Отправлено: 09.07.15 11:12. Заголовок: РПСЦ и РДЦ - чиноприем и отношение друг к другу.

Часто приходится слышать от чад РПСЦ упреки в нелюбви к ним. Так ли это? И кто кого больше любит?
Если взять например факт, как принимают друг друга в наших конфессиях то получим что:
В РДЦ считают РПСЦ православными (крещенными мирянами), покаяние не требуется, требуется довершение крещения.....
В РПСЦ считают РДЦ еретиками 3-го чина, требуется покаяние получается, православными уже назвать нельзя....
Вот и вопрос: кто к кому лучше относится? Кем лучше быть православным, крещенным мирянином, или отпавшим от православия еретиком 3-го чина?

 Отправлено: 13.07.15 00:33. Заголовок: Так почему попов из ..

цитата:

Так почему попов из РПсЦ в сущем сане не принимаете?

Такое ощущение,что я сам с собою разговариваю. Тут есть чада РДЦ? Jora,можете ответить?

 Отправлено: 13.07.15 23:03. Заголовок: ищущий пишет: Так п..

ищущий пишет:

цитата:

Так почему попов из РПсЦ в сущем сане не принимаете?

Разве непонятно? Ничего нового ни я, ни другой кто из наших не скажем, кроме этого: у нас разные взгляды на чиноприём м. Амвросия.
Что Вы ожидали услышать в ответ, к тому же, от мирянина?

Что касается самозванцев - не надо кокетничать. Некоторым так и хочется, чтобы мы не признавали Крещение РПСЦ...
Мы к РПСЦ относимся объективно и не предвзято, считаем практику совершения Крещения правильной - потому и принимаем оное. Правильное Крещение повторять нельзя.

цитата:

Согласно учению Древлеправославной Церкви о таинстве крещения, изложенному в Большом Катехизисе, крещением являются «словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает»[7].

Разумеется, я говорю от себя лично, могу ошибаться.

 Отправлено: 13.07.15 23:53. Заголовок: Jora пишет: считаем..

Jora пишет:

цитата:

считаем практику совершения Крещения правильной

Вот в этом всё и противоречие.Крещение признаете,а тех,кто его совершает-нет. Тему можно считать закрытой.

 Отправлено: 14.07.15 00:31. Заголовок: Ден пишет: А Вы ччт..

Ден пишет:

цитата:

А Вы ччто, серьёзно думаете, что жители джунглей Буркина-Фассо идут в ад только потому что не знают как правильно читать титлу и как сложить пальцы? Если они вообще о Христе не слыхивали?(!)

ищущий внимание к выделенному
Если не слыхивали?
И не услышат?
ну не срослось по судьбинушке?
Что тогда?
Только не спешите с ответом.он затронет Вас на прямую...

 Отправлено: 14.07.15 00:35. Заголовок: (просто мысли :sm17:..

ищущий

цитата:

У него вообще нет шансов.Если рассуждать иначе,т.е. предполагать,что спастись может и нехристианин,значит считать(прости Господи!),что Христос напрасно приходил и пострадал.Да не будет!

(просто мысли )ищущий Вы не виноваты.
Мы все дети христианской цивилизации.
В христианстве(как и в иудаизме и исламе) в силу дуалистичного мировосприятия,на "чистый-нечистый","истинный-не истинный" и т д,осознание себя "хорошим" возможно ТОЛЬКО ПРИ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ наличии "плохого"..Поэтому "плохой" жизненно необходим для существования "хорошего"..)
Это всё про суть уровня внешнего,догматоканоничного благочестия.
Так что нам сложно жалеть о наличие причины нашей "хорошести"(спасаемости)),т е о наличии "заблуждающихся"(погибаемых)
Они ж оттеняют нашу спасаемость!.))
А вот представьте такой ужас:все хорошие!
Как вы узнаете,что Вы лично хороши,если не счем(кем) сравнить?))

 Отправлено: 14.07.15 01:05. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Если не слыхивали? И не услышат? ну не срослось по судьбинушке? Что тогда?

цитата:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16)

Других вариантов нет.
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Как вы узнаете,что Вы лично хороши,если не счем(кем) сравнить?))

Я ничего узнавать не собираюсь.Господь судить будет.

 Отправлено: 14.07.15 20:26. Заголовок: Михайло пишет: тако..

Михайло пишет:

цитата:

тако и не предваряйте Суд Господен своим судилищем

Я и не предваряю.Я просто доверяю словам Христа:

цитата:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16)

Разве не так?
Если спасение возможно без Христа, то оно, следовательно, возможно было и до Христа, а если это так, то тогда зачем приходил Христос на землю и пошел на смерть? И зачем мы Его тогда называем Спасителем? Он "пришел взыскать и спасти погибшее" (Лк. 19: 10). Человечество до Его пришествия было вовсе не погибшим, а спасалось в нехристианских религиях?!

 Отправлено: 14.07.15 22:32. Заголовок: ищущий пишет: Кто б..

ищущий пишет:

цитата:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16)

В первой формуле: веровать + креститься => спасен; ( тут все понятно)
во второй формуле: не веровать => осужден ( отсутствует второе слагаемое: не крестился)

 Отправлено: 14.07.15 22:47. Заголовок: ­Михайло пишет: во в..

*PRIVAT*

 Отправлено: 14.07.15 23:06. Заголовок: Михайло пишет: В пе..

Михайло пишет:

цитата:

В первой формуле: веровать + креститься => спасен; ( тут все понятно) во второй формуле: не веровать => осужден ( отсутствует второе слагаемое: не креститься)

цитата:

"Кто будет веровать", и не довольно сего, но - и "креститься", ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще.Феофилакт Болгарский

 Отправлено: 14.07.15 23:41. Заголовок: ищущий пишет: "..

ищущий пишет:

цитата:

"Кто будет веровать", и не довольно сего, но - и "креститься", ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще.Феофилакт Болгарский

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф. 2:8-9)

Веруй в Господа Исуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой (Деян. 16:31)

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь( Ин. 5:24)

И говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие( Мк. 1:15)

Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3:16)

И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат.
Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу ( Лк. 18:18-27)

 Отправлено: 15.07.15 00:00. Заголовок: Михайло,во всех прив..

Михайло,во всех приведенных Вами цитатах ключевые слова:"верующий","веруйте","вера".Объясните,как это относится к язычникам,нехристям,атеистам и пр.,не имеющим Веры во Христа,про возможность спасения которых я написал:

цитата:

У них вообще нет шансов.

Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших?

 Отправлено: 15.07.15 00:26. Заголовок: ищущий пишет: Приве..

ищущий пишет:

цитата:

Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших?

К Римлянам, глава 2

 Отправлено: 15.07.15 00:40. Заголовок: Михайло пишет: К Ри..

Михайло пишет:

цитата:

К Римлянам, глава 2

цитата:

Под эллинами разумеет здесь не идолопоклонников, но людей богобоязненных и живших благочестиво, не имея закона, каковы Мелхиседек, Иов, ниневитяне, наконец, Корнилий. Равным образом и под иудеями разумеет иудеев, живших до пришествия Христова. Ибо, стараясь доказать, что обрезание не имеет никакой силы, обращает внимание на времена древние и показывает, что никакого не было различия между богобоязненным язычником и добродетельным иудеем.Феофилакт Болгарский

Речь же идет о язычниках,живших до Христа

 Отправлено: 15.07.15 00:49. Заголовок: ищущий пишет: Речь ..

ищущий пишет:

цитата:

Речь же идет о язычниках,живших до Христа

пошли снова в ход любезные сердцу толкования от Св. Отцов, а от НЗ слабо?

 Отправлено: 15.07.15 00:53. Заголовок: Михайло пишет: а от..

Михайло пишет:

цитата:

а от НЗ слабо

Конечно.Я же не протестант.От своего ума можно такое нагородить...

 Отправлено: 15.07.15 00:58. Заголовок: ищущий пишет: Я же ..

ищущий пишет:

цитата:

Я же не протестант

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

Мф. 7: 21-27

 Отправлено: 17.07.15 18:18. Заголовок: андрей Михайло ци..

андрей

цитата:

Михайло цитата: В первой формуле: веровать + креститься => спасен; ( тут все понятно) во второй формуле: не веровать => осужден ( отсутствует второе слагаемое: не крестился) Интересная мысль. Только как понимашь? Мне кажется: а кто не будет веровать, хотя формально и крещен, - то осужден будет.... Также понимаешь?

Михайло

цитата:

андрей, это один из вариантов - самый очевидный. Однако, логика подсказывает, что не единственный

Ну да, кто не верует не спасается в любом случае. Крещен или не крещен уже без разницы

цитата:

ищущий пишет: цитата: Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших? К Римлянам, глава 2

Дальше в главе 3 расшифровывается, что не спасаются (таких просто нет на свете):
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, (Рим. 3)

и далее говорится о оправдании через веру в крещении

Так что твой пример не подходит, еще есть?

 Отправлено: 17.07.15 19:07. Заголовок: андрей пишет: и дал..

андрей пишет:

цитата:

и далее говорится о оправдании через веру в крещении Так что твой пример не подходит, еще есть?

андрей, не надо наводить тень на плетень. 3 глава к Римлянам говорит об иудеях, о том что они ничем не превосходят язычников (еллинов). Как раз в этом ключе и говориться об оправдании через веру, а не дела. Кстати, слова "крещение" в этой главе нет.

Да и в 29-30 стихах ясно сказано: "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру."

Так что передергивать не следует. Не хорошо, однако.

андрей пишет:

цитата:

Крещен или не крещен уже без разницы

Кто спасается, ведомо Богу и более никому. И потуги твари восхитить на себя свойства Творца, как минимум, смехотворны. Однако, крещение играет важную роль для Церкви, а точнее для единства церковной общины.

 Отправлено: 17.07.15 20:04. Заголовок: Михайло андрей, не н..

Михайло

цитата:

андрей, не надо наводить тень на плетень.

И не думал. Ты утверждал, что во 2-й главе говорится о спасающихся не верующих людях. На основании какого места? Этого?
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,(Рим.2,13)

Но ведь чуть дальше в этом же послании говорится что нет ниодного такого человека:
"делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть;"(Рим.3,20)

цитата:

3 глава к Римлянам говорит об иудеях, о том что они ничем не превосходят язычников (еллинов). Как раз в этом ключе и говориться об оправдании через веру,

Дык ты же вроде пытался доказать спасение неверующего человека

цитата:

Кстати, слова "крещение" в этой главе нет.

Нет, но оно подразумевается:
"все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Исусе,
которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,(Рим.3, 23-25)

Когда и где, кроме крещения, получают прощение грехов и оправдание? Просвети.

цитата:

Да и в 29-30 стихах ясно сказано: "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру."

Все правильно. Верующие люди обычно крестятся. Если не крестятся, то какая их вера? Заметь, опять вера... Тык где, что не верующий спасается?

цитата:

Так что передергивать не следует. Не хорошо, однако.

Я не передергиваю, я так понимаю. Пока не вижу, что не так Давай не будем штампы ставить.

цитата:

Кто спасается ведомо Богу и более никому. И потуги твари восхитить на себя свойства Творца, как минимум, смехотворны.

Все верно, кто спасается ведомо одному Богу.

цитата:

Однако, крещение играет важную роль для Церкви, а точнее для единства церковной общины.

А для самого человека? Не важно?

 Отправлено: 17.07.15 20:53. Заголовок: Начались танцы с буб..

Начались танцы с бубном

андрей пишет:

цитата:

Ты утверждал, что во 2-й главе говорится о спасающихся не верующих людях.

я этого не утверждал

андрей пишет:

цитата:

Дык ты же вроде пытался доказать спасение неверующего человека

это ты пытаешься приписать мне. Понимаю, сие есть один из методов казуистики, однако, использовать надо тоньше

андрей пишет:

цитата:

Нет, но оно подразумевается:

А что ж предыдущие пару стихов пропустил?
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Исуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,


андрей пишет:

цитата:

Когда и где, кроме крещения, получают прощение грехов и оправдание? Просвети.

На Страшном Суде

андрей пишет:

цитата:

Все правильно. Верующие люди обычно крестятся. Если не крестятся, то какая их вера? Заметь, опять вера... Тык где, что не верующий спасается?

Видимо сам с собой споришь, выделяя слова из контекста андрей, заметь, в этом отрывке страшная ересь для правоверного иудея про обрезание. Ничего не напоминает?


андрей пишет:

цитата:

Я не передергиваю, я так понимаю. Пока не вижу, что не так Давай не будем штампы ставить.

Каждый видит то, что хочет видеть. Кто-то в луже видит лишь грязь ( кто не из нашего муравейника, тот нечист), кто-то отражение неба


андрей пишет:

цитата:

А для самого человека? Не важно?

Важно, это лекарство, которое может и лечить, и убить. И потому лучше, чтобы лечение шло под присмотром лечащего врача, а не больничного завхоза.

 Отправлено: 17.07.15 21:45. Заголовок: Михайло Начались тан..

Михайло

цитата:

Начались танцы с бубном андрей пишет: цитата: Ты утверждал, что во 2-й главе говорится о спасающихся не верующих людях. я этого не утверждал

Нет, так нет. Просто когда на вопрос ищущего:

цитата:

Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших?

Ты написал

цитата:

К Римлянам, глава 2

То я в полне логично предположил, что ты утверждаешь, что во 2 главе к римлянам есть место где Христос говорит о спасении не верующих....Что не так?
У нас разная логика наверно....

цитата:

это ты пытаешься приписать мне. Понимаю, сие есть один из методов казуистики,

Ай-яй-яй. дальше не буду продолжать раз так.

 Отправлено: 17.07.15 21:54. Заголовок: андрей пишет: говор..

андрей пишет:

цитата:

говорит о спасении не верующих....

а во времена Христа разве в иудеи, израиле и самарии могли быть неверующие в таком количестве что о них кто-то мог упомянуть? Среди лукавых греков таковых не набиралось сколько -нибудь.

 Отправлено: 17.07.15 22:00. Заголовок: Ден а во времена Х..

Ден

цитата:

а во времена Христа разве в иудеи, израиле и самарии могли быть неверующие в таком количестве что о них кто-то мог упомянуть? Среди лукавых греков таковых не набиралось сколько -нибудь. Лена Антошина мне не сестра, мы с ней веруем в разных богов, она для меня не христианка.

Ты о чем?

 Отправлено: 17.07.15 21:59. Заголовок: андрей пишет: Что н..

андрей пишет:

цитата:

Что не так?

верующие - это верующие не токмо по-бразильски по-древлеправославному. Ищущий интересовался язычниками и отказывал им в спасении потому что верят не так как он, слушают не то, что он. И потому их в топку адской кочегарки для отопления рая. На что и просил пример от НЗ.

 Отправлено: 17.07.15 22:19. Заголовок: Михайло пишет: и от..

Михайло пишет:

цитата:

и отказывал им в спасении потому что верят не так как он, слушают не то, что он.

Да при чем я многогрешный здесь? В спасении им Христос отказывает:"Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Ин. 3:5).А Вы и с Христом спорите и святых отец не приемлете :

цитата:

"И Господь говорит в Евангелиях: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное (Ин. 3:5). Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы. Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: Отчуждены грешники от утробы (Пс. 57:4), то есть от крещения. Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией" (прп. Иоанн Дамаскин. Беседа сарацина с христианином).

цитата:

"Явно мертвы и достойны сожаления те, которые не спогреблись Христу и не совоскресли с Ним в крещении, но пребывают в духовной смерти. Они не воскреснут с Ним, пока не окончится тысяча лет, то есть время, продолжающееся от первого Его пришествия до славного второго, но возвратятся в землю, как рожденные от земли, а не от Духа, потому что в смерти их - начало их будущих мучений" (Св. Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис Св. Иоанна Богослова. Статья 62. О первом воскресений и второй смерти).

цитата:

"Кто хотя бы добр был по делам, но не получил запечатления водой, не войдет в Царствие Небесное. Слово дерзновенно, но не мое, поскольку так определил Исус" (св. Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные. Огласительное поучение третье).

цитата:

"Кто не принимает крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное" (св. Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные. Огласительное поучение третье).

цитата:

"Лучше удостоившись спасительнаго крещения впасть опять в грех, нежели кончить жизнь непричастным благодати. Ибо грех, может быть, получит и прощение по человеколюбию Божию, на которое великая надежда у добрых, а тому совершенно недоступно спасение по точному определению. Ибо когда слышу, что неложный голос говорит: аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится, свыше, не может видети царствия Божия (Ин. 3:5), то ничего не могу ожидать добраго для неомытых водою крещения …Вижу я, что когда случится в мире землетрясение или язва или нашествие врагов, все спешат усердно к крещальне, чтобы не отойти из мира непричастными благодати. …Ибо повсюду течет река благодати; не в Палестине имеет она исток свой и не скрывается в соседнем море, но обтекает всю вселенную и впадает в рай, на встречу оных четырех оттуда вытекающих рек, внося в рай несравненно драгоценнейшее, нежели что оне износили. Ибо те несут ароматы, плодоносие, растительность земли; а эта вносит (в рай) людей, порожденных Духом. Куда ни поведешь (сию реку), туда и потечет; изливается на всю вселенную и не истощается, разделяясь на каналы. Ибо имеет богатый источник - Христа, и от Него истекая, омывает волнами весь мир. Сладка она и удобопиема, безъ всякой примеси неприятной солености (ибо делается сладкою от сошествия Духа, как источник Мерра, от прикосновения дерева (Исх. 15:23); удобопреходима для благочестивых, а глубока и недоступна для нечистых" (Свт. Григорий Нисский. Против отлагающих крещение).

цитата:

"Посему когда, как бы на письме предначертывая Свое крещение, Сам Спаситель восхотел креститься крещением Иоанновым, Он отверз небеса, показывая, что чрез крещение только мы можем узреть небесныя пространства, и тем указано было, что нельзя войти в жизнь некрещенному, тем же указано и то, что купель есть вход и дверь" (Св. Никола Кавасила. Семь слов о жизни во Христе).

цитата:

"Что же Христос говорит? "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Вот что этим Он дает разуметь: ты считаешь это невозможным; а Я говорю, что это очень возможно, даже и необходимо, и иначе спастись невозможно. А необходимое Бог соделал для нас и удобным. Рождение земное есть рождение по плоти, от персти, а потому для него и заграждено все небесное, потому что, что общего между земле и небом? Но другое рождение, как рождение от Духа, удобно отверзает нам небесные врата. Слышите вы все, чуждые просвещения (то есть таинства крещения): ужаснитесь, возрыдайте! Страшна эта угроза, страшно определение! Невозможно, говорит Христос, тому, кто не родится водою и духом, войти в царствие небесное, потому что он еще носит одежду смерти, одежду проклятия, одежду тления, – еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; не имеет условленного в царстве знака" (свт. Иоанн Златоуст. Толкование на Евангелие от Иоанна).

Продолжать можно безконечно,а вот иной точки зрения,т.е.то что возможно спасение без Христа,я у св. отец не встречал.

 Отправлено: 17.07.15 22:19. Заголовок: Михайло верующие - э..

Михайло

цитата:

верующие - это верующие не токмо по-бразильски по-древлеправославному. Ищущий интересовался язычниками и отказывал им в спасении потому что верят не так как он, слушают не то, что он. И потому их в топку адской кочегарки для отопления рая. На что и просил пример от НЗ.

И что в твоем примере, который ты привел? Не верующие в Христа спасаются? Прочти вторую главу вместе с третьей (не выдергивая).
Хочешь сказать, что Павел проповедовал что можно спастись и без веры в Христа, без крещения? Раз приводишь его послание в поддержку этого? Не абсурдно ли такое утверждение? Зачем проповедь, ежели и так можно спастись?

 Отправлено: 17.07.15 22:22. Заголовок: андрей пишет: Заче..

андрей пишет:

цитата:

Зачем проповедь, ежели и так можно спастись?

Во-во.

 Отправлено: 17.07.15 22:45. Заголовок: андрей пишет: Зачем..

андрей пишет:

цитата:

Зачем проповедь, ежели и так можно спастись?

А язву желудка водкой вылечить можно? Ответишь на этот вопрос, станет понятно зачем проповедь

андрей пишет:

цитата:

Не верующие в Христа спасаются?

а у тебя есть уже контрамарка? Я уже какой день талдычу, что про это кроме Бога не знает никто: ни я грешный, ни ты, ни Митрополиты-Патриархи-Папы-и т.д.

 Отправлено: 17.07.15 22:54. Заголовок: андрей пишет: Ты о..

андрей пишет:

цитата:

Ты о чем?

о том что неверующих в бога вообще не было. в другого бога--пожалуйста, а вот атеистов не обреталось. Потому и нет ничего про полностью неверующих у апостолов.
Михайло пишет:

цитата:

у тебя есть уже контрамарка?

как и у всех чад всех Единых святых Соборных и Апостольских
Михайло пишет:

цитата:

Я уже какой день талдычу

безполезно. Если это принять, зачем ноги простаивать по 8 часов, поститься, воздерживаться, молиться, заказывать кафтаны и косоворотки?!

 Отправлено: 17.07.15 23:02. Заголовок: Ден пишет: а вот ат..

Ден пишет:

цитата:

а вот атеистов не обреталось.

А как же саддукеи?

цитата:

В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его: Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему; было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему; подобно и второй, и третий, даже до седьмого; после же всех умерла и жена; итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее. Исус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. И, слыша, народ дивился учению Его. А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.( Матфея 22:23-34)

 Отправлено: 17.07.15 23:07. Заголовок: ищущий пишет: А как..

ищущий пишет:

цитата:

А как же саддукеи?

они что, полностью отрицали существование Бога-творца? Или отрицали часть еврейского религиозного учения?
ищущий пишет:
[quote]`

 Отправлено: 18.07.15 02:22. Заголовок: Михайло пишет: А яз..

Михайло пишет:

цитата:

А язву желудка водкой вылечить можно?

Говорят, Тройной одеколон помогает.

 Отправлено: 18.07.15 09:23. Заголовок: Михайло а у тебя ест..

Михайло

цитата:

а у тебя есть уже контрамарка?

На спасение нет, на усыновление - да. Али не знаешь, что и сын может уйти на страну далече и не вернуться оттуда? Зачем приписывать мне такую глупость, что раз крещен - значит спасен? Я лишь верю, что без крещения - нет спасения. А вот в то, что если крещен, то автоматом спасен - в это я не верю.

цитата:

Я уже какой день талдычу, что про это кроме Бога не знает никто: ни я грешный, ни ты, ни Митрополиты-Патриархи-Папы-и т.д.

Тык я не спорю, если ты говоришь про спасение крещенного, то да, никто не знает спасется ли крестившийся.
Я спорю только с утверждением, что не верующий и не крещеный может спастись.

 Отправлено: 18.07.15 10:52. Заголовок: андрей пишет: На сп..

андрей пишет:

цитата:

На спасение нет, на усыновление - да. Али не знаешь, что и сын может уйти на страну далече и не вернуться оттуда? Я лишь верю, что без крещения - нет спасения. А вот в то, что если крещен, то автоматом спасен - в это я не верю.

андрей пишет:

цитата:

Я спорю только с утверждением, что не верующий и не крещеный может спастись.

Несмотря на другие разногласия,здесь подпишусь под каждым словом. Если человек отвергает Спасителя,я думаю,что насильно Он его спасать не будет.

 Отправлено: 18.07.15 11:49. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Говорят, Тройной одеколон помогает.

ага, есть такое мнение

андрей пишет:

цитата:

Я лишь верю, что без крещения - нет спасения.

обоснуй от НЗ свою веру, объясни почему некрещеные язычники, не разу не слышавшие про Христа, должны служить топливом, чтобы тебе в раю было тепло и сухо. Про доброго самаритянина али не знаешь

андрей пишет:

цитата:

Я спорю только с утверждением, что не верующий и не крещеный может спастись.

Ну так и споришь сам с собой. Я нигде не утверждал, что неверующие в Бога спасаются. Я утверждаю, что вера спасает, а точнее вера и покаяние. А так же дабы предварить дальнейший холивар, еще один постулат: человек сам себя спасти не может.

ищущий пишет:

цитата:

Если человек отвергает Спасителя,я думаю,что насильно Он его спасать не будет.

Бог может его помиловать и это его воля и сила. Не уподобляйтесь старшему брату блудного сына. Бог не пляшет под чужую дудку.

 Отправлено: 18.07.15 12:25. Заголовок: Михайло пишет: поче..

Михайло пишет:

цитата:

почему некрещеные язычники, не разу не слышавшие про Христа, должны служить топливом

Кому дано услышать Богом,тот услышит,уверует,примет.Не ограничивайте Божью Волю расстоянием,жизненными обстоятельствами и пр.Без Христа нет спасения.
Михайло ,а как Вы относитесь к книге "Григорьево видение"?

 Отправлено: 18.07.15 16:35. Заголовок: Михайло ищущий пишет..

Михайло

цитата:

ищущий пишет: цитата: Если человек отвергает Спасителя,я думаю,что насильно Он его спасать не будет. Бог может его помиловать и это его воля и сила. Не уподобляйтесь старшему брату блудного сына. Бог не пляшет под чужую дудку.

Дык блудный сын крещеный был... , отверг Отца будучи сыном.
Не про то ответ
ищущий ведь говорил про тех, кто отверг Христа и не захотел стать сыном (я верно вас понял?)

 Отправлено: 18.07.15 17:06. Заголовок: андрей пишет: ищущ..

андрей пишет:

цитата:

ищущий ведь говорил про тех, кто отверг Христа и не захотел стать сыном (я верно вас понял?)

Причем он вернулся к Отцу и покаялся.

 Отправлено: 18.07.15 14:05. Заголовок: ищущий пишет: Михай..

ищущий пишет:

цитата:

Михайло ,а как Вы относитесь к книге "Григорьево видение"?

Пока Михайло не ответил,позвольте мое мнение:сию книгу возьмите,закройте,протрите сухой тряпочкой,положите на самую высокую полку и больше не открывайте),..ну разве если внуки попросят на ночь сказки с элементом фолк -ужаса))
Впрочем,если этот жанр Вам нравится...