трактовали для себя это. Но кто-то остался верен России, а кто-то пошел за красными. И это самое простое и резонное тогда было - пойти за красными.
alexa пишет:

 цитата:
Я об их идеологах


Идеологи как раз и апеллировали к беспределу и свободе всего и от всего. Да, еще задолго до революции. Но это все и готовило революцию - там студент в церковь зашел, прикурил от свечи папироску, его спутницы поржали, а прихожане в церкви были шокированы. Там - родитель насиловал дочерей, расчленял и жрал их мясо. В третьем - мать новорожденное дитятко сожрала. Феминистки за "равенство полов" с папиросками в зубах выступали... И все это смакуется модными газетами и журналами, популярные поэты и философы не только оправдывают эти происшествия, но и чуть не Царя виновным во всем этом выставляют. Ну, и так вот все это постепенно шло.
Что же до староверов... Именно верующие во всей этой сатанинской свистопляске не участвовали. Ну, а вышедшие из христианских семей, рожденные в староверских семьях, но давно уже декаденты, атеисты и нигилисты - так они ничем от таких же никониан, жидов или атеистов не отличались.

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 112
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 18:38. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
мол, Царя нет, он вас оставил, и России тоже больше нет


Нее. Это "сменовеховцы" иль прочие интеллигенты так брюзжали. Пока Гучковы и прочие Керенские Россию в свои карманы растаскивали. Всякие троцкие да ленины да прочие пламенные революционеры тогда по швейцариям да америкам в эмиграции отирались.

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 113
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 18:40. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Царь ассоциировался с Отечеством, с верой.


Павел Владимирович, вот тут согласен я.
С какой верой только? Что царь ассоциировался с верой. С верой от правительствующей греко-российской церкви.
Что сыграло против царя и его родичей.

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 114
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 18:49. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
а с верой уже нигилисты кончали. Тем более, что и в никонианскую церковь нигилизм и декаданс прочно уже вошли, как и всякая либеральная и левацкая блевота.


Тоже согласен.
Но что ж это за вера была такая непрочная никонианская к началу 20 века?
Даже сами честные коммунисты (кажись, у Мухина читал) признают, что только иереев у никониан в 1918 было в разы больше, чем всех членов РСДРП (б). Что ж попы не смогли народ убедить, что Бог есть? Пала империя, царь отрёкся - и всё - Бога нет? Вон, мол, старообрядцев гос-во и синодальная церковь всей мощью 250 лет давили, заставляли признать даже не то, что Бога нет, а что молятся старообрядцы ему как-то неправильно. Да не смогли.
Что ж это за "верующая" паства была в РИ в начале 20 века? Каковы попы, такова и паства...

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6384
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 18:50. Заголовок: alexa пишет: С како..


alexa пишет:

 цитата:
С какой верой только?


У каждого со своей - с христианской, с никонианской, бусурманской. С пятого года все староверы славили Царя. И не под принуждением уже. И адресы постоянно слали, и на молитвах поминали.
Другое дело, что в господствующей церкви никак не могли простить Царю его доброго отношения к христианам и Манифеста о веротерпимости, дававшего христианам свободу. Впрочем, в феврале-марте 1917 никонианская церковь отплатила Царю за это.

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6385
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 18:53. Заголовок: alexa пишет: Каковы..


alexa пишет:

 цитата:
Каковы попы, такова и паства...


Ну да. Я уже отметил - с апрельского Манифеста 1905 года Царь "провинился" перед никонианской церковью - им патриарха не дал, а "расколькникам" вон волю дает! Как, мол, так? Да еще и "раскольниками" запретил называть! Непорядок!
Вот, и рассчитались - себе патриарха заимели зато. Не надолго, но заимели.

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 115
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:03. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
С пятого года все староверы славили Царя. И не под принуждением уже. И адресы постоянно слали, и на молитвах поминали.


Прям все? ?

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 116
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:10. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
с апрельского Манифеста 1905 года Царь "провинился" перед никонианской церковью - им патриарха не дал, а "раскольникам" вон волю дает! Как, мол, так?


Бррр.
Иереи синодальной церкви - как движитель революций?
Да они в Бога-то не верили, не то что в социальные теории всякие.
Пока были у кормушки - и не возникали. Большевики им хвост прищемили, да ещё налоги платить заставили - вот это не стерпели попы в 1918-м.
А за-ради каких-то идеологий что попы с царём после 1905 года рассорились... Да не читал я о таком что-то нигде.

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 117
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:15. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Именно верующие во всей этой сатанинской свистопляске не участвовали. Ну, а вышедшие из христианских семей, рожденные в староверских семьях, но давно уже декаденты, атеисты и нигилисты - так они ничем от таких же никониан, жидов или атеистов не отличались.


То есть верующие староверы в начале 20 века царя, капитализм, синодальную церковь обожали? Ненависти обоснованной не было?

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 118
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:22. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
это все и готовило революцию - там студент в церковь зашел, прикурил от свечи папироску, его спутницы поржали, а прихожане в церкви были шокированы.


И без последствий? О таких случаях не слыхал. За такое студента судили бы однозначно.

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7168
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:22. Заголовок: alexa пишет: То ест..


alexa пишет:

 цитата:
То есть верующие староверы в начале 20 века царя, капитализм, синодальную церковь обожали? Ненависти обоснованной не было?



Как и раньше, у многих разные политические взгляды (даже у нас на Форуме), надо судить о сообществе- по Соборным решениям. Если есть, например, поддержать хунту Пиночета, то все сразу все всё ясно. Так и тут.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 119
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:23. Заголовок: Староверие, как пита..


Староверие, как питательная почва революции, описано в повести Лидии Сейфулиной «Виринея» (1924).
Образ России, распространенный в отечественной литературе, здесь воплощает не просто женщина, а женщина-раскольница: «По-кержацки зовут: Виринея. У нас свои святцы»[876].
Жизнь в никонианской семье у нее не ладится; сноха постоянно попрекает: «Кержачка непутевая в дом ни богатства, ни почета не принесла»[877]. К тому же Вириния с мужем не венчаны в церкви, что его родственники считают большим грехом и обидой. Разумеется, совместная жизнь в подобных условиях продолжалась недолго: она расстается с мужем и свекровью: «У вас бог православный, креста моего староверческого не примет»[878].
Жизненный путь Виринеи показателен: сначала она отвергает домогательства земского, потом какого-то инженера и, в конце концов, связывает свою судьбу с большевиком Павлом Сусловым[879]. Тот при ее горячем одобрении сплачивает бедноту (колоритную, надо заметить, публику), жаждущую постоять за правду. К примеру, один из персонажей после февраля 1917 года был выпущен из тюрьмы, в которую он был посажен за богохульный поступок: в церкви он при прихожанах с ругательствами плюнул в алтарь[880].
Заканчивается повесть весьма символично: Виринея погибает при набеге местного кулачья на их с Павлом дом, а в живых остается ее ребенок – «с живым и требовательным плачем»[881].

876
Сейфулина Л. Н. Виринея // Сочинения. В 2 т. Т. 1. – М., 1980. С. 285.

877
Там же. С. 288.

878
Там же. С.289.

879
Там же. С. 322–323, 349.

880
Там же. С. 358.

881
Там же. С. 364.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=52

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 120
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:28. Заголовок: mihail пишет: надо..


mihail пишет:

 цитата:
надо судить о сообществе- по Соборным решениям



Так я о беспоповцах)
Как понял из вышеприведённых отрывков, там о бегунах, старопоморцах, вероятно, брачных поморцах тож...

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6386
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:30. Заголовок: alexa пишет: И без ..


alexa пишет:

 цитата:
И без последствий?


Этот случай описывается в литературе. Подобных немало было. Конкретно про этот - как студент с блядями пришел в церковь и прикурил от свечи или лампады (не помню точно, как и самого петербургского храма) описывается у Петра Николаевича Краснова.
alexa пишет:

 цитата:
Староверие, как питательная почва революции, описано в повести Лидии Сейфулиной «Виринея»


А Вы Пимена Карпова читали? Нет? Зрая. Ну, почитайте))

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6387
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 19:39. Заголовок: alexa, поймите, о ст..


alexa, поймите, о староверах вообще много всяких фантазий и небылиц. Я Вам предложил Пимена Карпова - вот уж, где квитэссенция больной фантазии - это в его "Пламени". А он - заметим - был довольно популярен до революции, да и после не бедствовал при совдепах. Многие извращенные представления о староверах почерпнуты именно из "Пламени" Пимена Карпова.

alexa пишет:

 цитата:
верующие староверы в начале 20 века царя, капитализм, синодальную церковь обожали? Ненависти обоснованной не было?


За Царя молились. Вопросами -измов - точно не заморачивались. Да и вообще, измами тогда болели интеллигенты, студенты, да запропагандированная революционерами политически озабоченная часть пролетариата. Синодальную церковь не любили. Что же до ненависти, то само это чувство противоречит христианству. Тем более, ее не может быть обоснованной. Ненависть христианина допустима лишь к антихристу. Кстати, большевики - его слуги)) И коммунизм ненависти вполне достоин))

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 121
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 20:16. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Вопросами -измов - точно не заморачивались. Да и вообще, измами тогда болели интеллигенты, студенты, да запропагандированная революционерами политически озабоченная часть пролетариата.


Ну это смотря что считать "-измами".
Не обязательно было читать Маркса иль Каутского, чтоб тогдашних властьпридержащих прямо скажем не любить так, что аж кушать немочь...

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 122
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 20:22. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
о староверах вообще много всяких фантазий и небылиц. Я Вам предложил Пимена Карпова


что-то ряд писателей по теме "участие безпоповцев в большевицкой революции" посолиднее не очень известного Карпова будет.
Небылицы? И у Горького вот:

"Вспомним и широко известную трилогию А. Н. Толстого «Хождение по мукам». Один из ее главных героев, Иван Телегин, по сюжету оказался на стороне большевиков. Каким же образом он к ним попал? Будучи инженером на Балтийском заводе в Питере, он познакомился с рабочей семьей Рублевых – опять-таки староверов из пермских лесов[866]; Телегина поразил почти условный язык, на котором общались его новые знакомые в рабочей среде, видимо, очень им близкой.
Самого Телегина они «прощупывали», словно испытывали – наш или враг. И последующее их сближение произошло не под влиянием политических взглядов, которые у Телегина были «непродуманными и неопределенными», а благодаря возникшему между ними доверию[867]. Когда свершилась Октябрьская революция 1917 года, Телегин пребывал в полной растерянности относительно своего будущего. Он встретил на улице Петрограда Василия Рублева (сына), и тот, ставший у большевиков заметной фигурой, предложил: «Приходи завтра в Смольный, спросишь меня»[868].
Так Телегин и оказался на стороне красных. После этой судьбоносной встречи он признается героине романа Даше: «Я не верю, чтобы эти большевики так вдруг и исчезли. Тут корень в Рублеве… их действительно никто не выбирал, и власть-то их на волоске, но тут весь секрет в качестве власти… эта власть связана кровяной жилой с такими, как Василий Рублев… у них вера (его можно тиграми травить и живым жечь, а он все равно запоет интернационал)».[869]"

866
Толстой А. Н. Хождение по мукам. Т. 5 (сестры). С. 218–219 // Толстой А. Н.Собр. соч. В 10 т. – М., 1982–1986.

867
Там же.

868
Там же. С. 287.

869
Там же. С. 293.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=52

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 123
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 20:26. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Ненависть христианина допустима лишь к антихристу. Кстати, большевики - его слуги))


Вот почему-то антихристами именно императоров всяких почему-то староверы считали. А церковью антихристовой - синодальную. Да, темнота...

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7169
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 20:31. Заголовок: alexa пишет: Так я ..


alexa пишет:

 цитата:
Так я о беспоповцах)
Как понял из вышеприведённых отрывков, там о бегунах, старопоморцах, вероятно, брачных поморцах тож...



У них тоже проходят соборы.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 124
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 20:59. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
С пятого года все староверы славили Царя


Какие-то сусальные староверы. Прям с открытки в честь 300-летия дома Романовых.
Прям "Царя". Чего уж скромничать.
В каком колене он там сын царя-анчихриста был-то, к слову?)


Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 125
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 21:03. Заголовок: mihail пишет: прохо..


mihail пишет:

 цитата:
проходят соборы.


федосеевские или страннические соборы накануне революций с призывом возлюбить царя и его церковь?)

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 457
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 21:25. Заголовок: ИПХС, филипповы, фео..


ИПХС, филипповы, феодосеевы, часовенные, противоокружники за царя не молились.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 458
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 21:28. Заголовок: Павел Владимирович н..


Павел Владимирович население РИ кучковалось в центральном, западном районе, где были коммуникаци, восток как и сейчас был пустой, Столыпин хотел туда крестьян переманить, чтоб землёй оделить, да не успел, грохнули его.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 459
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 21:32. Заголовок: Павел Владимирович ..


Павел Владимирович солдаты массово дезертировали поняв, что их как баранов привели на бойню и положили много миллионов за интерес властей и богатеев, да и чтоб проредить перенаселение. А тут ещё услышали про черный передел и в надежде отрезать себе кусок земли двинули домой.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6389
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 21:57. Заголовок: Дезертиры - молодцы?..


Дезертиры - молодцы? Или всё-таки они изменники?

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6390
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 22:02. Заголовок: alexa, Николай Второ..


alexa, Николай Второй дал христианам свободу вероисповедания. Да, были сектанты, что не молились за Царя. Но эти сектанты не были движущей силой революции, как пытаются представить это никониане. А силой этой были совершенно другие круги.

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6391
Зарегистрирован: 14.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 22:06. Заголовок: И дезертирство начал..


И дезертирство началось уже после отречения Царя. И вовсе не по тем причинам, а потому, что воевать стало не за что, а взамен было предложено заняться грабежом и всяким беспределом. Вот потому и бежали скорей с фронта, да не всегда домой. А по ходу еще убивали офицеров, грабили жидов, насиловали женщин. Мрази, подонки одним словом. Короче - красноперые.

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 357
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 22:48. Заголовок: Глеб пишет: я перес..


Глеб пишет:

 цитата:
я перестрелял бы красных еще задолго до путча



прям так, "в одно лицо", всех красных???

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 461
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 23:44. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
И дезертирство началось уже после отречения Царя.


Куда раньше, посмотри статистику пойманных дезертиров по годам.

Скрытый текст


А вот про черный передел:

Скрытый текст


Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 462
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.18 23:56. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Да, были сектанты, что не молились за Царя.


В том числе и ваши неокружники:"Первый собор российских неокружников состоялся в 1864 году в д. Давыдово Богородского уезда Московской губернии. На этом соборе было решено не приносить на проскомидии жертву за державного царя.", часовенные и лужкены (бывшие беглопоповцы).

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 716
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 01:52. Заголовок: alexa пишет: Мимохо..


alexa пишет:

 цитата:
Мимоходом по "присяге". Присягали царю Н.А.Романову. Который сам отрёкся.

Вообще то закон о престолонаследии не предполагает отречения так что отречение сие просто бумажка. Российская империя и сейчас де-юре присутствует, но как бы сказать недееспособна. И даже наследники императорской крови есть.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 465
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 02:16. Заголовок: Глеб пишет: Вообще ..


Глеб пишет:

 цитата:
Вообще то закон о престолонаследии не предполагает отречения


Предполагает:

"В Свод Основных Государственных законов Российской империи, вступивший в силу в 1906 году, помимо прочего вошел Акт о престолонаследии 1797 года. Статья 37 Основных законов гласила: «При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола»."

https://lenta.ru/articles/2015/07/19/abdication/

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1436
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 07:31. Заголовок: Саныч пишет: филипп..


Саныч пишет:

 цитата:
филипповы, феодосеевы, часовенные, противоокружники за царя не молились.


Этот вопрос Мельников-Печерский разбирает. Не надо находить антимонархистов там, где их не было

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 717
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 09:33. Заголовок: Саныч это ссылка на ..


Саныч это ссылка на статью. Предоставьте скан из полного сборника законов Российской империи. Да и статья кем писана? Каким то Тимошкой Шевяковым о котором никто не слыхивал и у которого Поклонская дура и не юрист вовсе. От Вас Саныч я не ожидал такого ребячества. Более с Вами эту тему не обсуждаю.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 466
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 10:19. Заголовок: Евгений пишет: Этот..


Евгений пишет:

 цитата:
Этот вопрос Мельников-Печерский разбирает.


Сильный довод, он в конце жизни пересмотрел свое отношение к старообрядчеству в ввиду славянофильства царя, в потом и вообще спятил, ходил по своей усадьбе в исподнем с лентой на шее и нёс всякую ахинею.

Я сказал о отношении молений за императоров РИ согласий существовавших в начале 20в.
Понятно, что неции, особенно богатеи присмыкались пред властью. Но само немоление за императора говорит о многом.

Глеб Ваша воля.

 цитата:
Акт о престолонаследии 1797 года. Статья 37 Основных законов


Открываете Основные законы РИ и читаете.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1437
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 13:07. Заголовок: Да ни о чем, Саныч, ..


Да ни о чем, Саныч, немоление не говорит. Что случилось с Печерским в конце жизни и как у него поменялись взгляды, никак не умаляет приведенных им свидетельств.

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 393
Зарегистрирован: 11.01.17
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 14:20. Заголовок: Если бы революциоеры..


Если бы революциоеры были такими уж староверами, то после победы революции сделали бы старообрядчество господствующим вероисповеданием. Или чем-то вроде того. Однако произошло, мягко говоря, совсем наоборот. Вот и ответ на основной вопрос темы.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 468
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 18:38. Заголовок: Речь в теме шла о то..


Речь в теме шла о том, что никониянство было государственнообразующей религией в РИ и выходцы из староверов радикальных толков (и иудаизма) стали основными двигателями революционного движения.

С этими тезисами несогласен и я.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1438
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 19:55. Заголовок: Саныч пишет: С этим..


Саныч пишет:

 цитата:
С этими тезисами несогласен и я.


Аминь

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 126
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 20:49. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Николай Второй дал христианам свободу вероисповедания.


Павел Владимирович! Но из правительствующей церкви перейти в древлеправославные согласия было нельзя так же, как и до "вольностей" 1905 года. Под страхом суровых кар. Или не так?

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 127
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 20:51. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
сектанты не были движущей силой революции, как пытаются представить это никониане.


Вот тут вопрос.
Почему в худ. литературе постреволюционной авторы выводили положительных героев революционеров из старообрядцев? Если это не соответствовало истине, чей мог быть ткой "заказ" на обеление перед революцией безпоповцев?

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 469
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 21:03. Заголовок: Свод законов РИ о ра..


Свод законов РИ о раскольниках: http://staropomor.ru/nikon(8)/postanovlenija.pdf

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 128
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 21:52. Заголовок: Теперь самое интересное


Теперь самое интересное

"Вообще, обнаружить, что заметными действующими лицами революции выступают выходцы из русского старообрядчества, нелегко, так как авторы упоминают об этом вскользь, как о само собой разумеющемся.

А между тем, вчитываясь в эти тексты внимательно, можно заметить одно принципиальное обстоятельство: большевиков поддерживают не просто староверы, а преимущественно староверы-беспоповцы; представители поповского согласия, основанного на иерархии и полноценных церковных таинствах, среди героев книг встречаются гораздо реже. И это не случайно: поповцы наиболее близкие по форме и по сути к РПЦ. Они крайне негативно воспринимали беспоповщину, которой были близки совсем иные идеи. В подавляющем большинстве поповцы, как и никониане, выступали сторонниками частной собственности. Известные купеческие магнаты России принадлежали именно к поповщине или вышли из нее. И в земледельческой сфере поповское согласие особенно прочно укоренилось там, где общинная экономика всегда была слаба: в южных районах России, на Украине.

Это обстоятельство также зафиксировано советской литературой. В эпопее Михаила Шолохова «Тихий Дон» старообрядческое поповское казачество поддерживает не большевиков, а белогвардейцев. Так, сын крупного помещика Листницкого (антипода Григория Мелехова) служит в белом полку, сформированном из православных господствующей церкви, хотя треть принадлежит к казакам-староверам близлежащих станиц[882]. В одном из эпизодов попавшую в плен группу красноармейцев конвоируют бородачи во главе с вахмистром– старообрядцем[883]".

882
Шолохов М. Тихий дон. Т. 1. – М., 2006. С. 511.

883
Там же. Т. 2. – М., 2006. С. 332.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=53

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 470
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 22:22. Заголовок: Все не так прямолине..


Все не так прямолинейно, посмотрите на примере династии Морозовых: https://lektsii.org/1-66713.html

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 372
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 22:39. Заголовок: Саныч ИПХС, филиппов..


Саныч
 цитата:
ИПХС, филипповы, феодосеевы, часовенные, противоокружники за царя не молились.

А чего так? Наверно не знали православное учение о власти? http://raoc.info/church/246-poslanie-arhiereiskogo-sobora-russkoi-drevlepravoslavnoi-cerkvi.html Да и если царь был враг, то по Писанию надо было все равно молиться.....
" А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного,
(Мф.5, 44-45).........но наверно никто не хотел быть сынами Отца Небесного?
В чем фишка, что не молились? Следовали Писанию? Или может своим мудрованиям?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 471
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.18 23:45. Заголовок: Обсуждали уже, погля..


Обсуждали уже, погляди в архиве. Что цитатами сыпать, ты их все равно забудешь

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 375
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 00:00. Заголовок: Саныч И что? Беспопо..


Саныч И что? Беспоповцы сумели доказать что НЕ НАДО МОЛИТЬСЯ ЗА ВРАГОВ? И за власть? Озвучь эти доказательства еще раз.....а то мне может стоит поменять понимание Писания? За власть молиться не надо, кмак и за врагов тоже...., верно?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 472
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 00:29. Заголовок: Большинство отложили..


Большинство отложили прилагательное (благочестивом царе нашем, богоданном), а лужкены и противоокружники не стали за царя просфиру приносить. Совсем опустили моление за царя в Соловках, этому же поначалу следовал Выг, потом Выг убоявшись ампиратора ввел моление за ампиратора как благочестивого, из-за этого вопроса выделилась из него часть братии во главе с духовником обители о.Филипом. Были сильны представления, что царь-антихрист. Внятно сформулировали это ипхс. Есть примеры из отцов которые прямо запрещали молиться о нечестивых царях, а то молились и о разорении нечестивого агарянского царства.
В древности на Руси под власти Орды молились (о просвещении нечестивых царей).

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 378
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 00:43. Заголовок: Саныч Были сильны пр..


Саныч
 цитата:
Были сильны представления, что царь-антихрист. Внятно сформулировали это ипхс. Есть примеры из отцов которые прямо запрещали молиться о нечестивых царях,

Что за отцы? И чем подкрепляли из Писания? Озвучь? Особенно интересно подкрепление от Писания....

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 473
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 00:47. Заголовок: Поищи в архиве. Како..


Поищи в архиве. Какой смысл приводить если ты завтра забудешь?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 379
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 02:07. Заголовок: Саныч Если бы они о..


Саныч Если бы они от Писания свое ЛИЧНОЕ видение подкрепляли, то я бы запомнил.....а так, извини, подкреплено цитатами из отцов, вырванные из контекста.......
Кстати, ты про каких отцов говоришь? После раскольных?
Че та я не помню, чтобы Златоуст или Василий Великий, или Григорий Богослов и.т.д. где нибудь излагали беспоповскую версию об ИСЧЕЗНОВЕНИИ священства....и что ВМЕСТО священнмков должны появиться какието ребята, которые займут место священников....может они и писали, напомни где?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 474
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 02:38. Заголовок: Прогугли "молитв..


Прогугли "молитва Василия Великого о Юлиане Отступнике".

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 129
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 11:00. Заголовок: Саныч пишет: Все не..


Саныч пишет:

 цитата:
Все не так прямолинейно, посмотрите на примере династии Морозовых


А если посмотреть шире, то виден конфликт из-за отношения к капиталу между, обобщённо говоря, Рогожкой и Преображенкой

"Интересно, что многие федосеевские начетчики в своем руководительстве согласием постоянно выступали против отступлений от веры, которые возникали в жизни Преображенского кладбища, как то «отдают деньги в казенный дом и проценты берут», взимают плату за молитвы и т. д. В этом винили попечителей и требовали наказывать епитимьями, отлучением, дабы «ко очищению Святой обители» пресечь «процентную добычу»[105].

Как считают специалисты, серьезно занимающиеся старообрядчеством, идеалом для федосеевцев по-прежнему оставалась система беспроцентных и даже безвозвратных кредитов (для мелкого бизнеса – авт.), что и пытались утверждать в своих поучениях авторитетные наставники согласия. Между тем, Рогожская община поповцев к подобной практике относилась куда более лояльней[106].

Это объясняется тем, что к Белокриницкой церкви принадлежало немало представителей купеческой элиты, уже прочно встроенной в рыночные реалии; им подобные нравоучения были, разумеется, совсем ни к чему".

105
Расков Д. Е. «О процентной добыче и лихоимании»: Отношение к проценту в хозяйственной этике староверов // Старообрядчество в России (XVII-XX века). Вып. 4. – М., 2010. С. 663.

106
Там же. С. 666.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=9

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 130
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 11:08. Заголовок: alexa пишет: Так я ..



 цитата:
alexa пишет:
Так я о беспоповцах)

mihail пишет:
У них тоже проходят соборы.



"...из 49 всероссийских и региональных съездов, проведенных староверами до Первой мировой войны (т.е. до июля 1914 года), беспоповскими были только 8, остальные же составляли белокринцкие (39) и беглопоповские (2)[103]. Хотя, по оценкам современников той поры, именно беспоповщина являлась самым многочисленным направлением старообрядчества, ее представители не афишировали себя и избегали контактов с властями, чем и объясняется такое незначительное количество съездов, проведенных их толками в 1905–1914 годах".

103
РГИА. Ф. 821. Оп. 133. Д. 62. Л. 143-14Зоб.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=9

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 131
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 11:08. Заголовок: alexa пишет: Так я ..


mihail пишет:

 цитата:
надо судить о сообществе- по Соборным решениям



"...верхи федосеевцев в лице совета Преображенского богадельного дома хотели в официальном порядке, т. е. с разрешения МВД, созвать в Москве Всероссийский съезд своего согласия для обсуждения старообрядческого законодательства.

Но от этой затеи им пришлось отказаться, поскольку рядовые единоверцы, настроенные резко против регистрации общин и ведения метрических книг, грозили «проклясть устроителей съезда». Вместо него состоялось лишь совещание ряда наставников, которые отказались поддержать правительственный законопроект о старообрядческих общинах, расценив его как «попытку сломать веру»[104]".

104
Всероссийское совещание беспоповцев // Русское слово. 1911.03 мая.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=9

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 475
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 11:30. Заголовок: alexa пишет: "И..


alexa пишет:

 цитата:
"Интересно, что многие федосеевские начетчики в своем руководительстве согласием постоянно выступали против отступлений от веры, которые возникали в жизни Преображенского кладбища, как то «отдают деньги в казенный дом и проценты берут», взимают плату за молитвы и т. д. В этом винили попечителей и требовали наказывать епитимьями, отлучением, дабы «ко очищению Святой обители» пресечь «процентную добычу»[105].

Как считают специалисты, серьезно занимающиеся старообрядчеством, идеалом для федосеевцев по-прежнему оставалась система беспроцентных и даже безвозвратных кредитов (для мелкого бизнеса – авт.), что и пытались утверждать в своих поучениях авторитетные наставники согласия. Между тем, Рогожская община поповцев к подобной практике относилась куда более лояльней[106].


Это верно, обсуждали эту тему: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00100001239.html
Феодосеевцы поучали от христианского идеала (что и понятно, их жизнь регламентировалась иноческим идеалом, безбрачие, аскетика), а беглопоповцы от византийской практики которая воспрещала ростовщичество клирикам, миряне же за это не наказывались епетимьей.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 476
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 11:33. Заголовок: alexa пишет: верхи ..


alexa пишет:

 цитата:
верхи федосеевцев в лице совета Преображенского богадельного дома хотели в официальном порядке, т. е. с разрешения МВД, созвать в Москве Всероссийский съезд своего согласия для обсуждения старообрядческого законодательства.

Но от этой затеи им пришлось отказаться, поскольку рядовые единоверцы, настроенные резко против регистрации общин и ведения метрических книг, грозили «проклясть устроителей съезда». Вместо него состоялось лишь совещание ряда наставников, которые отказались поддержать правительственный законопроект о старообрядческих общинах, расценив его как «попытку сломать веру»[104]".


В итоге зарегистрировались. http://staropomor.ru/Ist(6)/ustav.pdf Из-за этого от Преображенки откололись "крепковеры", сейчас их осталось с десяток бабок.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 132
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 11:41. Заголовок: Саныч пишет: Бытие ..


Саныч пишет:

 цитата:
Бытие определяет сознание (С)



"В повести М. Шагинян «Перемена» о событиях Гражданской войны на юге России изображен богатый домовладелец-старообрядец из купцов, обосновавшийся в Ростове-на-Дону. Он сетует на тревожные времена («Бескровных революций не бывает, погодите, еще не то увидите»), винит большевистскую пропаганду: если бы не она, то «республиканский строй в России окреп и привился»[884]".

884
Шагинян М. Перемена (Быль) // Собр. соч. В 6 т. Т. 1. – М., 1956–1958. С. 520.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=53

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 133
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 12:30. Заголовок: Саныч пишет: на пр..


Саныч пишет:

 цитата:
на примере династии Морозовых:


Насчёт организации современных оборудованных вентиляцией и отоплением рабочих мест на морозовских фабриках - это Морозовы очень правильно позаботились.
У Кузнецова, оказывается, так о рабочих не заботились:

"Еще один забытый писатель той поры – Александр Перегудов, уроженец старообрядческого Подмосковья. Скрытый текст

Одно из наиболее сильных мест романа – сцена на кладбище, превышающем по площади сам поселок. Старый работник Терентий Силин показывает могилы точильщиков, которые умерли в возрасте до 35 лет от фарфоровой пыли, разъедавшей легкие. Вообще, завод стоит на костях рабочих, однако хозяин отказывается тратить средства на необходимую вентиляцию и, в тоже время, ежегодно достраивает и расширяет корпуса[921]".

919
Бонч-Бруевич В. Д. Мое изучение крестьянского вопроса // Бонч-Бруевич В. Д.Избранные произведения. В 3 т. Т. 1. – М., 1959. С. 315–316.

920
Перегудов А. В. Фарфоровый город. – М., 1932. С. 38–39.

https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=55

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 134
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 13:30. Заголовок: Глеб пишет: Российс..


Глеб пишет:

 цитата:
Российская империя и сейчас де-юре присутствует, но как бы сказать недееспособна. И даже наследники императорской крови есть.


Это кто там в цари крайний?


Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 135
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.18 13:37. Заголовок: "Писатель Феокти..


"Писатель Феоктист Березовский вышел из низов и был популярен в довоенный период. Он – уроженец Сибири, и потому его зарисовки представляют для нас интерес. В романе «Бабьи тропы» (1927) Скрытый текст

Многие, особенно молодежь, допытывались у Авдея Козулина: правда ли, что царь и есть антихрист? Звучал закономерный ответ: «Хуже… не нами он поставлен, а господами – вот они его и держат»[927]. Весть о свержении царя в наступившем 1917 году сильно взволновала деревню, и сельчане по традиции кинулись к мельнику. Тот обильно цитировал Откровение Иоанна Богослова и разъяснял: «Не сам ангел господний, сошедший с небес, заключил в бездну царя-антихриста. Он лишь вложил меч в руку народа. А народ по повелению Господа Бога, данному через ангела, низверг с престола царя-антихриста и заключил его в темницу»[928].

Скрытый текст


https://www.litmir.me/br/?b=275700&p=55

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 136
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.18 17:20. Заголовок: Глеб пишет: я перес..


Глеб пишет:

 цитата:
я перестрелял бы красных еще задолго до путча


Елена Демидова пишет:

 цитата:
прям так, "в одно лицо", всех красных???


Про красных, да ещё из органов, и их трагикомичную "деятельность" в отношении активного безпоповца уже во времена хрущевского безбожия пишет Федор Абрамов:
Скрытый текст
Его герои – почти сплошь староверы. Так, в деревенской церкви, оборудованной при советской власти под клуб, проходят общие собрания колхозников. И руководство замечает, что теперь все спокойно сюда приходят, хотя до революции «в этот самый храм Божий на аркане никого не затащишь»[1255].

Скрытый текст


Среди персонажей Абрамова есть и практикующие староверы. Евсей Мокшин держит молельню, и это ни у кого не вызывает осуждения, разве только начальство просило не выпячивать прилюдно свою религиозность.

С Мокшиным связан один весьма примечательный эпизод. По району стали распространяться листовки с молитвой: топчут веру, не соблюдают посты, праздников не чтут, рушат церкви. В районе решили – это дело рук Мокшина, и его арестовали. Но один из коммунистов колхоза решил доказать, что тот невиновен. Эту листовку никак не мог писать старовер, тем более практикующий, а «чтобы понять это, надо самому старовером побывать», – сказал заступник, сам оказавшийся из староверческой семьи. Он пояснил, что никто из староверов никогда не будет сожалеть о церквях, которые разоряет советская власть: нас эти храмы Божьи никогда не интересовали. С его аргументом согласились и хода делу не дали[1260]".

Скрытый текст


Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 139
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 10.03.13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.18 19:41. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Участие в революции христиан - не хорошо, не плохо. Одни подхватили лозунг "грабь награбленное" и подались в краснюки, другие - наоборот, отказались принимать антихриста и воевали против красных, третьи - подались в анархию и создавали свои старообрядческие республики в размерах двух-трех хуторов, четвертые вообще ушли подальше в тайгу, в горы, как семья Лыковых


Павел Владимирович, занимался я интерактивно краеведческими изысками в Бичурском районе среди староверов-семейских Бурят-Монголии. Поэтому расширю Ваш список; были, в-пятых, и такие вот древлеправославные:
В 1920-х образовывали коммуну, общество по борьбе с попами (!), пережили восстание 1930-го, сплошняком коллективизировались в 1935-м (колхоз назвали "Красный партизан"). В общем, безбожники (кстати, и село с тех пор называется "Безбожник" )
И тут вдруг "В 1940 году появилось радио. Уставщики объявили его «нечистой силой».
С сегодняшней точки зрения твоей да и моей - сюрреализм полный.
А вот по факту - никакого пришлого элемента из России от никониян и прочих безбожников не понадобилось. Коммуну организовывали местные. Председатель колхоза потом - местный. И восстали в 1930-м местные кулаки против местных коммунаров. Своими силами семейские обошлись. И уставщиков в колхозе к 1940-му году сохранили. Вот как интересно тогда там было.

Более подробно от местных краеведов:

"Село Безбожник. История села через судьбы людей.

К середине XIX века семейские освоили все близлежащие земли, отведённые им. Скрытый текст
В Бичурском архиве мы нашли исторические справки с очень интересными данными: «В декабре 1928 года Бичурские хлеборобы братья Ястребовы – Епифан, Кирилл и Амос вместе с Луговским Евсеем Даниловичем, Павловым Агафоном Антигиновичем, Исаевым Гурием Изотовичем, Утенковым Макаром Федосеевичем, Афанасьевым Даниилом Ивановичем образовали комунну «Безбожник». Название предложил Луговской Евсей Лукич, который в то время руководил ячейкой в Бичуре по борьбе с попами. Название закрепилось, так же стало называться растущее здесь село.

Председателем комунны избирается Ястребов Епифан Терентьевич. Это было первое социалистическое хозяйство. В коммуну в декабре 1928 года входило 8 человек:

Ястребов Епифан Терентьевич

Луговской Евсей Данилович

Павлов Агафон Антигинович

Утенков Макар Федосеевич

Петров Иван Федосеевич

Нестеров Георгий Акимович

Иванов Алексей Изотович

Иванов Гурий Изотович

А через месяц количество членов было двадцать три человека. Скрытый текст

Дома кулаков отбирали и передавали в собственность комунны. Но все создаваемые комунны, ТОЗы не совсем были понятны сельскому труженику. Поэтому неслучайным было восстание 1930 года. А особенно трагичны были годы репрессий (пик 1937 год). Именно в этом году организовалась пионерская организация. По рассказам Павлова Ф.Н. вначале в пионеры принимали детей коммунаров. Именно в этот год были репрессированы колхозники и из Безбожника. Скрытый текст
Все дети и престарелые люди содержались за счёт комунны. В архивных документах мы читаем: «В 1935 году большинство оставшихся единоличных хозяйств объединились в колхоз «Красный партизан». В 1938 году посевная площадь составляла 3700 га». Рос и креп колхоз. В 1940 году появилось радио. Уставщики объявили его «нечистой силой».

Скрытый текст

В конце 97-х годов колхоз распался, а село Безбожник так и живёт, сохранив своё название.

Во время войны в начале 1941 года в село пригнали много заключённых на строительство сахарного завода. Рядом одновременно стал строиться посёлок Сахарный завод. Но это уже другая история".


Шарапова Люба, Николаева Алёна, 6 класс,

руководитель Колодежная Г.Л., Бичурская СОШ №5.


http://selorodnoe.ru/history/show/id3629761/

Мне отмщение;
Аз воздам
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 991
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.19 10:17. Заголовок: alexa пишет: Пыжико..


alexa пишет:

 цитата:
Пыжиков Александр Владимирович


Умер сегодня: https://twitter.com/istorik115/status/1173816235244605441

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет