Отправлено: 19.03.15 09:08. Заголовок: Мистический стих

Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы.

Спросил сегодня утром Бога:
Сколь ни молись, сколь ни проси,
Ты все молчишь и нет ответа,
Лишь мысли кружат в голове.
Но их считать за мысли Бога
Обманом было бы, и все ж,
Вдруг вспомнилось мне про молчанье,
Что истина лишь в нем живет.
Не в суетливом говореньи,
Не в споре ловкости умов:
Ни в размышлении, ни в речи
Последнего ответа нет
Слова блуждают слепотою,
Реченья лгут - язык лукав.
Познание ввергает в бездну,
Во тьму, забвение и страх.
Но нужно прыгнуть в эту бездну -
Закрыть глаза и онеметь, -
Не ждать, не думать и не верить,
Лишь молча Бездну ощущать...
... Молчанье - говоренье Бога...

 Отправлено: 04.04.15 00:00. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Какой церкви ?

дык она ж одна! Единая Святая Соборная Апостольская.
андрей пишет:

цитата:

чего никогда не будет

никогда не говори никогда!(с)
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Давайте его по простому - обматерим

пожалейте Елену Антошину!
Павел Владимирович пишет:

цитата:

бегунопоповцы

попобегунцы!
Алек. пишет:

цитата:

Не нашел.

Это место у Кузьмина на сайте, остальные не смогли понять и оценить

 Отправлено: 04.04.15 00:13. Заголовок: Алек. пишет: Нет, и..

Алек. пишет:

цитата:

Нет, из этого следует что ваши вымыслы приписанные в очередной раз мне не соответствуют действительности. Так как речь в цитате Сирина шла как раз о покаянии,

А в моих цитатах, как Вы полагаете, речь о чем? По тексту их скажите о чем они?

«Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57].

«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне.
Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].

«Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному.
Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149].

«Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни.
Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным: старча исповедь прията). Ниже (лист 72 об.): Несвященному же иноку, наказание его искуства, дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примирит. Ниже (лист 73): Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати» [Потребник. единоверч. печати. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О духовницех. лист 71 об. и 72].

Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедвать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375].

Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексее Комнине]:
«Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам?
Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку.
Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать?
Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей».
Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал?
Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»».

И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались.
«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне.
Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].

Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.):
«Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем.
Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51].
Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г.

«В недавнее время был некоторый старец, подвизавшийся в одном месте, который имел весьма благоговейного ученика. Так как животныя, бывшия у них ради нужд монастырских, причиняли вред соседним полям, и поселяне бранили за это старца, то старец разгневался на ученика, и дал ему заповедь, чтобы он не ел хлеба до тех пор, пока не остановит и не возвратит назад животны, и не сделает нужнаго ограждения, чтобы они более не ходили на поля. Но когда брат пошел исполнить повеленное ему, старец умер. Возвратившись и нашедши его умершим, ученик весьма опечалился. Он долго плакал, сожалел и скорбел, во первых потому что лишился отца, и что погас свет его, и что его постигло такое истинное сиротство, как сиротство по плоти; а во вторых потому что на нем осталась епитимия – не вкушать хлеба. Когда похоронили старца, ученик объяснил дело, кому следует, и просил врачевства и разрешения епитимии. Однако никого не нашлось, кто бы исцелил язву и разрешил связаннаго; ибо каждый отрицался и посылал его в старейшему. И так как никто из находящихся там не мог его разрешить, то по совету большаго числа людей он удаляется оттуда, приходит в Константинополь и идет к Патриарху, - Патриархом был тогда святый Герман, - объясняет ему причину прихода, и просит от него помощи, как от такого лица, который был главою Церкви; однако и здесь не получает разрешения и исцеления. Что же затем? Собирается собор, является на среду послушник, производится разсмотрение вины его. Но и после всего этого последовало некоторое удивительное, достославное и поистине непостижимое, при таком архиерее и исповеднике, решение. Ни он, ни собравшийся собор не презрели епитимии старца, связавшаго его и внезапно умершаго, хотя старец и не желал, чтобы ученик его оставался под епетимиею. Но как он, связанный на земле, был связан и на небесах, то они и оставили его с епитимиею неразрешенным, и не смели освободить связаннаго одним человеком, который может быть не имел и степени священства, а был только аввою своего ученика, хотя тут были архиереи и даже глава церкви. Таким образом брат оный пребыл до смерти, не вкушая хлеба» [Преп. Феодор Студит. Малое оглашение, 2-е изд. Калуга 1896, поучение 33, стр. 133-134].
Такожде зри еще в Прологе октября 15, Повесть мниха некоего душеполезна, и октября 8, в Житии св. Тарасия о бывшей прежде блуднице Таисии.

«Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии?
Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию].

«Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху].

«[1] Ты повелел нашему ничтожеству, отец и брат, ответить на твой вопрос: “Позволительно ли исповедовать грехи некоторым монахам, не имеющим священства?”, прибавив также и сие: “потому что мы слышим, что власть вязать и решить дана одним священникам”. Эти слова и душеполезные вопрошания [свидетельствуют о] твоей боголюбивой душе, пламенном желании [узнать истину] и страхе [перед Богом]. Одобряя твое стремление к добру и желание узнать о божественных и священных предметах, мы, тем не менее, не способны рассуждать и писать об этом, почему и хотели бы молчать; ведь соображать духовное с духовным (1 Кор. 2:13) — дело бесстрастных и святых мужей, от которых мы отстоим далеко и жизнью, и словом, и добродетелями.
[2] Но поскольку, как написано, близок Господь ко всем, призывающим Его в истине (Пс. 144:18), то и я, недостойный, призвав Его в истине, скажу тебе следующее не своими словами, но от самого божественного и богодухновенного Писания, не поучая [от себя], но предлагая тебе из него свидетельство о том, о чем ты спрашивал [меня]; дабы мне от обеих пропастей по благодати Божией сохранить самого себя и слушателей своих: и от сокрытия таланта, и от того, чтобы недостойно и тщеславно — более того, [находясь] в помрачении, — изъяснять догматы...
11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75).
Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа.
[13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.
Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.»
Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

http://basilekrivocheine.org/patrology/book7/2-5-ispoved-i-svyashhenstvo/

И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц. Из книги архим. Киевопечерскаго Захарии Копыстинскаго:
«И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати».

Алек. пишет:

цитата:

Вам наоборот говорят, что это невозможно так как священство по чину Мехилседекову неуничтожимо в принципе. Так что вы в который раз блестяще и победоносно опровергаете собственное грубоумие. Я не раз писал, что никто кроме вас не в силах вас же и опровергнуть столь показательно, как это делаете вы.

Я хоть и грубоумен формулировать точно тезисы, как древние учители, только читать их поучения еще могу по здравомыслию.
Я Вам привел свой тезис с защитой свв. отцами (бл. Феофилакт, Кирилова) неуничтожимо священство Христа по причине Его вечности и непременности. Это к смертным попам не относится. От кого Вы взяли такое учение о священстве (в сущих попах), которое передается по чину Мелхиседекову? Я не вем такого чина. Покажите каким образом и где (в каких Требниках и у кого) такой чин дораскольный существует.

Алек. пишет:

цитата:

Вот только не нужно этой вашей чуши откровенной, из Ефрема Сирина творить безпоповца.

Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»

Алек. пишет:
//Ничего он не скажет. Все святые отцы были поповцами и по вере и по убеждениям.//
Игорь Кузьмин пишет:
//Какой смысл Вы вкладываете в именование святые отцы=«поповцы?»//

То видимо и не стоит лишний раз вопрошать каким образом обнаруживается Вами в св. Ефреме-иноке «безпоповец» или «поповец»?
http://lib.pravmir.ru/library/author/221
http://www.pravenc.ru/text/376984.html

Для меня то «безпоповец» по нужде только является, сиречь по факту лишения законного священства в том или ином месте или повсеместно. И тот кто вынужден исправлять на своем месте заповеданное Христом всякому християнину. Таковым «безпоповцем» и Ефрем пребывал, и иерейство которое его уговаривал принять свт. Василий Великий, отрекся принять. И без сего священства стал великим проповедником и учителем церковным, и его проповеди и поучения о покаянии и как от приражению ко греху исцеляться слезным сокрушением сердца, читались сразу и по его кончине в Церкви всем верующим в назидание, как указует бл. Иероним Стридонский. Его познания в сем деле чрез поучение всех християн, в первую очередь и для самих пастырей, иереев и епископов.

Алек. пишет:

цитата:

Так я же вам написал не согласны с тем что в признании их крещения действительным использовался принцип благодатной действительности, давайте своё видение. Почитаем, сравним. А тож вы молчите и как ребёнок одно и тоже заладили "несогласен". Несогласны, значит иное мнение имеете. Так изложите его, чеж стесняетесь? Который пост одно и тоже, а конкретики ноль. Вот выложите иной взгляд тогда и будет видно в чем различие сути вашей и моей. А так несерьёзно это, там у меня в автоподписи ваша цитата к этому случаю, так прочтите её ещё раз для себя.

Да именовать то Вы можете что угодно и каким термином пожелаете, просто для доказательности чего-либо иному оно не имеет никакой значимости. Потому как Вам одному только и понятно может быть, что заключает и что исключает.
Мне нет необходимости доказывать чрез неизвестные (посему и малопонятные) никому термины то, что и так Преданием освящено, и учительными книгами введено и похвалено, а не уничижено.
Верить то лично Вы можете в какие угодно свои определения, только как чрез них другим то что можете доказать? Вот смысл моего тезиса Вам. Что он для доказательности неудобен. А так веруйте сами в свои понятия. Если это Вам что-то самому разъясняет в понимании в сущем в Церкви Предании.

Алек. пишет:

цитата:

А я не вем, что есть из себя чин апостольский, что он значит и на каких основаниях передаётся. Потому ничего определённого вам сказать не могу, пока не поясните подробнее.

Это и удивительно, именующий себя християнином, а чина церковного в Требнике не ведает. Откуда Вы в Требнике церковном чин Мелхиседеков узрели – покажите. Что он из себя представляет.

Алек. пишет:

цитата:

Феофилакт разъясняет вам в поданных вами цитатах священство Самого Христа и никакое другое священство Христос как первосвященник поставить не может, так как тут главное преемственность, а потому и апостолы ведут своё священство от того же чина Мехилседекова, так как никакого иного Христос не мог дать, ибо Сам по этому чину Мехилседекову есть Первосвященник. Потому тут одно из двух либо вы неверно все истолковываете, либо апостолы ваши про которых я ничего не знаю какой то свой чин изобрели не Христом данный, а значит вы верно все говорите о разной вере, священстве и учении у нас с вами. Что для меня уже не является какой то новостью. Я это давно понял, да и вы сами не раз про это писали.

Если бы читали внимательно мои цитаты, а не гнушались прочтением и понимание раузума святых отец и учителей, то узрели бы что есть Священство Христа по чину Мелхиседекову, это значит не чрез какого либо человека принятое, но прямо от Бога имеющее. Яко и Мелхиседек, по Преданию ни от кого священство свое не получал, но прямо от Бога таковое ему предано. И узрев сие духом Авраам, отдал ему должное, часть даров, жертву Богу, яко истинному священнику Божию. И принял от него благословение.
Вот что значит по свв. отцам - Христос Архиерей по чину Мелхиседекову. Не нуждающийся ни в каком поставлении от человеков.
А Вы по неведению переносите сей образ Мелхиседеков, который токмо ко Христу может быть приложим, как указует бл. Феофилакт, на человеков попов, и абсурдным творите таковых, якобы не требующим никакого чина поставления. По Мелхиседекову чину явился Христос – Архиерей Божий, и почему и мог пременить ветхозаветное иерейство, как имеющий высшую власть над ним. Мелхиседек, здесь как образ Божий, высший над избранием человеков. Это против иудеев, неразличающих разум Писания, обращено слово для обращения их ко Христу (и християном на пользу ведения разума Писания), пременителю ветхозаветной жертвы.

Алек. пишет:

цитата:

Не нужно ссылок на свой сайт пиар надоел, чин озвучте или правило согласно которому миряне обязаны избрать среди себя старшего.

Так Вы же сами просили по какому чину. Я Вам сей чин и о чине дал ссылку. Вы то мне свой Требник чина Мелхиседекова ссылку не подаете. Так что я и не вем что о сем чине Вашем думать, каким образом у Вас там попы без рукоположения и избрания сами от Бога поставляются, яко Мелхиседек и сам Христос :-)

Алек. пишет:

цитата:

Только что есть из себя чин апостольский, кто основал и что представляет в своей сути остаётся загадкой, которую нам возможно поведают после нескольких постов.

Чин ввели апостолы чрез руковозложение своих рук и избрание народом, Мелхиседеку в сем не уподобляясь.
И посему и чина такого «Мелхиседекова» в Требниках никогда не было и не может быть. Или может в Вашем сообществе он введен, прям яко у Мелхиседека священство открывает дух ваших священников, без всякого человеческого соучастия :-)

Алек. пишет:

цитата:

Где это место у Сирина? Не нашел.

http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017

 Отправлено: 04.04.15 00:17. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: андрей пишет: цитата: То по какому чину передавалось священство от апостолов до раскола? А, Игорь Кузьмин ???? По чину апостольскому законному, По какому? Что за чин, поясните. Как я понял этот чин разнится с чином по Мелхиседеку, раз потребовалось выдумывать какой то апостольский..... что то в чине по Мелхиседеку вас не устроило.... В общем понятно, безпоповцы исповедуют что священство якобы до раскола передавалось не по чину Мелхиседекову, а по какому то апостольскому , т.е. к Христу отношение не имеющему, т.к. Христос "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), а не апостольскому..... Кстати поповцы, и все святые (которые были поповцами), исповедуют что их священство передавалось по чину Мелхиседекову, и во главе Христос который "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109),

Андрей, не буду повторять свой ответ Алек.
К Вам у меня такое же удивление, как будто Вы чинов избрания и рукоположения Требнике не ведаете. Откуда Вы там про Мелхиседеков чин что обрели. Если плохо знаете – спросите у о. Андрея :-)

андрей пишет:

цитата:

Ну почему никогда? У нас иерархия по чину Мелхиседекову, во главе которой Христос, "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), .... кто стоит во главе у вас, я не вем, только не Христос, т.к. он Иерей не по апостольскому чину, а по чину Мелхиседекову....

Иерархия чрез Христа и апостол, посему и наименована по образу апостольской, ими сам чин (первая апостольская последовательность) уставлен, но не по чину Мелхиседекову. Мелхиседек в таком чине не нуждался, яко и Христос :-)

И паки желательно мне Вас вопросить, дабы исключить возможные несогласия с авторитетными источниками на которые мы друг ко другу ссылаемся, как должных обоих собеседников убеждать. Иначе смысл доказательности теряется. Если употребляете в доказательность собеседнику цитату из некоей книги, значит тем и признаете авторитет для себя автора и книги, и собеседнику возможно Вам от сей книги показывать доказательность. А если не признаете, то и не ссылайтесь, если сами не доверяете авторитетности источника.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковным писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)

 Отправлено: 04.04.15 08:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в моих цитатах, как Вы полагаете, речь о чем? По тексту их скажите о чем они?

О исповеди духовным мужам и монахам не имеющим священства, которых вы одному вам ведомой причине приравняли обычным мирянам. Монах априори мирянину не равен. Уже толкли эту воду в ступе.
Исповедовать вы можете кому угодно даже соседу, право разрешить вас от греха есть только у священника. Так было и будет в истинной церкви.
Так что ваши попытки свести права и возможности священства к обычным мирянам пусты и ничтожны.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я хоть и грубоумен формулировать точно тезисы, как древние учители, только читать их поучения еще могу по здравомыслию. Я Вам привел свой тезис с защитой свв. отцами (бл. Феофилакт, Кирилова) неуничтожимо священство Христа по причине Его вечности и непременности. Это к смертным попам не относится. От кого Вы взяли такое учение о священстве (в сущих попах), которое передается по чину Мелхиседекову? Я не вем такого чина. Покажите каким образом и где (в каких Требниках и у кого) такой чин дораскольный существует.

Но ума то вам хватает понять что вас просят озвучить что представляет из себя апостольский чин?
По поводу Феофилакта было дано объяснение уже дважды, если что ваше грубоумие не понимает то зрите в моей автоподписи собственное утверждение.
Где ваша убедительная формулировка апостольского чина? Откуда, в чем суть?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»

Все вы прекрасно понимаете. Ниже ваш ответ
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для меня то «безпоповец» по нужде только является, сиречь по факту лишения законного священства в том или ином месте или повсеместно.

Но он неполный, так как Сирин не отрицал существования законного священства и не говорил о его полной уничтожимости, он лишь говорил про частные обстоятельства и условия в которых может оказаться человек.
Ваша доктрина говорит об полной уничтожимости священства на земле и существовании церкви только в виде мирян.
Ничего подобного вашей доктрине вы у Сирина не обнаружите.
И ни у кого не обнаружите из св. отцов.
Те отдельные места что вы приводите лишь руководства к частным жизненным обстоятельствам, но не общее представление ситуации.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да именовать то Вы можете что угодно и каким термином пожелаете, просто для доказательности чего-либо иному оно не имеет никакой значимости. Потому как Вам одному только и понятно может быть, что заключает и что исключает. Мне нет необходимости доказывать чрез неизвестные (посему и малопонятные) никому термины то, что и так Преданием освящено, и учительными книгами введено и похвалено, а не уничижено. Верить то лично Вы можете в какие угодно свои определения, только как чрез них другим то что можете доказать? Вот смысл моего тезиса Вам. Что он для доказательности неудобен. А так веруйте сами в свои понятия. Если это Вам что-то самому разъясняет в понимании в сущем в Церкви Предании.

Как нибудь без вас разберусь, что мне делать.
Вы свою трактовочку данным фактам почему не приводите?
Если нечего по сути привести тогда разговор закончен на эту тему. Вам сказать нечего, окромя того что у вас какое то своё видение данных событий которое вы никак не можете изложить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это и удивительно, именующий себя християнином, а чина церковного в Требнике не ведает. Откуда Вы в Требнике церковном чин Мелхиседеков узрели – покажите. Что он из себя представляет.

Ну понятно вам в очередной раз нечего привести из фактов и вы теперь будете изображать непонятливого, который путает чин священства Мехилседека, сиречь принцип, с каким то чином Богослужения из Требника.
Но в принципе и этого достаточно, чтобы было видно ваше незнание.
Здесь разговор также можно считать законченым. Ничего нового вы не напишите.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так я уже ответил. И показал ссылки на учительные книги в защиту благочиния церковного. И Алек. подал ссылки на защиту сего благочиния. Пройдитесь по ссылкам.

Там нет никакого чина из Требника, который вы к примеру так настойчиво просите у меня по чину Мехилседекову.
Там некие рассуждения об разумности и удобстве жизни верных.
А вас вопрошали именно про чин согласно которому миряне обязаны избирать среди себя старших и подчиняться им.
Или это все происходит вне молитвенного процесса и церковных обрядов?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Вы же сами просили по какому чину. Я Вам сей чин и о чине дал ссылку. Вы то мне свой Требник чина Мелхиседекова ссылку не подаете. Так что я и не вем что о сем чине Вашем думать, каким образом у Вас там попы без рукоположения и избрания сами от Бога поставляются, яко Мелхиседек и сам Христос :-)

Никакого там чина нет, там рассуждения о некой целесообразности и близкие по смыслу цитаты. Самого чина там нет.
Чин Мехилседека это принцип, а не подобие служебного молитвенного чина, как вы изволите придуриваться и глумиться над чином священства Христова, хотя я и ранее не считал вас христианином.
На тех кто пострадал за Христа руки не возлагают, чтоб вам знать, и тех кто заявляет что получил дар допустим целительства также рук не возлагают потому что делом это показывается и доказывается.
Как и на язычников получивших Духа до крещения рук не возлагалось, за ненужностью этого.
Тот же Ефрем Сирин предостерегал тех от получения сана священства, кому это не было дано явно Духом.
Сам человек как вы пишите никак себя поставить не может, ибо для этого нужно свидетельство Божие, нет на нём свидетельства Божия никто его никак поставить не в силах.
А возложение рук это простая условность, и знак для внешних так как верным ничего доказывать и показывать не нужно.
Главное это преемственность учения, смысл которого научить человека пути Божьему, следованию Его воли.
Для вас же это соблюдение некого свода законов и правил, что не совсем одно и то же, с исполнением воли Божьей.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чин ввели апостолы чрез руковозложение своих рук и избрание народом, Мелхиседеку в сем не уподобляясь.

А апостолы по какому чину священство получили? Вообще без чина?
А остальных? У них отличие от апостолов.
И Он поставил одних Апостолами,
других пророками,
иных Евангелистами,
иных пастырями и учителями
У пророков наверно пророческий чин, у евангелистов евангельский, у пастырей пастырский у учителей учительский.
Интересно.
Иногда вам наверно лучше молчать когда нечего ответить, по крайней мере хоть не так глупо выглядеть можно.
А то это стремление ответить во чтобы то не стало, оно не всегда полезно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иерархия чрез Христа и апостол, посему и наименована по образу апостольской, ими сам чин (первая апостольская последовательность) уставлен, но не по чину Мелхиседекову. Мелхиседек в таком чине не нуждался, яко и Христос :-)

Для вас новость, что Христос не только апостолов поставил?
Апостолы были посланы в другие народы у них определённое назначение было, но и кроме апостолов были поставлены Христом люди. Пример выше.

 Отправлено: 04.04.15 18:40. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев» Издеваетесь? На момент смерти последнего из свв.отец безпоповства не существовало ни в теории ни на практике. Они были тайные безпоповцы и в своих трудах пиарили безпоповство... Так получается по Кузьмину....

Вы поняли мой вопрос?
«по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»»
Признаки назовите, чтобы понятно было чего (каких признаков «поповства» лишился) не имеет християнин, оставшийся по тем или иным причинам без «попа», и чем его спасение затруднительно стало или невозможно. Чрез что и когда сущий православный «поповец» превращается в сущего неправославного «безпоповца»?

И паки желательно мне Вас вопросить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковнм писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)

 Отправлено: 04.04.15 19:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Признаки назовите,

а ведь как не нравится, когда начинают играть по Вашим правилам да на Вашем же поле!
итак, 15 призаков поповства в цитатах свв.отец Скрытый текст

Слово 1 1. Много было у меня друзей, искренних и верных, знавших и строго соблюдавших законы дружбы; но из многих один превосходил всех других любовию ко мне и столько успел в этом опередить их, сколько они — людей равнодушных ко мне. Он всегда был неразлучным спутником моим: мы учились одним и тем же наукам и имели одних и тех же учителей; с одинаковою охотою и ревностию занимались красноречием и одинаковые имели желания, проистекавшие от одних и тех же занятий. И не только в то время, когда мы ходили к учителям, но и по выходе из училища, когда надлежало совещаться, какой нам лучше избрать путь жизни, и тогда мы оказались согласными в своих мыслях. 2. Кроме этих и другие причины сохранили единодушие наше неразрывным и твердым; ибо мы не могли превозноситься один пред другим знаменитостию отечества; не было и того, чтобы я изобиловал богатством, а он жил в крайней бедности, но мера нашего имущества столь же была равна, как и наши чувствования. И происхождение было у нас равночестное, и все содействовало нашему согласию. 3. Но когда надлежало ему, блаженному приступить к монашеской жизни и к истинному любомудрию, тогда у нас нарушилось равновесие; его чаша, как более легкая, возвысилась, а я, еще связанный мирскими стремлениями, унизил свою чашу и склонил вниз, отяготив ее юношескими мечтами. Хотя при этом дружба наша и оставалась столь же крепкою, как и прежде, но общежитие расторглось; потому что невозможно было жить вместе занимающимся не одним и тем же. Когда же и я несколько освободился от житейской бури, то он принял меня к себе с распростертыми руками; но и тогда мы не могли соблюсти прежнего равенства; опередив меня и временем и оказав великую ревность, он опять стоял выше меня и достигал великой высоты. 4. Впрочем, как человек добрый и дорого ценивший нашу дружбу, он, отказавшись от всех других, разделял со мною все время, чего и прежде желал, но встречал препятствие к тому в моей безпечности. Кто был привязан к судилищу и гонялся за сценическими увеселениями, тот не мог часто проводить время с человеком, который был привязан к книгам и никогда не выходил на площадь. Но когда, после прежних препятствий, он привлек меня к одинаковой с ним жизни, тогда и выразил желание, которое давно хранил в себе, и уже не оставлял меня ни на малейшую часть дня, не переставая убеждать, чтобы каждый из нас оставил свой дом и мы оба имели одно общее жилище, в чем и убедил меня, и это даже уже было близко к исполнению. 5. Но непрестанные увещания матери воспрепятствовали мне доставить ему это удовольствие, или лучше, принять от него этот дар. Когда мое намерение сделалось ей известным, тогда она, взяв меня за руку и введя во внутреннее свое жилище, посадила у одра, на котором родила меня, и стала проливать источники слез и высказывать слова, горестнейшие самых слез. Рыдая, она говорила мне так: «сын мой, я сподобилась не долго наслаждаться сожительством с добродетельным отцем твоим; так угодно было Богу.1 Смерть его, последовавшая вскоре за болезнями твоего рождения, принесла тебе сиротство, а мне преждевременное вдовство и горести вдовства, которые могут хорошо знать только испытавшие их. Никакими словами невозможно изобразить той бури и того волнения, которым подвергается девица, недавно вышедшая из отеческого дома, еще неопытная в делах и вдруг пораженная невыносимою скорбию и принужденная принять на себя заботы, превышающие и возраст и природу ее. Она, конечно, должна исправлять нерадение слуг, замечать их проступки, разрушать козни родственников, мужественно переносить притеснения собирающих общественные повинности и строгия требования их при взносе податей. Если еще после смерти супруг оставит дитя, то, хотя бы это была дочь, и она причинит много забот матери, впрочем не соединенных с издержками и страхом, а сын подвергает ее безчисленным опасениям каждый день и еще большим заботам. Я не говорю о тех денежных издержках, которые она должна употребить, если желает дать ему хорошее воспитание. Однако же ничто из всего этого не заставило меня вступить во второй брак, и ввести другого супруга в дом отца твоего; но среди смятений и безпокойств я терпела и не убежала из жестокой пещи вдовства; меня, во-первых, подкрепляла вышняя помощь, а затем немалое утешение в этих горестях мне доставляло то, что я постоянно взирала на твое лице и видела в нем живой и вернейший образ умершего. Поэтому, быв еще младенцем и едва умея лепетать, когда дети особенно бывают приятны родителям, ты приносил мне много отрады. Ты не можешь сказать и укорять меня и за то, что я, мужественно перенося вдовство, растратила на нужды вдовства твое отцовское имущество, как потерпели, я знаю, многие несчастные сироты. Я сохранила в целости все это имущество и вместе не жалела издержек, требовавшихся для наилучшего твоего воспитания, употребляя на это собственные деньги, с которыми я вышла из отеческого дома. Не подумай, что я говорю теперь это в укоризну тебе; но за все это я прошу у тебя одной милости: не подвергай меня второму вдовству и скорби, уже успокоившейся не воспламеняй снова; подожди моей кончины. Может быть, спустя немного времени, я умру. Молодые надеются достигнуть глубокой старости, а мы состарившиеся ничего другого не ожидаем, кроме смерти. Когда предашь меня земле и присоединишь к костям отца твоего, тогда предпринимай далекие путешествия и переплывай моря, какие хочешь; тогда никто не будет препятствовать; а пока я еще дышу, потерпи сожительство со мною; не прогневляй Бога тщетно и напрасно, подвергая таким бедствиям меня, не сделавшую тебе никакого зла. Если ты можешь обвинять меня в том, что я вовлекаю тебя в житейские заботы и заставляю пещись о твоих делах, то беги от меня как от недоброжелателей и врагов, не стыдясь ни законов природы, ни воспитания, ни привычки, и ничего другого; если же я делаю все, чтобы доставить тебе полное спокойствие в течение жизни, то, если не что другое, по крайней мере эти узы пусть удержат тебя при мне. Хотя ты и говоришь, что у тебя много друзей, но никто из них не доставит тебе такого спокойствия; потому что нет никого, кто бы заботился о твоем благополучии столько, сколько — я». 6. Это и еще больше этого говорила мне мать, а я передал благородному другу; но он не только не убедился этими словами, а еще с большим усилием убеждал меня исполнить прежнее намерение. Когда мы были в таком состоянии, и часто он упрашивал, а я не соглашался, вдруг возникшая молва возмутила обоих нас; пронесся слух, будто намереваются возвести нас в сан епископства. Как скоро я услышал эту весть, страх и недоумение объяли меня: страх того, чтобы не взяли меня противу моей воли; недоумение потому, что, часто размышляя, откуда у людей явилось подобное предположение обо мне, и углубляясь в себя самого, я не находил в себе ничего достойного такой чести. А благородный (друг мой), пришедши ко мне и наедине сообщив эту весть мне, как бы неслышавшему ее, просил меня и в настоящем случае, как и прежде, действовать и мыслить одинаково, уверяя, что он с своей стороны готов следовать за мною, какой бы я ни избрал путь, убежать ли, или быть избранным. Тогда я, увидев готовность его и думая, что я нанесу вред всему обществу церковному, если, по своей немощи, лишу стадо Христово юноши прекрасного и способного к предстоятельству над народом, не открыл ему своего мнения об этом, хотя прежде никогда не скрывал от него ни одной моей мысли; но сказав, что совещание об этом должно отложить до другого времени, так как теперь нет необходимости спешить, скоро убедил его не заботиться об этом и твердо надеяться на меня, как единодушного с ним, если действительно случится с нами что-нибудь такое. По прошествии некоторого времени, когда прибыл тот, кто имел рукоположить нас, а я между тем скрылся, друг мой, не знавший ничего этого, отводится под некоторым другим предлогом и принимает это иго, надеясь по моим ему обещаниям, что и я непременно последую за ним, или лучше, думая, что он следует за мною. Некоторые из присутствовавших там, видя его сетующим на то, что взяли его, усилили недоумение, взывая: «несправедливо будет, когда тот, кого все считали человеком более смелым, — разумея меня, — с великим смирением покорился суду отцев, этот более благоразумный и скромный станет противиться и тщеславиться, упорствовать, отказываться и противоречить». Он послушался этих слов; когда же услышал, что я убежал, то пришел ко мне с великою скорбию, сел возле меня и хотел что-то сказать, но от душевного волнения не могши выразить словами испытываемой скорби, как только порывался говорить, останавливался; потому что печаль прерывала его речь прежде, чем она вырывалась из уст. Видя его в слезах и в сильном смущении, и зная тому причину, я выражал смехом свое великое удовольствие и, взяв его руку, спешил облобызать его, и славил Бога, что моя хитрость достигла конца благого и такого, какого я всегда желал. Он же, видя мое удовольствие и восхищение и узнав, что еще прежде с моей стороны была употреблена с ним эта хитрость, еще более смущался и горевал. 7. Когда волнение души его немного утихло, он сказал: если уже ты презрел меня, и не обращаешь на меня никакого внимания, — не знаю, впрочем, за что, — по крайней мере тебе надлежало бы позаботиться о твоей чести; а теперь ты открыл всем уста; все говорят, что ты из тщеславия отказался от этого служения, и нет никого, кто бы защитил тебя от такого обвинения. А мне нельзя даже выдти на площадь: столь многие подходят ко мне и укоряют каждый день. Знакомые, увидев меня где-нибудь в городе, отводят в сторону и большею частию осыпают меня укоризнами. «Ты, говорят они, зная его мысли, — ибо он не таил от тебя ничего, что до него касалось, — не должен бы скрывать их, а сообщил бы нам, и конечно мы приняли бы меры к его уловлению». Но я краснею и стыжусь сказать им, что мне неизвестно было твое давнее намерение, чтобы не подумали, что дружба наша была лицемерною. Если это так, — как и на самом деле так, от чего и ты не отречешься после настоящего твоего поступка со мною, — то от посторонних людей сколько-нибудь знающих нас, нужно скрыть наше недоброе отношение. Сказать им правду, как было дело между нами, я не решаюсь; поэтому принужден молчать, потуплять глаза свои в землю, уклоняться и избегать встречных. Если даже я избегну первого нарекания (в неискренности дружбы), то непременно будут укорять меня за ложь. Они никогда не согласятся поверить мне в том, чтобы ты и Василия сравнил с другими, которым не следует знать твои тайны. Впрочем я и не забочусь много об этом: так тебе было угодно; но как перенесем позор других обвинений? Одни приписывают тебе гордость, другие — честолюбие; а те из обвинителей, которые еще безжалостнее, осуждают нас за то и другое вместе и прибавляют, что мы оскорбили самих избирателей, о которых говорят: «справедливо они потерпели это, хотя бы и большему подверглись безчестию от нас, за то, что оставив столь многих и столь почтенных мужей, избрали юношей, которые, так сказать, вчера еще были погружены в житейские заботы и на короткое время приняли степенный вид, надели серое платье и притворились смиренными, и вдруг возвели их в такое достоинство, о котором они и во сне не мечтали. Те, которые от самого первого возраста до глубокой старости продолжают свое подвижничество, остаются в числе подчиненных; а ими управляют их дети, даже не слыхавшие о тех законах, которыми должно руководствоваться в управлении». С такими и еще большими укоризнами они постоянно пристают ко мне, а я не знаю, чем мне защищаться против этого; прошу тебя, скажи мне. Думаю, что ты не просто и не без причины обратился в бегство и открыто объявил вражду столь великим мужам, но конечно решился на это с какою-нибудь обдуманною и определенною целию, из этого я заключаю, что у тебя готова речь и для оправдания. Скажи же, какую справедливую причину мы можем представить нашим обвинителям. А что ты несправедливо поступил со мною, за это я не виню тебя, ни за твой обман, ни за твою измену, ни за то расположение, которым ты пользовался от меня во все прежнее время. Я душу свою, так сказать, принес и отдал в твои руки, а ты так хитро поступил со мною, как будто тебе надлежало остерегаться каких-нибудь неприятностей. Если ты признавал полезным это намерение (избрания в епископа), то тебе не следовало лишать себя пользы от него; а если вредным, то следовало предохранить от вреда и меня, которого, по твоим словам, ты всегда предпочитал всем. А ты сделал все, чтобы я попался, и не опустил никакого коварства и лицемерия против того, кто привык говорить и поступать с тобою просто и без коварства. Впрочем я, как уже сказал, нисколько не виню тебя за это, и не укоряю за одиночество, в котором ты меня оставил, прервав те совещания, от которых мы часто получали и удовольствие и немаловажную пользу; но все это я оставляю и переношу молчаливо и кротко, не потому впрочем, чтобы поступок твой со мной был кроток, но потому, что с того самого дня, когда вступил в дружбу с тобою, я поставил себе правилом — никогда не доводить тебя до необходимости оправдываться в том, чем ты захотел бы огорчить меня. Что ты нанес мне не малый вред, это знаешь и сам ты, если помнишь, что всегда говорили посторонние о нас и мы сами о себе, именно, что весьма полезно для нас быть единодушными и ограждать себя взаимною любовию. Прочие все даже говорили, что наше единодушие принесет немалую пользу и многим другим, хотя я с своей стороны никогда не думал, чтобы мог доставить пользу другим, но говорил, что от этого по крайней мере мы получим ту немалую пользу, что будем неприступными для желающих нападать на нас. Об этом я никогда не переставал напоминать тебе. Теперь трудное время; зложелателей много; искренняя любовь исчезла; место ее заступила пагубная ненависть; мы ходим «посреде сетей», и шествуем «по забралам града» (Сир. IX:18); людей, готовых радоваться постигающим нас несчастиям, много; они отовсюду окружают нас; а соболезнующих — нет никого, или очень мало. Смотри, чтобы нам, разлучившись, когда-нибудь не навлечь на себя великого осмеяния и еще большого вреда. «Брат от брата помогаем яко град тверд, и якоже основаное царство» (Притч. XVIII:19). Не разрывай же этого единения, не разрушай этого оплота. Непрестанно я говорил тебе это и больше того, ничего не подозревая и считая тебя совершенно здравым в отношении ко мне, и только от избытка чувств желая предложить врачевание здравствующему; но я не знал, как оказывается, что давал лекарство больному; и таким образом я несчастный ничего не достиг, и не произошло для меня никакой пользы от такой заботливости. Ты вдруг отверг все это и не подумал, что пустил меня, как ненагруженный корабль, в безпредельное море, и не представил себе тех свирепых волн, с которыми должно мне бороться. Если случится, что откуда-нибудь нападет на меня клевета или осмеяние или другая какая обида и неприязнь (а это нередко должно случаться), то к кому я тогда прибегну? Кому сообщу свое уныние? Кто захочет помочь мне, отразить оскорбителей и заставить их не оскорблять более, а меня утешит и подкрепит переносить непристойности других? Нет никого, так как ты стал далеко от этой жестокой борьбы и не можешь даже услышать моего голоса. Знаешь ли ты, сколь великое сделал ты зло? Признаешь ли, по крайней мере после поражения, какой смертельный удар ты нанес мне? Но оставим это; сделанного же невозможно исправить, и из безвыходного положения — найти выход. Но что мы скажем посторонним? Чем будем защищаться против их обвинений? 8. Златоуст. Будь спокоен, — отвечал я, — не только в этом я готов дать отчет, но и в том, в чем ты прощаешь меня, постараюсь оправдаться, сколько могу. И если угодно, с этого прежде всего начну свою защиту. Я был бы весьма безразсуден и не благодарен, если бы, заботясь о мнении людей посторонних и принимая все меры к прекращению их укоризн нам, не мог уверить в невинности моей того, кто для меня любезнее всех, и кто столько щадит меня, что не желает обвинять даже за то, в чем, по его словам, я виновен пред ним, и не заботясь о себе, еще продолжает пещись о мне, — если бы показал более невнимания в отношении к такому человеку, нежели сколько он показал заботливости о мне. Итак, чем я оскорбил тебя? Отсюда я намерен пуститься в море защиты. Тем ли, что употребил хитрость пред тобою и скрыл мое намерение? Но это служило к пользе и твоей, когда ты обманулся, и тех, которым посредством укрывательства я выдал тебя. Если укрывательство во всех отношениях есть зло и никогда нельзя употреблять его даже на пользу, то я готов принять наказание, какое тебе угодно, или лучше, так как ты никогда не согласишься наказать меня, я сам себя накажу так, как наказывают судии преступников, обличенных обвинителями. Если же оно не всегда бывает вредно, но делается худым или хорошим по намерению действующих, то оставь обвинять за то, что ты обманулся, а докажи, что эта хитрость употреблена была на зло; а пока это не будет доказано, не только не должно укорять и обвинять, но справедливо было бы, если бы желающие быть признательными даже хвалили употребившего хитрость. Хитрость благовременная и сделанная с добрым намерением приносит такую пользу, что многие часто подвергались наказанию за то, что не воспользовались ею. Припомни, если хочешь, отличнейших из военачальников, начиная с глубокой древности, и ты увидишь, что их трофеи большею частию были следствием хитрости, и такие более прославляются, чем те, которые побеждали открытою силою. Последние одерживают верх с великою тратою денег и людей, так что никакой выгоды не остается им от победы, но победители бедствуют нисколько не меньше побежденных и от истребления войска и от истощения казнохранилища; притом они не могут наслаждаться вполне и славою победы, ибо не малая часть ее принадлежит иногда и побежденным, которые побеждаются только телами, преодолевая душами, и если бы возможно было им не падать от ударов и постигшая смерть не сразила их, они никогда не потеряли бы мужества. А победивший хитростию подвергает неприятелей не только бедствию, но и посмеянию. Там оба (и победители и побежденные) равно получают похвалы за мужество; а здесь — относительно благоразумия не так, но трофей всецело принадлежит победителям и, что не менее важно, они приносят в город радость о победе безукоризненную. Изобилие денег и множество людей не то, что благоразумие души; те истрачиваются, когда кто непрестанно пользуется ими на войне, и пользовавшиеся лишаются их; а благоразумие, чем более кто употребляет его в дело, тем более обыкновенно увеличивается. И не на войне только, но и в мирное время можно находить великую и необходимую пользу от хитрости, и не только в делах общественных, но и в домашних, у мужа в отношении к жене и у жены к мужу, у отца к сыну и у друга к другу и даже у детей к отцу. Так дочь Саула не могла бы иначе исхитить мужа своего из рук Саула, если бы не употребила хитрости в отношении к отцу, и брат ее (Ионафан), желая спасенного ею спасти от новой опасности, воспользовался тем же самым средством, каким и жена (Давидова) (1Цар.19:1—20). Василий сказал: все это не относится ко мне; я не враг и неприятель и не из числа желающих причинить обиду, но совершенно напротив; поверяя всегда твоему усмотрению все мои мысли, я поступал так, как ты приказывал. 9. Златоуст. Но, почтеннейший и добрейший, для того я и сказал предварительно что не только на войне и против врагов, но и во время мира и в отношении к любезнейшим полезно употреблять хитрость. Что действительно это бывает полезно не только употребляющим хитрость, но и тем, в отношении к которым она употребляется, для этого подойди к кому-нибудь из врачей и спроси, как они излечивают больных, и ты услышишь от них, что они не всегда довольствуются одним искусством своим, но иногда употребляют и хитрость и при ее помощи возстановляют здоровье больных. Когда упрямство больных и жестокость самой болезни делают недействительными советы врачей; тогда, по необходимости, врачи прибегают к хитрости, чтобы, как на сцене, можно было скрыть истину. Если хочешь, я разскажу тебе одну хитрость из многих, которые, как я слышал, устрояют врачи. К одному человеку пристала вдруг сильная горячка и жар увеличивался; все средства, которые могли бы утушить огонь, больной отвергал, а желал и усильно настаивал, умоляя всех приходящих к нему, принести ему много вина и дать ему утолить мучительную жажду. Но кто согласился бы доставить ему это удовольствие, тот не только усилил бы горячку, но и привел бы несчастного в умопомешательство. Тогда, когда искусство было безсильно и не имело более средств, но совершенно было отвергнуто, употребленная хитрость показала такую силу, как тотчас услышишь от меня. Врач берет глиняной сосуд, лишь только вынутый из печи, погружает его в вино, и потом, вынув его пустым, наполняет его водою; комнату, в которой лежал больной, приказывает сделать темною посредством многих занавесок, дабы свет не изобличил хитрости, и дает больному пить из сосуда, как бы наполненного вином. Тот, прежде нежели взял сосуд в руки, вдруг обольщенный запахом вина, не хотел и разбирать того, что было дано ему; но, уверяемый обонянием, обманываемый темнотою и побуждаемый сильным желанием, выпил данное ему с великою охотою; и, насытившись, тотчас получил облегчение от жара и избег угрожавшей опасности. Видишь ли пользу хитрости? Но если бы изчислять все хитрости врачей, то не было бы и конца слову. И можно указать, что не только врачующие тела, но и пекущиеся об исцелении душевных болезней, часто пользуются таким врачеством. Так блаженный (Павел) привел ко Христу многия тысячи иудеев (Деян. XXI:20—26). С этим намерением он обрезал Тимофея, тогда как к Галатам писал, что «Христос... ничтоже пользует» обрезывающимся.2 (Деян. XVI:3; Гал. V:2). Для того он был под законом, хотя считал «тщетою» оправдание от закона при вере во Христа (Филип. III:7—9). Велика сила такой хитрости, только бы она употреблялась не с злонамеренною целию; или лучше сказать, ее должно называть не хитростию, но некоторою предусмотрительностию, благоразумием и искусством, способствующим находить много выходов в безвыходных положениях и исправлять душевные недостатки. Так я не назову Финееса убийцею, хотя он одним ударом пронзил двух человек (Числ. XXV:8); также и Илию — за сто (убитых) воинов с их военачальниками, и за обильный поток крови, пролитой им при убиении жрецов демонских (4 Цар. I; 3 Цар. XVIII). Если же мы опустим это из виду, и если кто будет смотреть на одни дела, не принимая во внимание намерения действовавших, тот может и Авраама обвинить в детоубийстве, а внука и потомка его обвинить в злодеянии и коварстве; потому что один (Иаков) овладел первородством (брата своего), а другой (Моисей) перенес египетские сокровища в израильское войско (Быт. XXVII; Исх. XII:35—36). Но нет, нет; не допустим такой дерзости! Мы не только не виним их, но и прославляем их за это; потому что сам Бог восхвалил их за это. Обманщиком справедливо должен называться тот, кто пользуется этим средством злонамеренно, а не тот, кто поступает так с здравым смыслом. Часто нужно бывает употребить хитрость, чтобы достигнуть этим искусством величайшей пользы; а стремящийся по прямому пути нередко наносит великий вред тому, от кого не скрыл своего намерения.

Отсюда видим, что святитель Иоанн Златоуст по всем признакам был поповцем, мало того, он ещё и попом был и епископом...
Поелику грубоумию моему некогда ратничать со святителем, чтём след.цитату где приводятся дополнительные признаки попвства
Скрытый текст

Слово 2 1. Что позволительно употреблять силу хитрости на добро и что даже нельзя и называть ее хитростию, а некоторою похвальною предусмотрительностию, об этом можно было бы говорить еще больше; но так как для доказательства достаточно сказанного, то было бы обременительно и скучно без нужды распространять речь об этом. Остается тебе самому подтвердить: действительно ли послужил к твоей пользе совершенный мною поступок? Василий сказал: какая же произошла для меня польза из этой предусмотрительности, или благоразумия, или как иначе угодно тебе назвать это, по которой я убедился бы, что я не обманут тобою? Иоанн. А может ли что быть, сказал я, важнее той пользы, как оказаться исполняющим то, что служит доказательством любви ко Христу, по словам самого Христа? Обращаясь к верховному из апостолов Он говорит: «Петр, любиши ли Мя?», и когда тот исповедал любовь свою, Он прибавляет: если любишь Меня, «паси овцы Моя» (Иоан. XXI:15—16). Учитель спрашивает ученика, любим ли Он им, не для того, чтобы Самому узнать это (ибо может ли не знать Испытующий сердца всех?), но чтобы научить нас, как Он печется о пасении этого стада. Если же это очевидно, то будет также ясно и то, что великая и неизъяснимая уготована награда принимающему на себя тот труд, который дорого ценится Христом. Если и мы, видя людей, пекущихся о наших слугах или стадах, принимаем такое попечение их за знак их любви к нам, хотя все это приобретается за деньги, то Стяжавший себе это стадо не деньгами и не другим чем, но собственною смертью, и вместо цены давший за него кровь Свою, каким даром вознаградит пасущих его? Посему, когда ученик отвечал: «Господи, Ты веси, яко люблю Тя» (Иоан. XXI:16) и призвал самого Любимого в свидетели своей любви, то Спаситель не остановился на этом, но указал и самый знак любви. Ибо Он хотел показать тогда не то, сколько Петр любил Его, — это уже из многого было известно нам, — но сколько Он сам любит Церковь свою, и благоволил научить и Петра и всех нас, чтобы и мы прилагали великое о ней попечение. Для чего Бог не пощадил и Единородного Сына своего, «но...предал Его"_) (Рим. VIII:32; Иоан. 16)? Для того, чтобы примирить с Собою людей, находившихся с Ним во вражде, и сделать их «народом избранным» (Тит. II:14). Для чего (Сын Божий) пролил кровь свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых Он вверил Петру и его преемникам. Не без причины Христос говорил: «кто убо есть верный раб и мудрый, егоже поставит господин его над домом своим» (Матф. XXIV:45)? Опять слова имеют вид недоумения, но Произносивший их не имел недоумения; как спрашивая Петра, любим ли Он им, Он спрашивал не потому, чтобы имел нужду узнать любовь ученика, но чтобы показать чрезмерность Своей любви; так и здесь слова: «кто...верный раб и мудрый», Он сказал не потому, что не знал верного и мудрого раба, но желая показать, как редки такие рабы и как важно это управление. Смотри, какова и награда: «над всем имением своим поставит его» (Матф. XXIV:47). 2. Еще ли будешь подозревать меня в том, будто употреблена недобрая хитрость с тобою, имеющим блюсти все достояние Божие и совершать то, за исполнение чего, как сказал Христос, Петр мог превзойти прочих апостолов? Петр, говорит Христос, «любиши ли Мя паче сих?...знаков слишком много, дальше чтём здеся http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_svyashenstve.

 Отправлено: 05.04.15 00:22. Заголовок: Ден итак, 15 призако..

Ден

цитата:

итак, 15 призаков поповства в цитатах свв.отец Скрытый текст

Не-е, ну тут однозначная победа Дена...
у него цитата явно длиннее чем у Кузьмина

цитата:

Отсюда видим, что святитель Иоанн Златоуст по всем признакам был поповцем, мало того, он ещё и попом был и епископом...

Вот те раз, а Кузьмин этого не знал?

цитата:

Поелику грубоумию моему некогда ратничать со святителем, чтём след.цитату где приводятся дополнительные признаки попвства Скрытый текст

Убил. Сомневаться в поповстве Златоуста теперь могут только странники....Правда, как и использовать цитаты Златоуста в защиту безпоповцев, могут тоже только странники

 Отправлено: 05.04.15 00:59. Заголовок: андрей пишет: Убил...

андрей пишет:

цитата:

Убил.

не зря(по мнению Едены Прекрасной ) мечтал о ружъе в пост!

 Отправлено: 05.04.15 01:04. Заголовок: Ден пишет: не зря(п..

Ден пишет:

цитата:

не зря(по мнению Едены Прекрасной ) мечтал о ружъе в пост!

Действительно - кощунник! А если я весь пост мечтал об охоте?

 Отправлено: 05.04.15 01:02. Заголовок: андрей пишет: испол..

андрей пишет:

цитата:

использовать цитаты Златоуста в защиту безпоповцев, могут тоже только странники

В смысле - странные?

 Отправлено: 05.04.15 01:13. Заголовок: Павел Владимирович В..

Павел Владимирович

цитата:

В смысле - странные?

Там вариантов много...начиная от ипх, заканчивая ИПХс....... но суть одна: безпоповскую новину хотят прикрыть цитатами св. отец, которые были поповцами, и про полное оскудение священства и не помышляли....т.е. идет наглое приписывание св. отцам того, об чем они и не помышляли....
И САП, по глупости поддерживает клевету на св. отец....Пока может прокатить как заблудник, но если будет упорствовать, то все признаки еретика...

 Отправлено: 05.04.15 09:36. Заголовок: андрей пишет: котор..

андрей пишет:

цитата:

которые были поповцами

а неции и попами а иные из тех епископами...и все писали апологетику безпоповства. в виде разрозненных цитат

 Отправлено: 05.04.15 10:07. Заголовок: Ден пишет: а неции ..

Ден пишет:

цитата:

а неции и попами а иные из тех епископами

а протестантские богословы утверждают , что изначально никаких священно-епископов не было совсем . Надо срочно зайти к ним на форум и объяснить им наконец , что они в христианстве , вообще ничего не понимают или намеренно искажают Писание своими неверными толкованиями , а ещё занимаются подтасовкой исторических фактов .

андрей пишет:

цитата:

И САП, по глупости поддерживает клевету на св. отец....Пока может прокатить как заблудник, но если будет упорствовать, то все признаки еретика...

А , когда он был в РПСЦ , - прокатывал , как заблудник или имел все признаки еретика ?

 Отправлено: 05.04.15 14:39. Заголовок: Игорь Кузьмин К Вам ..

Игорь Кузьмин

цитата:

К Вам у меня такое же удивление, как будто Вы чинов избрания и рукоположения Требнике не ведаете. Откуда Вы там про Мелхиседеков чин что обрели. Если плохо знаете – спросите у о. Андрея :-)

Спросил.

цитата:

Вопрос: Священники в Церкви Христовой по чину Мелхиседекову? или по апостольскому (как утверждает Кузьмин ): о.Андрей: Под чином Мелхиседековым понимается отсутствие родовой преемственности в священстве, как было у иудеев. Теперь всякий христианин принадлежит роду царственному, роду священническому по вере в Первосвященника Христа. Ап. Павел писал против убеждений иудеев. Ведь Христос же не принадлежал к колену Левину. Потому Павел и указывает на Мелхиседека, как на пример. Мелхиседек тоже не был из колена Левина, но ему это не мешало быть священником Бога Вышняго. Преемство же священства у нас апостольское, оно ведь так и именуется. А в словах Игоря о моей персоне я скорее уловил не прямую рекомендацию, а сарказм Я: Получается, что тут Кузьмин прав, тогда аргументируй что священство будет, и Жертва будет приноситься до 2-го Пришествия. о.Андрей: А как связан именно Мелхиседек с вечностью новозаветного священства? Священство Христово вечно не потому, что оно не родовое, а потому что оно Христово. Ветхозаветное священство было, как и все ветхозаветное, прообразовательным, следовательно, временным, а Новый Завет вечен. Я :Можно ли тогда сказать, что те, кто утверждает что новозаветное священство исчезло, утверждают что Новый Завет упразднился...., т.е. хулят Бога...? о.Андрей:Косвенно. Не намеренно. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000323-000-80-0-1428194413 .

 Отправлено: 05.04.15 16:59. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: К Вам у меня такое же удивление, как будто Вы чинов избрания и рукоположения Требнике не ведаете. Откуда Вы там про Мелхиседеков чин что обрели. Если плохо знаете – спросите у о. Андрея :-) Спросил.  цитата: Вопрос: Священники в Церкви Христовой по чину Мелхиседекову? или по апостольскому (как утверждает Кузьмин ): о.Андрей: Под чином Мелхиседековым понимается отсутствие родовой преемственности в священстве, как было у иудеев. Теперь всякий христианин принадлежит роду царственному, роду священническому по вере в Первосвященника Христа. Ап. Павел писал против убеждений иудеев. Ведь Христос же не принадлежал к колену Левину. Потому Павел и указывает на Мелхиседека, как на пример. Мелхиседек тоже не был из колена Левина, но ему это не мешало быть священником Бога Вышняго. Преемство же священства у нас апостольское, оно ведь так и именуется. А в словах Игоря о моей персоне я скорее уловил не прямую рекомендацию, а сарказм Я: Получается, что тут Кузьмин прав, тогда аргументируй что священство будет, и Жертва будет приноситься до 2-го Пришествия. о.Андрей: А как связан именно Мелхиседек с вечностью новозаветного священства? Священство Христово вечно не потому, что оно не родовое, а потому что оно Христово. Ветхозаветное священство было, как и все ветхозаветное, прообразовательным, следовательно, временным, а Новый Завет вечен. Я :Можно ли тогда сказать, что те, кто утверждает что новозаветное священство исчезло, утверждают что Новый Завет упразднился...., т.е. хулят Бога...? о.Андрей:Косвенно. Не намеренно. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000323-000-80-0-1428194413 .

Очень хорошо, что Вы обратились к своему учителю за разъяснениями. Теперь хоть что-то (см. 1 пункт) для Вас должно проясниться в моей полемике с Алек. об «Мелхиседековом» чине :-)
Теперь послушайте и мое разъяснение на слова о. Андрея.
2 мнения лучше чем одно :-)
1. Насколько я понял Вы согласны с о. Андреем что Мелхиседек здесь и его чин непричем при образовании священства по чину апостольскому. Мелхиседек никак не связан с вечностью новозаветного священства. Так?
2. Теперь переходим к защите «поповскими» начетчиками и Алек. Которые воспользовавшись словом апостола о Мелхиседеке (Евр. 7) и толкованиями бл. Феофилакта и в Кириловой книге, на вырванных из сих книг кратких цитатах строят свой «догмат» о вечности пребывания своих священников, перепутав там Священство вечное Христа с невечным пребывание смертных человеков.
Теперь значит, если о. Андрей не согласен с таким образом выводимого «догмата» о вечности священства от апостолов положенного, из сих текстов, то пусть укажет от какого иного источника писания он берет основание для доказательности такого тезиса (догмата), что священство от апостол уставленное будет пребывать вечно?
От вечности Нового завета как то несерьезно выводить вечность всего того что там изложено. Да, уставления непременны до скончания века, но как быть с теми кто сим уставлениями не покоряется? Разве противникам догматов и благочестия, установлений церковных, там (в НЗ) обещано вечное сохранение санов?

 Отправлено: 05.04.15 17:41. Заголовок: Игорь Кузьмин, у мен..

Игорь Кузьмин, у меня к Вам есть вопрос, который тут уже звучал так или иначе.
На каком основании Вы - нехристь (язычник? бесопоклонник? агарянин? атеист?) - учите тут людей, что нашли свою Веру в Господа нашего Исуса Христа? Кто Вы вообще такой? Лично мне пофигу. Но вот смотрю, как какой-то язычник (или вообще сатанист? Мы-то не знаем и никто с уверенностью сказать не сможет, ибо нет на Вас Креста) передергивает и подтасовывает, а на обличения отвечает "сам дурак". Кто Вы, Игорь Кузьмин? Веры какой? Крещены ли во Имя Отца, Сына и Духа Святаго?

 Отправлено: 04.04.15 00:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»

Издеваетесь? На момент смерти последнего из свв.отец безпоповства не существовало ни в теории ни на практике. Его вообще не существовало до 17 века и не надо про 10 случаев самокрещения и 15 случаев самоисповеди за 17 столетий.

 Отправлено: 04.04.15 01:29. Заголовок: Игорь Кузьмин Если у..

Игорь Кузьмин

цитата:

Если употребляете в доказательность собеседнику цитату из некоей книги, значит тем и признаете авторитет для себя автора и книги, и собеседнику возможно Вам от сей книги показывать доказательность. А если не признаете, то и не ссылайтесь, если сами не доверяете авторитетности источника.

Это надо в рамочку! Ден На кого там раньше Кузьмин ссылался? Кто у него в авторитете? Не помнишь, толи Сократ?
Ден

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев» Издеваетесь? На момент смерти последнего из свв.отец безпоповства не существовало ни в теории ни на практике.

Они были тайные безпоповцы и в своих трудах пиарили безпоповство... Так получается по Кузьмину....

 Отправлено: 04.04.15 09:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349 http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017

И где вы там отрицание священства умудрились обнаружить?
Хотя разговор не имеет смысла, вы верно обозначили суть нашего с вами разномыслия.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У нас разная с Вами здесь вера. Вы здесь веруете в попов, я я во Христа, который и без попов управляет своим стадом верных.

Согласен. Веры разные. Я не верую, что истинная церковь от Христа и апостолов без священства существует, это отрицание самой сути церкви.

 Отправлено: 04.04.15 19:01. Заголовок: Алек. пишет: цитата..

Алек. пишет:

цитата:

цитата: А в моих цитатах, как Вы полагаете, речь о чем? По тексту их скажите о чем они? О исповеди духовным мужам и монахам не имеющим священства, которых вы одному вам ведомой причине приравняли обычным мирянам. Монах априори мирянину не равен. Уже толкли эту воду в ступе. Исповедовать вы можете кому угодно даже соседу, право разрешить вас от греха есть только у священника. Так было и будет в истинной церкви. Так что ваши попытки свести права и возможности священства к обычным мирянам пусты и ничтожны.

Значит по тексту мною цитаты приведены к месту, подтверждающие мой тезис, так?

Теперь вкратце об этом Вашем новом утверждении (тезисе).
Я ничего ни к кому не приравнивал. Взял цитаты церковых учительных книг об исповеди. А Вы чего в них ищете своего и творите свои выводы. Но это Ваши выводы, не мои.
И к правам священству я не свожу права простецов (покажите где я это утверждал?), а Вы вот именно здесь свели права священства к иноку несвяшеннословному, сиречь простецу. Значит именно Вы противником сотворили себя Ефрему и Синтагме.
По отношению к правам священства и инок и мирянин равны, оба их не имеют.
Значит исповедь по непротиворечивому разуму приведенных цитат допустима тем кто искусен в сем деле, и имеет опыт исправления и научения. Какой и сам Ефрем имел и поучал иных, в том числе и для всей Церкви стал учителем в сем деле покаяния.

Алек. пишет:

цитата:

Но ума то вам хватает понять что вас просят озвучить что представляет из себя апостольский чин? По поводу Феофилакта было дано объяснение уже дважды, если что ваше грубоумие не понимает то зрите в моей автоподписи собственное утверждение. Где ваша убедительная формулировка апостольского чина? Откуда, в чем суть?

Не вем какой убедительности Вы желаете. Но откройте правила апостольские с толкованиями, и начните с 1 апостольского.

цитата:

1. «Епископа да поставляют два или три епископа.» Толк. Зонара. Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею. Ибо лаодикийский собор в пятом правиле говорит: хиротонии не должны быть в присутствии слушающих: а хиротониями собор назвал избрания; так как на посвящение архиерея более обычно сходится многим, а при избрании, по причине предъявления каких либо обвинений против избираемых мужей, запрещено некоторым присутствовать и слушать сии (обвинения). - Посвящать епископа сие правило дозволяет и двум епископам; а избирать епископа четвертое правило перваго собора определяет всем епископам той епархии, или по крайней мере трем, когда и прочие письменно изъявят согласие на сие. Толк. Аристен. Два или три епископа рукополагают епископа. А избирать епископа непременно должны три, а не менее того, если затруднительно всем епархиальным епископам собраться для этого. Ищи еще правило 4-е никейскаго собора, 13-е карфагенскаго и 19-е антиохийскаго. Толк. Вальсамон. Это апостольское правило говорит о хиротонии, совершаемой архиереем в церкви, как и великий Павел говорит: руки скоро не возлагай ни на кого же, ниже приобщайся чужим грехом (1 Тим. 5, 22), а не об избрании, чрез простертие рук бывшем тогда, когда избрания архиереев совершались городским народом, как говорили некоторые, последовав неписанным сказаниям. Ибо хотя лаодикийский собор в пятом правиле говорит, что хиротонии не должны быть в присутствии слушающих, и хотя из этого некоторые заключали, что и правило это говорит об избрании; но, мне кажется, не хорошо они говорят, потому что и в церкви совершаемая хиротония совершается чрез таинственные молитвы, хотя и бывает пред глазами многих. И сверх того, когда четвертое правило святаго никейского перваго собора определяет, что избрание епископа совершается всеми епископами епархии, или по крайней мере тремя, при изъявлении согласия и прочими чрез писания; то я недоумеваю, как некоторые говорили, что сие правило, говорящее о рукоположении епископа двумя, или тремя епископами, заключает в себе мысль об избрании архиерея. Славянская кормчая. Два или три епископи поставляют епископа. Три убо епископи без всякого извета должни суть поставляти епископа, и да не будет извержен, аще несть мощно всем сущим во области епископом совокупится во едино. И о сем ищи правила четвертаго, иже в Никеи перваго собора. http://agioskanon.ru/apostol/001.htm

Алек. пишет:

цитата:

Но он неполный, так как Сирин не отрицал существования законного священства и не говорил о его полной уничтожимости, он лишь говорил про частные обстоятельства и условия в которых может оказаться человек. Ваша доктрина говорит об полной уничтожимости священства на земле и существовании церкви только в виде мирян. Ничего подобного вашей доктрине вы у Сирина не обнаружите. И ни у кого не обнаружите из св. отцов.

Нет у меня никакой «доктрины» об уничтожимости/неуничтожимости священства. Для меня «безпоповец» проявляется по факту отсутствия священства. И у свв. отцов никакой «доктрины» нет. Есть «доктрина» св. Писания, что на воле священства положено их пребывание в Церкви, аще пребудут в вере и благочестии, то сохранят свои саны, а нет то сами себя извергнут из Церкви и от Христа. Саны сохраняются на сих условиях. И здесь никому не дано ведать как сие когда и с кем случится отпадение. Только когда само время покажет отпадение православной веры и благочестия сих лиц.

Алек. пишет:

цитата:

Те отдельные места что вы приводите лишь руководства к частным жизненным обстоятельствам, но не общее представление ситуации.

Вот християне ими и руководствуются, по разуму церковному, последуя преждебывшим к подобным случаям обычаям и что более приближается и подходит к искомому, а не выдумывают никаких «доктрин» на сей предмет.

Алек. пишет:

цитата:

Как нибудь без вас разберусь, что мне делать. Вы свою трактовочку данным фактам почему не приводите? Если нечего по сути привести тогда разговор закончен на эту тему. Вам сказать нечего, окромя того что у вас какое то своё видение данных событий которое вы никак не можете изложить.

Я уже сказал, что мне нет в сем никакой необходимости. Необходимость могла возникнуть если бы у меня полемика была с каким-нибудь протестантом, «протестантствующим» (учащим против своего же предания), или иным подоб. для которого предание церковное малозначимо, но только Писание. А православным самим себе какой смысл доказывать сущее свое предание?

Алек. пишет:

цитата:

Там нет никакого чина из Требника, который вы к примеру так настойчиво просите у меня по чину Мехилседекову. Там некие рассуждения об разумности и удобстве жизни верных. А вас вопрошали именно про чин согласно которому миряне обязаны избирать среди себя старших и подчиняться им. Или это все происходит вне молитвенного процесса и церковных обрядов?

Церковь молится всегда, и испрашивает благословения у Бога и у старших на всякое дело церковное.

Алек. пишет:

цитата:

Никакого там чина нет, там рассуждения о некой целесообразности и близкие по смыслу цитаты. Самого чина там нет.

Да читали ли Вы текст? Вот ниже принесу Вам текст 2-й статьи, там самое начало правилам избрания и поставления на старейшинство, и далее все изложено уподобительно разуму правил церковным о епископах, еже к управлению церковным кораблем, который должен путем благочиния управляться. А в конце каждой статьи, ссылки на подтверждение сего установления церковного по нуждному времени от разума учительных книг, и дабы сей разум святоцерковный не порушить, и благочиние не повредить.

цитата:

Статия, 2-я. Пункт, 1-й. О порядках определения старейших и количество таковых. В коемждо отдельном пределе [под именем предела что есть смотри пункт 8], прожития православных в нем же бы должно быть епископу. в подобнаго оному пример, для управления православными должно быть единому брату [Кормч. славянс. прав. 4. всел. собор прав. 8-е. лист 96 об.] определенному на старейшиньство, и быть таковому преимущим, до единаго проживающими. во оном пределе православными для управления и распоряжения над оными, во относительных до порядка и соисполнения, и наружных благочинии, по положенному о том во святом писании и указанному на сих местах; Василий Велик. о пост. в предис. и Зинов. мних, стран. 585. И благочиния быть не может, аще единаго большаго не будет где. О постнич. книга 1-я, на лис. 10 на обор. Нужно посредничеству, и книга 2-я, на лис. 2-м. При братстве коегождо предела, нужно быть единому преимущему. Альфа, глава 46, лист 142. и беседы на деян. нравоуч.3[?нрзб.]. Нужно из братии единому повелевать а другим сиречь прочим повиноватися. ...

Алек. пишет:

цитата:

Чин Мехилседека это принцип, а не подобие служебного молитвенного чина, как вы изволите придуриваться и глумиться над чином священства Христова, хотя я и ранее не считал вас христианином.

Так каков был (есть?) сей чин у Мелхиседека, дабы им руководствоваться?
Принесите вашего сообщества уставления на сей предмет, как он происходит у вас.
Я не гадатель о вашем сообществе, а Вы скрываете его, как же я могу знать что у Вас там имеется и по каким служебникам и с какими наименованными чинами вы там поставляете свое «священство». Я могу говоить только за православных и о тех о ком нечто мне известно из прочитанного об их чинах.

Алек. пишет:

цитата:

На тех кто пострадал за Христа руки не возлагают, чтоб вам знать, и тех кто заявляет что получил дар допустим целительства также рук не возлагают потому что делом это показывается и доказывается. Как и на язычников получивших Духа до крещения рук не возлагалось, за ненужностью этого.

Здесь от краткости места писания опасно переносить такое сравнение. Писание сообщает о получения Духа, но каких даров Духа умалчивает. Но крещение потребно было при сем. Что и сотворили апостолы над язычниками. (Деян. 10, 44-48). Но Вы ведь сие и к хиротонии видимо желает применить, если привели ее к месту беседы о чине поставления священства. Вот сие то и требует разъяснения, что у вашего сообщества за чин такой особый, и который Вы именуете Мелхиседековым? В православных чиноустановлениях такого чина не вем, и никто из святых отец, никакая учительная книга известная мне, о таковом не упоминает даже.

Алек. пишет:

цитата:

А возложение рук это простая условность, и знак для внешних так как верным ничего доказывать и показывать не нужно.

Ну для вашего сообщества может быть и условность, а для православного – это прежде испрошение священных лиц и всей церкви послать дары Св. Духа, необходимые для священнодейств, на сего ставленника, и чрез само таинство хиротонии уверение в законном получении сих даров для всей церкви. Для сего таинством сие действо и наименовано в православии, что невидимо Господь в сем тайнодействе чрез уставленные в церкви чины подает чрез испрошение даров свою благодать, и творит сего законным строителем тайн церковных. Так православная церковь от апостол уставила и определила.

цитата:

Вопрос. Скажи ми что суть сия святыя тайны? Ответ. Тайны суть знамения верху являемая подлежащая чювством нашим благодати Божия исполненая, от Господа Бога законоположеныя, яже оправдание и освящение наше, не точию знаменуют но творят е и совершают. якоже святыи Иоанн Златоустыи в Матфее беседа, 83. глаголет, к народу. яко Господь Бог глубиною мудрости своея, человеку видимым телесем облеченному, под видимым и телесными знамении, невидимыя дары своя дает. ибо аще бы точию едину имел человек душу без телесе, яцыи же суть ангели. то убо без сих вещественных и чювственных и видимых знамении взимал бы дары Божия. но понеже телесем обложен есть человек. сего ради кроме видимых и чювственных знамении, благодать Божию не может прияти. Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем. Вопрос. Кая суть действа и концы сих седми святых таин? Ответ. Всех седми таин сие есть действо, яко дают благодать Божию освящающую и оправдающую приемлющим я. ибо душу нашу очищают от грех и богоугодну содевают. даров же Божиих различных ко спасению потребных исполняют ю. есть же особне действо другое самех точию трех святых таин, сиречь крещения, святаго мира и священничества. яко нам души начертание содевают и печатают, еже вовеки не истребляется ниже изменяется. о нем же святыи апостол Павел сице глаголет [коринф. зач. 170]. помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша. помазание же есть благодатию, ею же ны Господь благоугодны себе творит. начертание же или печатление назнаменование, о нем же глаголем. обручение же Духа есть совесть блага во одержание спасения. сих же трех святых таин начертание, разлучает начертанных, или печатленных от прочих человек, сицева начертания не имущих на себе. яко крещенных и святым миром помазаных разлучает от всех неверных. хиротонисанных же, разделяет святыня от мирских человек верных. и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси. темже не достоит и не леть есть сия повторяти, но единощи точию подаяти. Вопрос. Из коих вещей содеянна и совершенна бывает тайна? Ответ. От трех вещей, от перваго видимаго вещества, от другаго видотворения и услышаннаго словесе. от третияго видотворения еже есть от вины. Вопрос. Что есть хиротония, или чин духовных лиц? Ответ. Рукоположение есть тайна, ею же вручается власть, яко святителем, священником, и прочим строителем, и служителем церковным. дабы строение и служение в церкви Божией благочинне и благолепне и законне содевали и совершали. Вопрос. Кое есть вещество сея тайны? Ответ. Возложение рук. Деяния, зачало 16. и Тимофею, зачало 287. сия свидетельства имаши о веществе же и о видотворении. Вопрос. Кое есть видотворение сея тайны? Ответ. Видотворение сея тайны суть онии глаголи их же святитель над рукополагаемым в молитве глаголет. Вопрос. Кая суть, совершительная сея тайны? Ответ. Сила и власть от Бога даная, печать дара Духа Святаго, на души священничестей. и оная благодать Божия, о ней же святыи апостол Павел к Тимофею пишет [зач. 285]. не неради о благодати сущей в тебе данней ти пророчеством, со возложением руку священническу. сия благодать Божия устрояет рукоположеннаго, да будет во своем чине и сане благоприятен и благоугоден своим служением Богу и церкви. [Б. Катихизис о тайнах церковных] http://starajavera.narod.ru/7tain.html

Алек. пишет:

цитата:

А апостолы по какому чину священство получили? Вообще без чина?

Апостолы по избранию самим Христом и подавшему им особые дары на учреждение церквей, епископов и презвитеров.

Алек. пишет:

цитата:

А остальных? У них отличие от апостолов.

Остальных апостолы как описуют деяния в Писании и правила их в Кормчей.

Алек. пишет:

цитата:

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями У пророков наверно пророческий чин, у евангелистов евангельский, у пастырей пастырский у учителей учительский. Интересно.

Ну да всех Господь в общем ставит (чрез посылаемую свою благодать, без нее никак), только тот кто противится уставленному церковному чину, тот и не Господень. Для одних чин церковный не требуется, а для других требуется. Так Церковь православная уставила. А Вы разве протестант? разрушить чиноустройство церковное святоотеческое желаете?

Алек. пишет:

цитата:

цитата: У нас разная с Вами здесь вера. Вы здесь веруете в попов, я я во Христа, который и без попов управляет своим стадом верных. Согласен. Веры разные. Я не верую, что истинная церковь от Христа и апостолов без священства существует, это отрицание самой сути церкви.

Пребывавшая со священством и без онаго (во времена гонительства, неимения по местам священства, и в удалении иноческом от мира) это все таже единая Церковь Христова.
А что есть для Вас церковь, и в чем Вы видите ее суть?

 Отправлено: 04.04.15 20:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит по тексту мною цитаты приведены к месту, подтверждающие мой тезис, так?

Нет не так. У меня в цитате Сирина речь шла о священстве которое разрешает от грехов, у вас речь идёт о допустимости исповеди.
Совершенно разные вещи. Исповедоваться вы можете кому угодно, даже язычнику против которого согрешили и просите прощения.
Он лично вас простить в силах, а вот разрешить от этого греха как это делает священство в церкви не может.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Теперь вкратце об этом Вашем новом утверждении (тезисе).

У меня нет никакого нового тезиса. Смотрите выше.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я ничего ни к кому не приравнивал. Взял цитаты церковых учительных книг об исповеди. А Вы чего в них ищете своего и творите свои выводы. Но это Ваши выводы, не мои. И к правам священству я не свожу права простецов (покажите где я это утверждал?), а Вы вот именно здесь свели права священства к иноку несвяшеннословному, сиречь простецу. Значит именно Вы противником сотворили себя Ефрему и Синтагме.

Вы сравнили необходимость священства без которого нет отпущения грехов по Е.Сирину, с допустимостью исповеди духовно опытным и искусным. Хотя никто этой допустимости исповеди и не оспаривал.
Вы сами привели цитаты, а потом обвинили меня в том что я по вам не согласен с ними и ратник против них.
Вы занимаетесь фальсификацией утверждений собеседника. А попросту ерундой, которая видна и очевидна многим читателям.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По отношению к правам священства и инок и мирянин равны, оба их не имеют. Значит исповедь по непротиворечивому разуму приведенных цитат допустима тем кто искусен в сем деле, и имеет опыт исправления и научения. Какой и сам Ефрем имел и поучал иных, в том числе и для всей Церкви стал учителем в сем деле покаяния.

И кто же спорил с этим, кому вы это так настойчиво доказываете?
Я ничего подобного не утверждал.
Вы сами с о своими выдумками боретесь постоянно, приписывая их другим.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вем какой убедительности Вы желаете. Но откройте правила апостольские с толкованиями, и начните с 1 апостольского.

Алек. пишет:

цитата:

Ну понятно вам в очередной раз нечего привести из фактов и вы теперь будете изображать непонятливого, который путает чин священства Мехилседека, сиречь принцип, с каким то чином Богослужения из Требника. Но в принципе и этого достаточно, чтобы было видно ваше незнание. Здесь разговор также можно считать законченым. Ничего нового вы не напишите.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет у меня никакой «доктрины» об уничтожимости/неуничтожимости священства. Для меня «безпоповец» проявляется по факту отсутствия священства. И у свв. отцов никакой «доктрины» нет. Есть «доктрина» св. Писания, что на воле священства положено их пребывание в Церкви, аще пребудут в вере и благочестии, то сохранят свои саны, а нет то сами себя извергнут из Церкви и от Христа. Саны сохраняются на сих условиях. И здесь никому не дано ведать как сие когда и с кем случится отпадение. Только когда само время покажет отпадение православной веры и благочестия сих лиц.

Ну как это нет. Вы же признаёте что священство прекратило существование. У вас же нет его. Так че вы тогда тень на плетень наводите, что якобы не веруете в это и не думаете так и не учите.
Снова фальсифицировать попытка. Это один момент.
Тогда какой смысл рассуждать об этом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот християне ими и руководствуются, по разуму церковному, последуя преждебывшим к подобным случаям обычаям и что более приближается и подходит к искомому, а не выдумывают никаких «доктрин» на сей предмет.

Руководствуются. В частном, но не в общем как у вас.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже сказал, что мне нет в сем никакой необходимости. Необходимость могла возникнуть если бы у меня полемика была с каким-нибудь протестантом, «протестантствующим» (учащим против своего же предания), или иным подоб. для которого предание церковное малозначимо, но только Писание. А православным самим себе какой смысл доказывать сущее свое предание?

Ну здрасте приехали называется. Как это нет никакой необходимости?
Милейший вы обвинили меня в неправомочной трактовке, а пояснить суть отказываетесь.
Значит вам нечего возразить, говоря по простому, а не отсутствие необходимости.
Необходимость то как раз присутствует, подтвердить свои обвинения и доказать их обоснованность.
Иначе ваши обвинения не стоят ничего, с чем видимо вы уже согласились. Ну хорошо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да читали ли Вы текст? Вот ниже принесу Вам текст 2-й статьи, там самое начало правилам избрания и поставления на старейшинство, и далее все изложено уподобительно разуму правил церковным о епископах, еже к управлению церковным кораблем, который должен путем благочиния управляться. А в конце каждой статьи, ссылки на подтверждение сего установления церковного по нуждному времени от разума учительных книг, и дабы сей разум святоцерковный не порушить, и благочиние не повредить.

А вы то сам читали? Где тут чин? Несколько строк это вся служба церковная по вам? Тут как я и говорил обоснование такой целесообразности, никакого чина и обряда(службы)нет, и если вы не можете его привести то значит его попросту не было.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так каков был (есть?) сей чин у Мелхиседека, дабы им руководствоваться?

Сила естества благодати подаваемой Христом, это по разному может быть выражено в зависимости от дара Духа.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Принесите вашего сообщества уставления на сей предмет, как он происходит у вас. Я не гадатель о вашем сообществе, а Вы скрываете его, как же я могу знать что у Вас там имеется и по каким служебникам и с какими наименованными чинами вы там поставляете свое «священство». Я могу говоить только за православных и о тех о ком нечто мне известно из прочитанного об их чинах.

Это вообще никакого отношения не имеет к разговору, мы говорим о общих принципах домостроительства Божия.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь от краткости места писания опасно переносить такое сравнение.

Ничего тут опасного нет, об этом писали отцы церкви первых веков.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Писание сообщает о получения Духа, но каких даров Духа умалчивает. Но крещение потребно было при сем. Что и сотворили апостолы над язычниками. (Деян. 10, 44-48).

Про крещение опять же у меня ни слова не было, я про схождение Духа писал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но Вы ведь сие и к хиротонии видимо желает применить, если привели ее к месту беседы о чине поставления священства.

Это практика описаная святыми отцами первых веков. Это не мои придумки.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот сие то и требует разъяснения, что у вашего сообщества за чин такой особый, и который Вы именуете Мелхиседековым?

Он вообще-то в православной церкви принят через преемство священства от Христа, вам уже даны были пояснения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В православных чиноустановлениях такого чина не вем, и никто из святых отец, никакая учительная книга известная мне, о таковом не упоминает даже.

Ну да Писания же не упоминают об этом, святые отцы не толковали.
То то вы так аккуратненько толкования Феофилакта подрезали до нужного уровня, наверно случайно ага, без умысла всякого.
Евр.7:12. Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
   Скрытый текст

Теперь показывает, как закон постепенно отменяется, и вместо него вводится иной завет. Ибо если священство переменено, то необходимо, чтобы и закон был иной, ибо священник без завета и законов и постановлений не бывает. Священство же переменено не только по образу, то есть так, что оно было не по чину Ааронову, а по чину Мелхиседекову, но и по колену. Ибо перешло от священнического Ааронова колена к царскому колену Иудину. Обрати внимание на таинство. Сначала было колено царское, а потом священническое: так и Христос был Царем всегда, напоследок же стал Первосвященником, когда принял плоть и когда принес жертву.

Священство переменилось, а на что переменилось мы не вем. Ага.
Вам как я погляжу видимо сама потребность в споре и полемике нужна, а суть вам не нужна.
По всей видимости насколько я на данный момент понял и сделал вывод вы будете спорить неважно о чем и самое непонятное зачем. Ну ляпнете чето не то, как в случае с признанием самокрещения так не суть, можно же не отвечать оппоненту. Так ведь?
Мне людей жаль которым вы голову морочите, а так бы давно бросил тут с вами ерундистикой заниматься, очевидные вещи пояснять якобы непонимающему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Остальных апостолы как описуют деяния в Писании и правила их в Кормчей.

Так Писания как раз описуют что я привел, а не то что вы придумали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А что есть для Вас церковь, и в чем Вы видите ее суть?

О нет милейший, мне достаточно поучения о молитве, учителем я к вам не нанимался и не собираюсь.
Дровишек духовных добавьте, авось и поможет.... может быть.

 Отправлено: 05.04.15 16:18. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Да Вы просто не знакомы с безпоповской апологетикой , в которой явно зрится , что бог никониан - антихрист . Моя позиция гораздо мягче

Я в своё время начитался досыта этих всяких аппологетик, могу и спутать в деталях. Суть то все равно одна. Полное уничтожение священства. Это краеугольный камень.
андрей пишет:

цитата:

Спросил.

Здесь я приводил толкование Феофилакта,
Алек. пишет:

цитата:

Священство же переменено не только по образу, то есть так, что оно было не по чину Ааронову, а по чину Мелхиседекову, но и по колену. Ибо перешло от священнического Ааронова колена к царскому колену Иудину.

там более точное значение приведено к современному языку, говорится что всё священство было переменено.
Что чин Ааронов и чин Мехилседеков это образы священства, сиречь принципы в силу которых отдельную личность принято считать священником.
Я не стал менять слово из Писаний где это озвучено как чин. Кузьмин и взял это понятие в основу полемики, но уже в современном его значении, делая вид что не понимает о чём речь.
о.Андрей немного видимо не понял о чём речь шла изначально у нас, так как он говорит о преемстве, а не о образе-принципе священства.
Именно из принципа священства по образу Мехилседека и вытекают апостольские запреты на получение сана через мирских правителей(и благорасположеных в том числе), с помощью мзды, или своих сродников поставлять. Не будет в этом случае по чину Мехилседекову, то есть по силе естества поданной Богом благодати, а по человеческому произволению.

 Отправлено: 05.04.15 16:50. Заголовок: Алек. пишет: Нет не..

Алек. пишет:

цитата:

Нет не так. У меня в цитате Сирина речь шла о священстве которое разрешает от грехов, у вас речь идёт о допустимости исповеди. Совершенно разные вещи. Исповедоваться вы можете кому угодно, даже язычнику против которого согрешили и просите прощения. Он лично вас простить в силах, а вот разрешить от этого греха как это делает священство в церкви не может.

Господь разрешит. Важно покаяние сердечное и исправление делами. Не поп же источник благодати. Священства и церквей бегали иноки, удаляясь в пустыни, священства не имели многие християне во время гонений, и скончались так вне покаяния священнику. И ничего такого не потеряли от своего християнства, более того и прославлены были, что не покорились под иго лжесвященников, веру православную и благочестие сохранили. О таковых пишет св. Феодор Студит. Никого Церковь и никогда не осудила, что таковые не разрешены по смерти от всех грехов своих. А покаяние таковых известно Богу и дела исправления, епитимии принятые ко исправлению греховных наклонностей.

Алек. пишет:

цитата:

Вы сравнили необходимость священства без которого нет отпущения грехов по Е.Сирину, с допустимостью исповеди духовно опытным и искусным. Хотя никто этой допустимости исповеди и не оспаривал. Вы сами привели цитаты, а потом обвинили меня в том что я по вам не согласен с ними и ратник против них. Вы занимаетесь фальсификацией утверждений собеседника. А попросту ерундой, которая видна и очевидна многим читателям.

Я указал, что тот кто противопоставляет одни цитаты святоотеческие и учительные другим, тот творит ратниками свв. отцов. И что противоречит разуму отцов 7 вс. собора о непротивлении святых.
Эти слова относятся к тем, кто противопоставляет. Если Вы не противопоставляете, но приемлете в своем разуме сказанное свв. отцами, то и значит к Вам сие не относится. Разве Вам недостаточно сего разъяснения?

Только не я фальсифицировал Ваши слова, а Вы утверждали, что у меня нет согласия с Ефремом. Вы верно забыли. Но вот ниже и приведу Ваш пост:
Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте.

Я утверждал что ИПХс согласны со словами Ефрема Сирина об отпущении грехов (не дерзают на священническое действо), вместе с тем исполняют повеленное учительными книгами об исповеди и епитимии.
А Вы голословно обвиняете их и меня в несогласии со свв. отцами. Так кто здесь фальсификатор?
Вы же никаких доказательств не предоставили, что я солгал относительно ИПХс. Значит обвинение у Вас голословное и Вы сами таким пустословием «о несогласии» со святыми отцами только свое лукавство и пустое превозношение изобличаете.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: По отношению к правам священства и инок и мирянин равны, оба их не имеют. Значит исповедь по непротиворечивому разуму приведенных цитат допустима тем кто искусен в сем деле, и имеет опыт исправления и научения. Какой и сам Ефрем имел и поучал иных, в том числе и для всей Церкви стал учителем в сем деле покаяния. И кто же спорил с этим, кому вы это так настойчиво доказываете? Я ничего подобного не утверждал. Вы сами с о своими выдумками боретесь постоянно, приписывая их другим.

А к чему Вы в ответе о правах священства отпускать грехи привели сие свое утверждение?
Алек. пишет:

цитата:

О исповеди духовным мужам и монахам не имеющим священства, которых вы одному вам ведомой причине приравняли обычным мирянам. Монах априори мирянину не равен.

Если сие не относится к существенному различию исповеди священословных от несвященнословных лиц, но просто пустословие, тогда я снимаю свой тезис.

Алек. пишет:

цитата:

Ну как это нет. Вы же признаёте что священство прекратило существование. У вас же нет его. Так че вы тогда тень на плетень наводите, что якобы не веруете в это и не думаете так и не учите. Снова фальсифицировать попытка. Это один момент.

В чем именно Вы видите «фальсификацию»? Что я сказал ложного, из того что утверждал прежде?
Если бы у меня была некая «доктрина», как напр. у «поповских» начетчиков, о невозможности падения священства, тогда могли бы меня обвинить, что я преступил сию «доктрину» оказавшись без священства. Но такой «доктрины» у меня нет. Священство само за себя отвечает. Я как раз по «доктрине» писания о положении санов священных Господом только на условиях сохранения веры и благочестия. Из сей «доктрины» проистекает вывод, что если на произволении самого священства положено, то и от сего произволения только и зависеть может. Потому для меня с падением священства вера и благочестие не разрушается.
Это не предмет моей веры, будет ли православное священство или нет. Но в их произволении. Простецам же следует только уклоняться от лжесвященства, следовать благочестию церковному, еже в их власти возможному. Что и творят до сего дня ИПХс, и познамые в вере.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вот християне ими и руководствуются, по разуму церковному, последуя преждебывшим к подобным случаям обычаям и что более приближается и подходит к искомому, а не выдумывают никаких «доктрин» на сей предмет. Руководствуются. В частном, но не в общем как у вас.

А в чем у Вас заключается «частное» в руководстве простецов при лишении законного православного священства? Разве заповеди Божии теряют свое значение для сих, и кто как хочет так себя и ведет безнаказанно, на соблазн Церкви?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Я уже сказал, что мне нет в сем никакой необходимости. Необходимость могла возникнуть если бы у меня полемика была с каким-нибудь протестантом, «протестантствующим» (учащим против своего же предания), или иным подоб. для которого предание церковное малозначимо, но только Писание. А православным самим себе какой смысл доказывать сущее свое предание? Ну здрасте приехали называется. Как это нет никакой необходимости? Милейший вы обвинили меня в неправомочной трактовке, а пояснить суть отказываетесь. Значит вам нечего возразить, говоря по простому, а не отсутствие необходимости. Необходимость то как раз присутствует, подтвердить свои обвинения и доказать их обоснованность. Иначе ваши обвинения не стоят ничего, с чем видимо вы уже согласились. Ну хорошо.

Началось пустословие. Беседу следует завершать.
При пустословии скучна беседа и смысла в ней никакого нет.
Если есть чем доказать свой тезис или опровергнуть мой, то приводите аргументы. А у Вас снова начинается пустословие в адрес лица оппонента.

Алек. пишет:

цитата:

А вы то сам читали? Где тут чин? Несколько строк это вся служба церковная по вам? Тут как я и говорил обоснование такой целесообразности, никакого чина и обряда(службы)нет, и если вы не можете его привести то значит его попросту не было.

Так это по каким правилам избирается и ставится на степень старейшинства в ИПХс. В этом именно основание для всего иного. Здесь главное общее положение о необходимости чина изложено. А молитвы такие же как и у иноков в монастыре при избрании игумена, или кого на должность какую. От северных монастырей уставов все и взято было от бегших учителей благочестия во время Никоновых реформ, и насадивших общежительства непокорившихся никоновым новшествам по России и за ее пределами, подобных Выгу, Керженца, Польше и др.
Даст Бог если ИПХс разрешат, то и выложу на сайте. Ничего там особого и отличительного от прежде бывшего у иноков до раскола нет.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Так каков был (есть?) сей чин у Мелхиседека, дабы им руководствоваться? Сила естества благодати подаваемой Христом, это по разному может быть выражено в зависимости от дара Духа.

Так как у Вас то? В действии таинств церковных дары священнические испрашиваются и подаются, как катехизис свидетельствует о православном установлении или иначе особо "по Мелхиседековски"?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Принесите вашего сообщества уставления на сей предмет, как он происходит у вас. Я не гадатель о вашем сообществе, а Вы скрываете его, как же я могу знать что у Вас там имеется и по каким служебникам и с какими наименованными чинами вы там поставляете свое «священство». Я могу говорить только за православных и о тех о ком нечто мне известно из прочитанного об их чинах. Это вообще никакого отношения не имеет к разговору, мы говорим о общих принципах домостроительства Божия.

Общие принципы проявляются в действиях церковных. Вы о таковых умалчиваете. Православному установлению (еже в Катихизисе о тайнодействе в таинствах церковных) не подчиняетесь. Откуда священство ваше появится может? Из какого чина Мелхиседекова? Кто кроме Вас о таковом слыхивал и видел в действии?

Алек. пишет:

цитата:

Ничего тут опасного нет, об этом писали отцы церкви первых веков.

О чем именно писали отцы? Принесите цитату. Для Церкви небезразлично всегда было каким образом и какие дары Св. Духа принимает уверовавший. И Дух Святый не безразлично подает свои дары.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Писание сообщает о получения Духа, но каких даров Духа умалчивает. Но крещение потребно было при сем. Что и сотворили апостолы над язычниками. (Деян. 10, 44-48). Про крещение опять же у меня ни слова не было, я про схождение Духа писал.

Вот в том то и дело, если дары Духа все поданы и человек сими очистился, яко в крещенской бани паки бытия, то к чему еще крещение? Что там получит тот что уже все получил прежде через Св. Духа?
Значит не приняты были дары св. Духа нуждные к совершенному спасению.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Но Вы ведь сие и к хиротонии видимо желает применить, если привели ее к месту беседы о чине поставления священства. Это практика описаная святыми отцами первых веков. Это не мои придумки.

Принесите цитату как сие объясняют свв. отцы.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вот сие то и требует разъяснения, что у вашего сообщества за чин такой особый, и который Вы именуете Мелхиседековым? Он вообще-то в православной церкви принят через преемство священства от Христа, вам уже даны были пояснения.

В православной церкви не видел такого именования чина Мелхиседекова. Может у мелхиседеков, были такие еретики, каких был?
Священство Христа, кто его из человеков может принять? Другого такова Священника по подобию Мелхиседека возставшего, нет. Только к сему Исусу Христу сказано пророчество: «Ты священник вовек по чину Мелхиседекову» (Псал. 109, 4)».
«Ибо Тот, о котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш возсиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека, возстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, нопо силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: «Ты священник вовек по чину Мелхиседекову» (Псал. 109, 4)» [Евр. 7, 13-17].

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: В православных чиноустановлениях такого чина не вем, и никто из святых отец, никакая учительная книга известная мне, о таковом не упоминает даже. Ну да Писания же не упоминают об этом, святые отцы не толковали. То то вы так аккуратненько толкования Феофилакта подрезали до нужного уровня, наверно случайно ага, без умысла всякого. Евр.7:12. Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона... Священство переменилось, а на что переменилось мы не вем. Ага. Вам как я погляжу видимо сама потребность в споре и полемике нужна, а суть вам не нужна. По всей видимости насколько я на данный момент понял и сделал вывод вы будете спорить неважно о чем и самое непонятное зачем. Ну ляпнете чето не то, как в случае с признанием самокрещения так не суть, можно же не отвечать оппоненту. Так ведь? Мне людей жаль которым вы голову морочите, а так бы давно бросил тут с вами ерундистикой заниматься, очевидные вещи пояснять якобы непонимающему.

Ничего там не подрезано. Я принес столько чтобы разъяснить сущность мысли и слова апостолова. А Вы буквы ищите, а смысла не видите. Священство в вашей цитате самого Христа-Архиерея пременило Аароново. И сказует апостол и Феофилакт, что перешло к иному колену, роду к царскому, Иудину, от которого Христос. И кроме Христа нового Архиерея никакого священства от сего колена Иудина не породилось после Христа.
«Притом, тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; А сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее. Посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них...» [Евр. 7, 23-25 и далее].
Апостол учит здесь о непреходящем священстве самого Христа, и его противопоставляет Ааронову чрез смертных человеков передаваемому, посему и преходящему и ходатайству к Богу чрез сих нетвердому, спасать немогущему. Такое священство только у Христа, потому как и апостол указует. Только такой Священник, непричастный сам ко греху, может быть истинным ходатаем за всех человек к Богу, и Спасителем человеков. Никто Ему не может уподобиться.
А Вы сие Священство непреходящее Христа относите по неразумию к попам. Которые и не от колена и рода Иудина возстали, яко только сам Христос. Не различили в сей цитате весь смысл сказанно апостолом о Священстве самого Христа, и истолкованного бл. Феофилактом.
«Буква умерщвляет, дух животворит».

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Остальных апостолы как описуют деяния в Писании и правила их в Кормчей. Так Писания как раз описуют что я привел, а не то что вы придумали.

То что в деяниях кратко сказано, без различения даров Духа. А в правилах подробно уставление апостольское. Ни о каком там искании даров Духа (подаваемых чрез таинства церковные) на некрещенных и не посвященных нет уставления. И чрез Предание писанное и неписанное ничего о сем мне неизвестно. Если у Вас есть святоотеческое указание какие дары Духа отцы поучают распознавать в некрещенных то принесите цитату. Но полагаю, что кроме даров Духа к принятию веры (как сие впервые показано видимо Господом апостолам на язычниках, для уверения в обращении и сих ко Христу) ничего Вы не обрящете.

 Отправлено: 05.04.15 16:57. Заголовок: Ден пишет: Игорь Ку..

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Признаки назовите, а ведь как не нравится, когда начинают играть по Вашим правилам да на Вашем же поле! итак, 15 призаков поповства в цитатах свв.отец

андрей пишет:

цитата:

Ден цитата: итак, 15 призаков поповства в цитатах свв.отец Скрытый текст Не-е, ну тут однозначная победа Дена... у него цитата явно длиннее чем у Кузьмина цитата: Отсюда видим, что святитель Иоанн Златоуст по всем признакам был поповцем, мало того, он ещё и попом был и епископом... Вот те раз, а Кузьмин этого не знал? цитата: Поелику грубоумию моему некогда ратничать со святителем, чтём след.цитату где приводятся дополнительные признаки попвства Скрытый текст Убил. Сомневаться в поповстве Златоуста теперь могут только странники....Правда, как и использовать цитаты Златоуста в защиту безпоповцев, могут тоже только странники

Ден, Андрей, вы способны в моих постах читать более первых двух слов? :-)
Ответьте на полный текст вопроса:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы поняли мой вопрос? «по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»» Признаки назовите, чтобы понятно было чего (каких признаков «поповства» лишился) не имеет християнин, оставшийся по тем или иным причинам без «попа», и чем его спасение затруднительно стало или невозможно. Чрез что и когда сущий православный «поповец» превращается в сущего неправославного «безпоповца»?

И паки желательно мне Вас Андрей вопросить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковным писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)

 Отправлено: 05.04.15 20:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ответьте на полный текст вопроса: Игорь Кузьмин пишет: цитата:Вы поняли мой вопрос? «по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»» Признаки назовите, чтобы понятно было чего (каких признаков «поповства» лишился) не имеет християнин, оставшийся по тем или иным причинам без «попа», и чем его спасение затруднительно стало или невозможно. Чрез что и когда сущий православный «поповец» превращается в сущего неправославного «безпоповца»?

Вам отвечаю в Вашей же непревзойденной манере, только скрываю под катом цитаты, чтобы не мучить читателей . Продолжаю называние признаков Скрытый текст

1. Что я уклонился от чести (епископства) не для оскорбления желавших почтить меня и не для того, чтобы подвергнуть их стыду, в доказательство этого достаточно сказать и то, что уже сказано; а что я поступил так не по внушению гордости, постараюсь и это теперь объяснить тебе по силам моим. Если бы мне предстояло избрание в начальника войска или страны и если бы я отнесся к этому с таким же расположением, то иной справедливо мог бы подозревать во мне гордость или никто не стал бы винить меня и в гордости, а все назвали бы безрассудным; но когда предстояло священство, которое столько выше (всякой) власти, сколько дух превосходнее плоти, тогда кто осмелится обвинять меня в гордости? И не странно ли — отказывающихся от маловажного обвинять в неразумии, а уклоняющихся от превосходнейшего освобождать от обвинения в неразумии, но обвинять в надменности? Это подобно тому, как если бы кто пренебрежительно относящегося к стаду волов и не желающего быть пастухом стал обвинять не в надменности, но в безрассудстве, а того, кто отказывается от владычества над всей вселенной и от начальствования над всемирным войском, назвал бы не безумным, а гордым. Нет, нет, не меня, а скорее самих себя обвиняют говорящие это. Ибо одна мысль о том, что возможно человеку презирать такое достоинство (священства), служит доказательством, какое мнение об этом предмете имеют сами высказывающие ее. Если бы они не считали его маловажным и обыкновенным, то им не пришло бы и на ум такое подозрение. Почему никто никогда не осмелился подумать что-нибудь подобное о достоинстве ангелов и сказать, что есть такая душа человеческая, которая по гордости не желала бы достигнуть достоинства ангельского естества? Это потому, что мы имеем высокое понятие о силах небесных, и оно не позволяет нам верить, чтобы человек мог представить себе что-нибудь выше этого достоинства. Таким образом, справедливее было бы обвинять в гордости самих тех, которые меня обвиняют в этом. Они никогда не стали бы подозревать в этомдругих, если бы наперед сами не признали этого предмета ничтожным. Если же они говорят, что я поступил так из честолюбия, то они окажутся противоречащими и явно сражающимися с самими собою; ибо я не знаю, какие другие, кроме этих, они придумали бы речи, если бы освободили меня от обвинений в тщеславии. 667 2. Если бы во мне было это тщеславие, то мне нужно бы скорее принять (избрание), чем бежать. Почему? Потому что оно принесло бы мне великую славу. Находящемуся в таком возрасте и недавно отставшему от житейских забот вдруг оказаться для всех столь дивным, что быть предпочтенным пред людьми, проведшими всю жизнь в таких трудах, и получить избирательных голосов больше всех их — это внушило бы всем удивительные и великие мысли о мне и сделало бы меня почтенным и знаменитым. А теперь, кроме немногих, большая часть Церкви не знает меня и по имени; даже не всем будет известно, что я отказался (от призвания), а только некоторым немногим, из которых, я думаю, не все знают об этом точным образом, а, вероятно, многие и из них думают, что я или вовсе не был избран, или по избрании был отвергнут как оказавшийся неспособным, а не сам убежал добровольно. 3. ВАСИЛИЙ. Но знающие истину будут удивляться. ЗЛАТОУСТ. А ты же сказал, что они обвиняют меня в тщеславии и надменности. От кого же ожидать похвалы? От народа? Но он не знает де́ла в точности. От немногих? Но и у них превратно понято мое дело. Для того ты теперь и пришел сюда, чтобы узнать, чем можно оправдаться пред ними. Но для чего об этом теперь распространять речь? Хотя бы все знали истину, и тогда не следовало бы обвинять меня в гордости или честолюбии; потерпи немного, и ты ясно увидишь это. При этом еще узнаешь и то, что немалая угрожает опасность не только тем, которые с таким дерзновением осмеливаются (принимать священство), если только есть такие люди, — чему я не верю, — но и тем, которые подозревают в этом других. 4. Священнослужение совершается на земле, но по чиноположению небесному, и весьма справедливо; потому что ни человек, ни ангел, ни архангел и ни другая какая-либо сотворенная сила, но сам Утешитель учредил это чинопоследование, и людей, еще облеченных плотью, соделал представителями ангельского служения. Потому священнодействующему нужно быть столь чистым, как бы он стоял на самых небесах посреди тамошних Сил. Страшны и величественны были принадлежности (богослужения) и прежде благодати, как-то: звонки, яблоки, драгоценные камки на напе́рснике и нара́мнике, ми́тра, кида́р, поди́р, златая дщи́ца, Святое Святых, глубокая тишина внутри (Исх. 38). Но если кто рассмотрит свойства служения благодатного, то найдет, что те страшные и величественные принадлежности незначительны (в сравнении с последними), и здесь признает истинным сказанное о законе: яко не прославися прославленное в части сей, за превосходящую славу (2 Кор. 3, 10). Когда ты видишь Господа закланного и предложенного, священника, предстоящего этой Жертве и молящегося, и всех окропляемых этой драгоценной Кровью, то думаешь ли, что ты еще находишься среди людей и стоишь на земле, а не переносишь- 668 ся ли тотчас на небеса и, отвергнув все плотские помышления души, светлою душою и чистым умом не созерцаешь ли небесное? О чудо, о человеколюбие Божие! Седящий горе́ с Отцем в этот час объемлется руками всех и дает Себя осязать и воспринимать всем желающим. Это и делают все очами веры. Ужели всё это тебе кажется достойным презрения или таким, над чем кто-нибудь мог бы выказать свое высокомерие? Хочешь ли видеть и из другого чуда превосходство этой Святыни? Представь пред очами своими Илию, и стоящее вокруг бесчисленное множество народа, и лежащую на камнях жертву; все другие соблюдают тишину и глубокое молчание, один только пророк молится, и затем внезапно пламень ниспадает с небес на жертву (3 Цар. 18, 30—38); всё это дивно и исполнено ужаса. Теперь перейди отсюда к совершаемому ныне, и ты увидишь не только дивное, но и превосходящее всякий ужас. Предстоит священник, низводя не огнь, но Святого Духа; совершает продолжительное моление не о том, чтобы огонь ниспал свыше и попалил предложенное, но чтобы Благодать, нисшедши на Жертву, воспламенила чрез нее души всех и соделала их светлейшими очищенного огнем серебра. Кто же, кроме человека совершенно исступленного или безумного, может презирать такое страшнейшее таинство? Или ты не знаешь, что души человеческие никогда не могли бы перенести огня этой жертвы, но все совершенно погибли бы, если бы не было великой помощи Божественной благодати? 5. Кто размыслит, как важно то, что человек, еще облеченный плотью и кровью, может присутствовать близ блаженного и бессмертного Естества, тот ясно увидит, какой чести удостоила священников благодать Духа. Ими совершаются эти священнодействия и другие, не менее важные для совершенства и спасения нашего. Люди, живущие на земле и еще обращающиеся на ней, поставлены распоряжаться небесным и получили власть, которой не дал Бог ни ангелам, ни архангелам; ибо не им сказано: ели́ка аще свя́жете на земли́, бу́дут свя́зана на небеси́; и елика аще разрешите́ на земли, будут разреше́на на небесех (Мф. 18, 18). Земные властители имеют власть связывать, но только тело; а эти узы связывают самую душу и проникают в небеса; что священники совершают на земле, то Бог довершает на небе, и мнение рабов утверждает Владыка. Не значит ли это, что Он дал им всю небесную власть? Имже, — говорит (Господь), — отпустите́ грехи́, отпу́стятся; и и́мже держите́, держа́тся (Ин. 20, 23). Какая власть может быть больше этой? Отец суд весь даде́ Сы́нови (Ин. 5, 22); а я вижу, что Сын весь этот суд вручил священникам. Они возведены на такую степень власти, как бы уже переселились на небеса, превзошли человеческую природу и освободились от наших страстей. Если бы царь предоставил кому-нибудь из своих подданных власть заключать в темницу и опять освобождать, кого он захочет, такой подданный у всех был бы славен и знаменит; а о том, кто получает от Бога власть, настолько превосходнейшую этой, 669 сколько небо превосходнее земли и души тел, некоторые думают, что он получает маловажную честь, и будто бы возможно представить, что кто-нибудь из получивших этот дар не будет уважать его. Отвергнем такое безумие! Действительно, безумно не уважать такую власть, без которой нам невозможно получить спасение и обетованных благ. Если никто не может войти в царствие небесное, аще не родится водою и Духом (Ин. 3, 5), и не идущий Плоти Господа и не пиющий Крови Его лишается вечной жизни (Ин. 6, 53), а всё это совершается не кем иным, как только этими священными руками, то есть руками священника, то как без посредства их можно будет кому-нибудь избежать гееннского огня или получить уготованные венцы? 6. Священники для нас суть те мужи, которым вручено рождение духовное и возрождение крещением; чрез них мы облекаемся во Христа, и погребаемся вместе с Сыном Божиим, и соделываемся членами этой Блаженной Главы. Потому справедливо мы должны не только страшиться их более властителей и царей, но и почитать более отцов своих; эти родили нас от кро́ве и от по́хоти плотски́я (Ин. 1, 13), а те суть виновники нашего рождения от Бога, блаженного пакибытия, истинной свободы и благодатного усыновления. Священники иудейские имели власть очищать тело от проказы, или, лучше, не очищать, а только свидетельствовать очищенных (Лев. 14); и ты знаешь, как завидно было тогда достоинство священническое. А наши (священники) получили власть не свидетельствовать только очищение, но совершенно очищать, — не проказу телесную, но нечистоту душевную. Потому не уважающие их гораздо преступнее Дафана и его сообщников и достойны большего наказания; потому что эти домогались не принадлежащей им власти (Чис. 16), однако имели высокое мнение о ней и доказали это тем самым, что домогались ее с великим усилием; а теперь, когда священство украсилось гораздо более и возвысилось до такой степени, не уважать его — значит отваживаться на гораздо большую дерзость; ибо не одно и то же: домогаться не принадлежащей себе чести и презирать такие блага; последнее настолько тяжелее первого, насколько различны между собою презрение и уважение. Есть ли такая несчастная душа, которая презирала бы столь великие блага? Я не могу представить ни одного такого человека, разве кто пришел в демонское неистовство. Впрочем, возвращусь опять к тому, о чем шла речь. Бог дал священникам больше силы, нежели плотским родителям, не только для наказаний, но и для благодеяний; те и другие столько различаются между собой, сколько жизнь настоящая от будущей. Одни рождают для настоящей жизни, другие — для будущей; те не могут избавить детей своих от телесной смерти и даже защитить от вторгшейся болезни, а эти часто спасали страждущую и готовую погибнуть душу, то употребляя кроткое наказание, то удерживая от падения при самом начале, не только учением и внушением, но и помощью мо- 670 литв. Они не только возрождают нас (крещением), но имеют власть разрешать и от последующих грехов: боли́т ли кто в вас, говорится (в Писании), да призове́т пресви́теры церковныя, и да молитву сотворят над ним, помазавше его еле́ем, во имя Господне. И молитва веры спасет боля́щаго, и воздви́гнет его Господь; и аще грехи сотворил есть, отпу́стятся ему (Иак. 5, 14, 15). Кроме того, плотские родители не могут оказать никакой помощи детям, когда они оскорбят кого-нибудь из знатных и сильных людей, а священники часто примиряли верующих не с вельможами и не с царями, но с Самим Богом, разгневанным ими. Кто после этого осмелится обвинять меня в гордости? Напротив, я думаю, что сказанное мною возбудит в душах слушателей такое благоговение, что они будут обвинять в гордости и дерзости не убегающих, но тех, которые сами приходят и стараются приобрести себе это достоинство. Если начальники городов, когда они не очень благоразумны и деятельны, подвергая города разорению, губят и себя самих, то обязавшийся украшать Невесту Христову, сколько, думаешь ты, должен иметь силы и собственной, и свыше ниспосылаемой, чтобы не погрешить? 7. Никто не любил Христа более Павла, никто более его не показал ревности, никто не был удостоен большей благодати; но и при таких преимуществах он еще боится и трепещет как за свою власть, так и за подвластных ему. Бою́ся же, да не ка́ко, я́коже змий Еву прелсти́, лукавством своим, тако истлеют и разумы ваши от простоты́, я́же о Христе; и еще: в стра́се и тре́пете мно́зе бых в вас (2 Кор. 11, 3. 1 Кор. 2, 3), говорит человек, восхищенный до третьего неба, соделавшийся причастником Тайн Божиих, претерпевший столько смертей, сколько по уверовании жил дней, и не желавший пользоваться данной ему от Христа властью, чтобы кто из верующих не соблазнился (1 Кор. 10). Если он, исполнивший более того, что повелено Богом, и искавший во всем не своей пользы, но пользы подвластных ему, всегда был исполнен такого страха, взирая на величие этой власти, то что будем чувствовать мы, часто ищущие своей пользы, не только не исполняющие более того, что заповедано Христом, но большей частью преступающие Его заповеди? Кто изнемогает, — говорил он, — и аз не изнемогаю? Кто соблазняется, и аз не разжизаюся (2 Кор. 11, 29)? Таков должен быть священник, или, лучше, не только таков; это мало и незначительно в сравнении с тем, что я намереваюсь сказать. Что же это? Молил бых ся, — говорит он, — сам аз, отлуче́н быти от Христа по братии моей, сродницех моих по плоти (Рим. 9, 3). Кто может произнести такие слова, чья душа возвысилась до такого желания, тот справедливо может быть осуждаем, когда убегает (священства); а кто так чужд этой добродетели, как я, тот заслуживает порицания не тогда, когда убегает, но когда принимает его. Если бы при избрании в достоинство военачальника имеющие власть дать это достоинство, представив медника, или кожевника, 671 или кого-нибудь из подобных ремесленников, поручали ему войско, то я не похвалил бы того несчастного, который не убежал бы и не сделал всего, чтобы не ввергнуть себя в предстоящую гибель. Если бы достаточно было только называться пастырем и исполнять это дело, как случится, и от этого не было никакой опасности, то всякий желающий пусть обвиняет меня в тщеславии; если же принимающему на себя такую заботу до́лжно иметь великое благоразумие, и еще прежде благоразумия великую благодать Божию, правоту нравов, чистоту жизни, и добродетель более, нежели человеческую, то не отказывай мне в прощении, что я не хотел погибать тщетно и напрасно. Если бы кто-нибудь, отправляя большое судно, наполненное гребцами и нагруженное дорогими товарами, вручал мне кормило его и приказывал переплыть Эгейское или Тирренское море, то я при первых словах его обратился бы в бегство; и если бы кто спросил: почему? я отвечал бы: чтобы мне не потопить корабля. Если же тогда, когда ущерб состоит в деньгах и опасность простирается до смерти телесной, никто не будет осуждать людей за предусмотрительность, то здесь, где потерпевшим кораблекрушение предстоит впасть не в это море, а в бездну огненную, и ожидает их смерть, не душу от тела отделяющая, но душу с телом отправляющая на вечное мучение, почему вы будете гневаться и негодовать, что я легкомысленно не вверг себя в такое бедствие? 8. Не делайте этого, прошу и умоляю. Я знаю свою душу, немощную и слабую; знаю важность этого служения и великую трудность этого дела. Душу священника обуревают волны, большие тех, какие бывают от ветров, возмущающих море. 9. И во-первых, является тщеславие, как бы скала ужаснейшая и гораздо опаснейшая скалы Сирен, которую вымыслили баснописцы; многие могли проплыть мимо этой скалы безвредно, но для меня это так трудно, что даже и теперь, когда никакая нужда не влечет меня к этой пропасти, я не могу избавиться от опасности. А если кто вручит мне эту власть, тот как бы свяжет мне назад обе руки и предаст меня чудовищам, живущим в этой скале, чтобы они каждый день терзали меня. Какие же это чудовища? — Гнев, уныние, зависть, вражда, клеветы, осуждения, обман, лицемерие, козни, негодование на людей невинных, удовольствие при неблагополучии служащих, печаль при их благосостоянии, желание похвал, пристрастие к почестям (оно более всего вредит душе человеческой), учение с угождением, неблагодарное ласкательство, низкое человекоугодие, презрение бедных, услужливость богатым, предпочтения неразумные и вредные, милости опасные как для приносящих, так и для принимающих их, страх рабский, приличный только презреннейшим невольникам, недостаток дерзновения, степенный вид смиренномудрия, но без истинного смирения, уклончивые обличения и наказания, или, лучше сказать, пред незначительными людьми — чрезмерные, а пред сильными — безмолвные. Столько и еще больше чудовищ вмещает в себе эта скала, и те, 672 которые однажды захвачены ими, необходимо доходят до такого рабства, что даже в угодность женщинам делают много такого, о чем и говорить непристойно. Закон Божественный удалил женщин от этого служения, а они стараются вторгнуться в него; но так как сами по себе не имеют власти, то делают всё через других, и такую присваивают себе силу, что и избирают, и отвергают священников по своему произволу: пословица «кверху дном» сбывается здесь на деле. Начальниками управляют подначальные, и пусть бы мужчины, но те, которым не позволено и учи́ти (1 Тим. 2, 12). Что говорю учить? — которым блаженный Павел запретил и глаго́лати в церкви (1 Кор. 14, 34). Я слышал от одного человека, будто их допустили до такой дерзости, что они даже делают выговоры предстоятелям церквей и обращаются с ними суровее, нежели господа со своими слугами. 10. Пусть никто не думает, что обвинения мои относятся ко всем; есть, много есть таких (священников), которые избегли этих сетей, и их гораздо более, чем уловленных. И самое священство я не виню в этих бедствиях; не желаю дойти до такого безумия. Не меч обвиняют за убийство, не вино за пьянство, не силу за оскорбление, не мужество за безрассудную дерзость, но все благоразумные люди обвиняют и наказывают употребляющих во зло дары Божий. Так само священство справедливо осудит нас, распоряжающихся им неправильно. Не оно причина изложенных мною зол, а мы сами черним его, сколько можем, без разбора вверяя его таким людям, которые, не узнав наперед собственных душ и не посмотрев на трудность этого дела, охотно принимают предлагаемое, а когда приступят к делу, тогда по неопытности сами пребывают во мраке и на вверенный им народ навлекают множество зол. Это самое едва не случилось и со мной, если бы Бог скоро не избавил меня от этих опасностей, охраняя свою Церковь и щадя мою душу. Отчего, скажи мне, по твоему мнению, происходят такие смятения в церквах? Я думаю, ни от чего иного, как от того, что избрания и назначения предстоятелей совершаются без разбора и как случится. Глава должна быть крепкой, чтобы она могла располагать и приводить в надлежащее состояние вредные испарения, поднимающиеся из прочих частей тела; а когда она сама по себе слаба и не может отклонять болезненных влияний, то и сама делается еще слабее и вместе с собой губит всё тело. Чтобы не случилось того же и теперь, Бог оставил меня в положении ног (церковного тела), в котором я и был с самого начала. Кроме сказанного, много есть, Василий, иного другого, что нужно иметь священнику и чего я не имею; и прежде всего у него душа должна быть совершенно чистой от стремления к этому делу; если он будет иметь пристрастное расположение к нему, то по получении его загорится сильнейшим пламенем, и если будет взят насильно, то для утверждения его за собой потерпит множество бед, когда нужно будет льстить, или допустить что-нибудь неблагородное и недостойное, или тратить много денег. 673 Что некоторые, домогаясь этой власти, даже наполняли церкви убийствами и производили возмущения в городах, об этом я умалчиваю теперь, чтобы кто не подумал, что говорю невероятное. По моему мнению, до́лжно с таким благоговением относиться к этому делу, чтобы убегать от тяжести этой власти, а по получении ее не ожидать суждений от других, когда случится совершить грех, заслуживающий низвержение, но ранее самому отречься от этой власти. Таким образом еще возможно будет получить помилование от Бога; удерживать же себя в этом достоинстве вопреки благопристойности — значит лишать себя всякого прощения и еще более воспламенять гнев Божий, прилагая к одному другое, тягчайшее преступление. 11. Но никто не осмелится на это, потому что бедственно, поистине бедственно домогаться этой чести. Говорю это, не противореча блаженному Павлу, но совершенно согласно с его словами. Что же он говорит? Аще кто епи́скопства хо́щет, добра́ де́ла желает (1 Тим. 3, 1). И я назвал бедственным желание не самого дела, а первенства и власти. Это желание, по моему мнению, должно тщательно изгонять из души и даже не позволять ему в самом начале овладевать ею, чтобы можно было действовать во всем свободно. Кто не желает величаться этой властью, тот не боится и лишиться ее; а не боясь этого, может делать всё со свойственной христианам свободой; напротив, опасающиеся и боящиеся низвержения претерпевают жалкое рабство, соединенное с многими бедствиями, и часто принуждены бывают оскорблять и людей, и Бога. Не таково должно быть настроение души; но как на сражениях мы видим доблестных воинов и сражающимися усердно и падающими мужественно, так и вступающие в это служение должны и священствовать, и принимать низвержение с этой власти так, как надлежит христианским мужам, знающим, что такое низвержение доставляет не меньший венец, как и самая власть. Кто подвергается ему, не сделав ничего непристойного и противного этому достоинству, тот уготовляет несправедливо низложившим его наказание, а себе большую награду: блаже́ни есте́, — говорит (Господь), — егда поно́сят вам, и иждену́т, и реку́т всяк зол глаго́л на вы лжу́ще, Мене́ ради. Ра́дуйтеся и весели́теся, яко мзда ваша многа на небесех (Мф. 5, 11, 12). Это бывает тогда, когда кто-нибудь низвергается сослужащими или по зависти, или из угождения другим, или по вражде, или по какой-либо другой несправедливой причине; когда же случится кому потерпеть это от врагов, то, я думаю, не нужно и доказывать, какую пользу они доставляют ему своей злобой. Итак, нужно всюду вникать и тщательно наблюдать, не скрывается ли какая-нибудь тлеющая искра такого желания. Счастливы те, которые с самого начала были чисты от этой страсти и могли избегнуть ее по достижении власти. Если же кто еще прежде достижения этой чести питает в себе этого страшного и лютого 674 зверя, то нельзя и выразить, в какую пещь ввергает он себя по достижении власти. У меня также (не подумай, что я из скромности хочу сказать тебе нечто ложное) есть это желание в сильной степени, но оно не менее всего другого и устрашило меня, и обратило в бегство. Как страдающие плотской любовью, пока находятся близ любимых, чувствуют жесточайшее мучение страсти, а когда удаляются как можно дальше от любимых, укрощают ее неистовство, так и стремящиеся к этой власти, когда приближаются к ней, терпят невыносимое мучение, а когда теряют надежду получить ее, то вместе с надеждой погашают и желание. 12. Немаловажна и одна эта причина; если бы она была единственною, то сама по себе была бы достаточна для того, чтобы отклонить меня от этого достоинства; но теперь к ней присоединилась другая, не меньшая той. Какая же? Священник должен быть бодрствующим и осмотрительным, и иметь множество глаз со всех сторон, как живущий не для себя одного, а для множества людей (1 Тим. 3, 2). А я небрежен и слаб, и едва могу пещись о собственном спасении, как ты и сам согласишься, хотя и стараешься, из любви ко мне, более всех скрывать мои слабости. Не говори мне здесь ни о посте, ни о ночном бодрствовании, ни о возлежании на земле, ни о других телесных изнурениях; ты знаешь, как я еще не совершен и в этом. Если бы даже я со всей строгостью исполнял это, и тогда при моей настоящей слабости это не могло бы принести мне никакой пользы в предстоятельстве. Это может быть весьма полезно человеку, заключившемуся в какой-нибудь келлии и заботящемуся только о своих делах; а кто разделяется на такое множество народа и имеет особенные заботы о каждом из подчиненных, у того какую вероятную пользу это может принести для их преспеяния, если он не будет иметь души крепкой и весьма мужественной? 13. Не удивляйся, если вместе с этой строгостью жизни я требую еще опытов душевного мужества. Пренебрегать яствами, напитками и мягким ложем для многих, как мы видим, не составляет труда, особенно для людей грубых, и воспитанных так с малолетства, и для многих других, у которых сложение тела и привычка смягчают суровость таких подвигов; но переносить оскорбление, клевету, язвительное слово, насмешки от низших необдуманные и обдуманные, напрасные и тщетные укоризны от начальников и подчиненных могут не многие, а один или два; и можно видеть, что люди крепкие в тех подвигах так возмущаются этими неприятностями, что свирепствуют хуже диких дверей. Таких особенно нужно удалять от обители священства. Если предстоятель не изнуряет себя голодом и не ходит босыми ногами, это нисколько не вредит церковному обществу; а свирепый гнев причиняет великие несчастья, как самому преданному этой страсти, так и ближним. Несоблюдающим первого Бог ничем не угрожает, а гневающимся напрасно — угрожает геенною и огнем гееннским (Мф. 5, 675 22). Как преданный тщеславию, получив власть над народом, доставляет больше пищи огню (этой страсти), так и тот, кто, живя уединенно и обращаясь с немногими, не мог удерживать гнева, но легко воспламенялся, когда получит в управление целый народ, подобно зверю, уязвляемому отовсюду и всеми, и сам не может быть никогда спокоен, и вверенных ему подвергает бесчисленным бедствиям. 14. Ничто так не помрачает чистоту души и ясность мыслей, как гнев необузданный и выражающийся с великой силой. Гнев губит и разумныя, — говорит Премудрый (Притч. 15, 1). Помраченное им око души, как бы в ночном сражении, не может отличать друзей от неприятелей и честных от бесчестных, но относится ко всем одинаково и, хотя бы предстояло потерпеть какой-нибудь вред, скоро решается на всё, чтобы доставить удовольствие душе, ибо пылкость гнева заключает в себе некоторое удовольствие, и даже сильнее всякого удовольствия овладевает душой, низвращая всё ее здравое состояние. Он производит гордость, несправедливые вражды, безрассудную ненависть, часто принуждает без разбора и без причины наносить оскорбления и заставляет говорить и делать много другого подобного, так как душа увлекается сильным напором страсти и не может собраться со своими силами, чтобы противостать ее стремлению. ВАСИЛИЙ сказал: Но я не потерплю более, чтобы ты притворялся; кто не знает, как ты далек от этого недуга? ЗЛАТОУСТ. Что же, почтеннейший, сказал я, ты хочешь поставить меня близ костра, раздражить покоящегося зверя? Или ты не знаешь, что я и сдерживал эту страсть не силой воли, но любовью к спокойствию? А кто так настроен, тот может избежать этого пламени, оставаясь с самим собой или имея общение не более, как с одним или двумя друзьями, но не повергаясь в бездну таких забот? В противном случае он не себя одного, но и других многих увлекает вместе с собой в бездну погибели и делает их более беспечными в соблюдении скромности. Подчиненный народ большей частью привык смотреть на поведение своих начальников как на некоторый образец и подражать им. Как же может укротить надменность других тот, кто сам надмевается. Кто из народа пожелает быть кротким, видя начальника гневливым? Нельзя, нельзя священникам скрыть свои недостатки; и малые из них скоро делаются известными. Ратоборец, пока остается дома и ни с кем не вступает в борьбу, может скрываться, хотя бы он был слабейшим; но когда выступит на подвиги, тотчас изобличается. Так и люди, ведущие частную и недеятельную жизнь, уединением прикрывают свои грехи; но, быв выставлены на вид, бывают принуждены сбросить с себя одиночество, как бы одежду, и обнаружить для всех ду́ши свои посредством внешних движений. Как добрые дела их приносят пользу, побуждая многих к соревнованию, так и проступки их делают более

 Отправлено: 05.04.15 18:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь разрешит. Важно покаяние сердечное и исправление делами. Не поп же источник благодати. Священства и церквей бегали иноки, удаляясь в пустыни, священства не имели многие християне во время гонений, и скончались так вне покаяния священнику. И ничего такого не потеряли от своего християнства, более того и прославлены были, что не покорились под иго лжесвященников, веру православную и благочестие сохранили. О таковых пишет св. Феодор Студит. Никого Церковь и никогда не осудила, что таковые не разрешены по смерти от всех грехов своих. А покаяние таковых известно Богу и дела исправления, епитимии принятые ко исправлению греховных наклонностей.

То есть священство не нужно абсолютно в вопросе покаяния.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я указал, что тот кто противопоставляет одни цитаты святоотеческие и учительные другим, тот творит ратниками свв. отцов. И что противоречит разуму отцов 7 вс. собора о непротивлении святых. Эти слова относятся к тем, кто противопоставляет. Если Вы не противопоставляете, но приемлете в своем разуме сказанное свв. отцами, то и значит к Вам сие не относится. Разве Вам недостаточно сего разъяснения?

Нет недостаточно. Вы ничего не спутали в событиях недавнего прошлого?
МНОЙ БЫЛА ПРИВЕДЕНА ВСЕГО ОДНА ЦИТАТА.
Так о каком противопоставлении с моей стороны и кому вы речь изволите вести?
КУЧУ ДРУГИХ ЦИТАТ ПРИВЕЛИ ВЫ.
Дав понять, что я якобы ратничаю с ними с помощью приведённой мной 1 цитаты.
Вы сами меня сотворили ратником исключительно по вашему разумению и желанию, затем поставили мне это в вину.
Это нормально нет?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только не я фальсифицировал Ваши слова, а Вы утверждали, что у меня нет согласия с Ефремом. Вы верно забыли. Но вот ниже и приведу Ваш пост:

О каком согласии вы речь ведёте если Сирин пишет о необходимости священства, а вы про исповедь духовно более опытным?
Вам подан ответ исповедоваться вы можете кому угодно, но только священник в силах разрешить от ваших грехов.
Что вас в который раз не устраивает?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я утверждал что ИПХс согласны со словами Ефрема Сирина об отпущении грехов (не дерзают на священническое действо), вместе с тем исполняют повеленное учительными книгами об исповеди и епитимии. А Вы голословно обвиняете их и меня в несогласии со свв. отцами. Так кто здесь фальсификатор?

Вы. Так как понятия не имею какой иной смысл вы дерзаете вложить в цитату Сирина, кроме вложенного в неё самим автором. Вы ведь выразили несогласие с ней, не я. А если вы полностью согласны с ней в чем причина возникшей полемики
Вы уж огласите его сразу, если не согласны, а если согласны то о чем ваш разговор?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы же никаких доказательств не предоставили, что я солгал относительно ИПХс. Значит обвинение у Вас голословное и Вы сами таким пустословием «о несогласии» со святыми отцами только свое лукавство и пустое превозношение изобличаете.

Каких доказательств? Что вы отрицаете существование в настоящее время священства? А вы что, его признаёте существование чтоли?
Ерундистику какую то пустопорожнюю пишите, непонятно к чему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Началось пустословие. Беседу следует завершать. При пустословии скучна беседа и смысла в ней никакого нет. Если есть чем доказать свой тезис или опровергнуть мой, то приводите аргументы. А у Вас снова начинается пустословие в адрес лица оппонента.

Так это у вас пустословие началось не у меня. Вам и случай и обоснование привели.
Вы уперлись что не так все, а что не так молчите, не хотите обоснования изложить.
Ну так нечего попусту тогда об этом писать постоянно. Нет аргументации значит нет оснований к отрицанию, сиречь они ничтожны и не могут быть приняты во внимание.
Вопрос снят.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так это по каким правилам избирается и ставится на степень старейшинства в ИПХс. В этом именно основание для всего иного. Здесь главное общее положение о необходимости чина изложено. А молитвы такие же как и у иноков в монастыре при избрании игумена, или кого на должность какую. От северных монастырей уставов все и взято было от бегших учителей благочестия во время Никоновых реформ, и насадивших общежительства непокорившихся никоновым новшествам по России и за ее пределами, подобных Выгу, Керженца, Польше и др. Даст Бог если ИПХс разрешат, то и выложу на сайте. Ничего там особого и отличительного от прежде бывшего у иноков до раскола нет.

Дак вам об этом сразу и написали что это скорее правила сиречь основание, чем чин то есть служба.
Видимо есть что то такое, раз не разрешают. Просто так не запрещали бы еслиб ничего нового там не было а все тоже самое что и до раскола.
Меня вообще ваше согласие никак не интересует давайте не будем про него.
Вы таки не упустите случая чтоб лишний раз не попиарить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так как у Вас то? В действии таинств церковных дары священнические испрашиваются и подаются, как катехизис свидетельствует о православном установлении или иначе особо "по Мелхиседековски"?

Вот про что человек пишет, поди догадайся.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Общие принципы проявляются в действиях церковных. Вы о таковых умалчиваете.

А с вами в разговоре простыни, это молчание по вам?
Какой же тогда по вам разговор образ иметь будет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О чем именно писали отцы? Принесите цитату. Для Церкви небезразлично всегда было каким образом и какие дары Св. Духа принимает уверовавший. И Дух Святый не безразлично подает свои дары.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Принесите цитату как сие объясняют свв. отцы.

Я вам ничего приносить не собираюсь, если чего то не знаете это ваши проблемы, а не мои.
Надо ищите. Вам вот нужно было безпоповскую апологетику, вы целый сайт накопали.
Нужно будет это найдёте это. Главное ведь желание, правда!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот в том то и дело, если дары Духа все поданы и человек сими очистился, яко в крещенской бани паки бытия, то к чему еще крещение? Что там получит тот что уже все получил прежде через Св. Духа? Значит не приняты были дары св. Духа нуждные к совершенному спасению.

Сколько высказано заблуждений всего в двух строках. Ужас.
Духом не очищается человек, очищаются покаянием и плодом достойным покаяния.
Потому как к крещению человек должен подойти чистым, без нераскаянных грехов. Именно этим объясняется отсутствие препятствия для крещения язычников, так как сошедший Дух засвидетельствовал их готовность к крещению.
Язычники получили Духа по причине собственной духовной чистоты, это в ведении Того кто исследует сами сердца. Видимо единственное, что им могло вмениться в вину это отсутствие знания о истинном Боге. Которое они и получили.
Крещение для рождения "новой твари". Потому оно было необходимо даже для тех кто получил Духа.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В православной церкви не видел такого именования чина Мелхиседекова. Может у мелхиседеков, были такие еретики, каких был?

Ну не видели и ладно. С этим ничего не поделать сейчас.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ничего там не подрезано. Я принес столько чтобы разъяснить сущность мысли и слова апостолова.

Ну а я принёс остальное, что вы решили не приносить.
Где и говорится о перемене священства во множественном числе, а не в единственном и не про одного Первосвященника.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы буквы ищите, а смысла не видите.

Кто это говорит? Человек постоянно требующий цитат святых отец.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что в деяниях кратко сказано, без различения даров Духа. А в правилах подробно уставление апостольское. Ни о каком там искании даров Духа (подаваемых чрез таинства церковные) на некрещенных и не посвященных нет уставления. И чрез Предание писанное и неписанное ничего о сем мне неизвестно. Если у Вас есть святоотеческое указание какие дары Духа отцы поучают распознавать в некрещенных то принесите цитату. Но полагаю, что кроме даров Духа к принятию веры (как сие впервые показано видимо Господом апостолам на язычниках, для уверения в обращении и сих ко Христу) ничего Вы не обрящете.

Снова бред про каких то некрещёных и распознавание у них духа.
Кто вам это писал кто говорил тому и доказывайте, я ничего подобного не то что не писал, но даже не мыслил.

 Отправлено: 05.04.15 19:53. Заголовок: Дабы не присоединять..

Дабы не присоединяться к пустословию, и не повторять прежде уже разъясненное, отвечу по тому что нашел для себя необходимым к дополнительному разъяснению по существу обсуждаемых вопросов, а не о собеседнике.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Господь разрешит. Важно покаяние сердечное и исправление делами. Не поп же источник благодати. Священства и церквей бегали иноки, удаляясь в пустыни, священства не имели многие християне во время гонений, и скончались так вне покаяния священнику. И ничего такого не потеряли от своего християнства, более того и прославлены были, что не покорились под иго лжесвященников, веру православную и благочестие сохранили. О таковых пишет св. Феодор Студит. Никого Церковь и никогда не осудила, что таковые не разрешены по смерти от всех грехов своих. А покаяние таковых известно Богу и дела исправления, епитимии принятые ко исправлению греховных наклонностей. То есть священство не нужно абсолютно в вопросе покаяния.

В вопросе покаяния необходимы искусные лекари душ. О чем подробно разъясняет преп. Симеон Новый Богослов.
Очищать от греха без подаяния научения и лекарственного исправления каждому индивидуально дело удобное только на краткий момент ко причащению святыней. Святая – святым. Но если научения ко исправлению нет, то и все очищение попом после покаяния, в следующую же минуту покаявшимся может возвратится к нему. Потому как не имеет опыта научения как с грехом и греховными намерениями справляться.
Почему и разделение такое во врачевании душ стало происходить в церкви, когда попы стали лениться быть лекарями и опытными наставниками в лечении душ кающихся. Об этом подробно у Симеона Нового Богослова обрящешь. Исправление наклонностей к греху важнее есть чем одномоментное некое очищение. Почему и иночество есть, что там сему делу только и научаются. Сие зело угодно Богу. И Сердцеведец Господь смотрит на сердце человека, а не на то сколько раз ему поп грехи отпустил. Если сердце не исправлено то и судимо будет, и «покаяния» попу не помогут. Снова могу только повторить читайте преп. Симеона и др. отцов о сущности покаяния, для чего оно необходимо. Уже в византийской Церкви далеко не всем попам в ставленнической грамате епископы дозволяли принимать исповедь. Мало было таких лекарей душ, вот и обращался благочестивый народ к тому кто мог исправить и исцелить страстные, от мирской суеты, души.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Только не я фальсифицировал Ваши слова, а Вы утверждали, что у меня нет согласия с Ефремом. Вы верно забыли. Но вот ниже и приведу Ваш пост: О каком согласии вы речь ведёте если Сирин пишет о необходимости священства, а вы про исповедь духовно более опытным? Вам подан ответ исповедоваться вы можете кому угодно, но только священник в силах разрешить от ваших грехов. Что вас в который раз не устраивает?

Вот это Ваше утверждение:
Алек. пишет:

цитата:

Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте.

И я согласен с Ефремом, что священство необходимо чтобы отпускать грехи. То что нет священства по неким обстоятельствам, яко у иноков о которых пишет тот же Ефрем в 111 слове, или иным нуждым случаям гонения или падения попов, то это никак не может быть отрицанием сего утверждения Ефрема. Будет священство, будет отпускать грехи, не будет – тоже возможно пребывание християнам и покаяние к Господу, высшему Архиерею, с верой слову Его что сердце сокрушенно и смиренно Господь не уничижит.

 Отправлено: 05.04.15 20:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В вопросе покаяния необходимы искусные лекари душ. О чем подробно разъясняет преп. Симеон Новый Богослов. Очищать от греха без подаяния научения и лекарственного исправления каждому индивидуально дело удобное только на краткий момент ко причащению святыней. Святая – святым. Но если научения ко исправлению нет, то и все очищение попом после покаяния, в следующую же минуту покаявшимся может возвратится к нему. Потому как не имеет опыта научения как с грехом и греховными намерениями справляться. Почему и разделение такое во врачевании душ стало происходить в церкви, когда попы стали лениться быть лекарями и опытными наставниками в лечении душ кающихся. Об этом подробно у Симеона Нового Богослова обрящешь. Исправление наклонностей к греху важнее есть чем одномоментное некое очищение. Почему и иночество есть, что там сему делу только и научаются. Сие зело угодно Богу. И Сердцеведец Господь смотрит на сердце человека, а не на то сколько раз ему поп грехи отпустил. Если сердце не исправлено то и судимо будет, и «покаяния» попу не помогут. Снова могу только повторить читайте преп. Симеона и др. отцов о сущности покаяния, для чего оно необходимо. Уже в византийской Церкви далеко не всем попам в ставленнической грамате епископы дозволяли принимать исповедь. Мало было таких лекарей душ, вот и обращался благочестивый народ к тому кто мог исправить и исцелить страстные, от мирской суеты, души.

Снова да по новой. При чем тут покаяние?
Вы прочтите внимательно цитату Сирина
Алек. пишет:

цитата:

Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.

Ему про отпущение грехов, он про покаяние.
Ну вы нормальный нет? У меня сомнения уже.
Вам про колесо, вы про телегу.
ВЫДЕЛЕНОЕ МЕСТО ПРОЧТИТЕ И ПОПЫТАЙТЕСЬ ПОДУМАТЬ НАД СМЫСЛОМ НАПИСАНОГО.
Этап следующий, подумав соберитесь с мыслями и сформулируйте четко и однозначно против чего вы собственно возражаете. может тогда я смогу хоть как то понять о чём ваши все потуги сознания и на получение какого ожидаемого результата они направлены.
На данный текущий момент я ровным счётом ничего не могу понять из той каши цитат которые вы приводите и каким местом и образом они касаются цитаты Сирина.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И я согласен с Ефремом, что священство необходимо чтобы отпускать грехи.

Нет вовсе не про это пишет Сирин, не про то на какой случай оно необходимо, а про то он пишет что без него не даётся отпущения грехов.
Будьте честны и объективны хотя бы 1 раз.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Будет священство, будет отпускать грехи, не будет – тоже возможно пребывание християнам и покаяние к Господу, высшему Архиерею, с верой слову Его что сердце сокрушенно и смиренно Господь не уничижит.

Это всего лишь предположение. Надежда на милость Божию.
Это не правило, не канон, не догмат согласно которому покаяние к Господу непременно приравнивается к отпущению грехов священником. Это надежда, не более.

 Отправлено: 05.04.15 22:21. Заголовок: Алек. пишет: Снова ..

Алек. пишет:

цитата:

Снова да по новой. При чем тут покаяние?

Потому что у Вас различное со свв. отцами и учительными книгами церковными понимание сущности покаяния и прощения Господом. У Вас фарисейский подход по мертвой букве, а у отцов духовный. Не поп исцелитель, но Господь. И если поп нерадив и невежда, то Господь найдет сам как, или чрез кого несвященнословного, разрешить грехи. Об этом книги церковные научают, и исследователи древней церковной покаянной дисциплины подтверждают. Дары духовные не безразлично подаются, но на условиях истинного служения. И недостойных заменяют достойные по духу, а не по сану.
Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым.

«Аще прегрешением прегрешит человек вогрех въпад. изнуритъже плоти тела своего, и истает кости мозгов своих в посте и плачи. ничтоже успеет, аще ли же изречет человеку грехи своя на срам себе, ради сего оправдится. ибо враг весть, яко вельми оставляет Бог прегрешения, иже с теплою верою ему приходящему, и прощает еже со слезами ему исповедающемуся. той бо есть враг поспешаяи человеку на все злое, и сего ради возбраняет им неисповедати».
[Апостол Толковый. Зач. 184. Лис. 645.]

«Не закосни сице глаголет исповедовати прилучшаяти ся согрешения. ведыи како Иоанн креститель, прежде крещения исповедание взыскааше. часть бо и се муки есть, еже таити кому согрешения. и премудрость глаголет, сокрываяи своя согрешения, недобре творит, исповедаяи же сия и престав от них, милость стяжет от Бога».
[Кн. Лествица. Сл. 4. О Послушании. Лис. 69.]

«Аз бо известно ведях, яко аще кто исповесть духовному отцу своему вся помышления, облегчение от них приемлет, аще ли кто в себе скрыет, несть Христов, но антихристов».
[Кн. Григориево видение. Лист 52 об.]

«Исповедание грехов пред епископами или от них поставленными священниками обязательно для всякаго православнаго христианина, а кто не исповедуется или осуждает исповедь. тот грешит смертным грехом, теряет - спасение и церковному наказанию подлежит. Но опять таки, при настоящем гонении латинян и их единомышленников на русскую церковь, при недостатке священников, православные, не противореча учению и практике древней восточной церкви, могут исповедывать грехи свои пред всяком иеродиаконом, монахом, всяким мирянином и даже непосредственно пред Самым Богом».
[Полинодия архим. Киево-Печерской Лавры Захария Копыстенскаго и ея место в истории западно-русской полемики XVI и XVII вв. изследование В. З. Завитневича, изд. Варшава 1883 г. Гл. 36, Стр. 300. /Агапова. Час. 1. Стр. 201-202./]

«Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления. друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же. а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния. сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным:) старча исповедь прията.
Ниже: Лис. 72 об.
Несвященному же иноку, наказание его искусства. дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примиряет.
Ниже: Лис. 73.
Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати.»
[Кн. Потребник. Единоверч. Печ. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О Духовницех. Лис. 71 об. и 72.]

«Поведа некто о брате некоем: въпадшем в грехяко шед ко авве Лоту смущашеся, входя и исходя, не могии сести. и глагола авва Лот что имаши о брате: он же рече: грех велии сотворих, и немогу исповедати отцем и рече ему старец: исповеждь мне аз понесу и; Тогда рече ему яко в блуд въпадох, и пожрох яко получити ведь сию. и глагола ему старец: дерзай яко есть покаяние, иди и седи в пещере, и постися по два дни, и аз возму пол греха твоего на ся. поскончанииже трем неделям, извещено бысть старцу, яко приято бысть покаяние брата, и пребысть в послушании старца до смерти своея.»
[Кн. Патерик Азбучный. Знамение Л. О Авве Лоте. Гл. 2. Напеч. В лето 7299. В Типографии Супрасльской. Лис. 336 об. и 337.]

«Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному; Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна и кротка, и тиха, то без срама и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. ВЕРЕН БО БОГ ОСТАВЛЯТИ ГРЕХИ ПО ЗАКОНУ ЖИВУЩИМ. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас».
[Книга Златоуст. Во Вторник 6-я недели поста. Сл. 53. Лис. 149.]

«Приводя из периода вселенских соборов одного только автора, признающаго за некоторыми старцами право вязать и решить, мы обязаны считать его возрение только личным мнением, не имеем права представлять взгляды преп. Варсануфия типичными или распространенными. Однако теперь же следует отметить, что это частное мнение авторитетнаго палестинскаго подвижника не прошло безследно для восточнаго монашества. Выше было указано, что старческия епитимии признавались по силе своей нисколько не слабее канонических и отчасти потому, что представлялись проявлением благодарованной власти вязать и решить. А ниже, в своем месте будет разсказываться, как в 9-11 веках монахи завладевают тайной исповедью мирян, становятся их духовниками на место пресвитеров. Среди таких духовников не редко попадались простые старцы, — монахи, не имевшие пресвитерскаго сана, однако они считали себя обладателями власти ключей, свою исповедь сакраментальной. Подобно Варсануфию власть вязать и решить они признавали чрезвычайным даром, получаемым только избранниками, даже оспаривали у иерархии право на эту богодарованную власть. Таким образом в лице Варсануфия великаго мы должны видеть раннейшаго в монашестве представителя этого воззрения.
Ниже: Стр. 307.
Теперь представим себе такой исторический момент, когда церковная иерархия в большинстве своем не отличалась нравственной высотой, — больше того, когда она положительно развратилась и даже оказалась на стороне ереси и против православия. Какой вывод можно было, сделать относительно обладания ею властью ключей, стоя на точке зрения Оригена, Нила Синайскаго, Исидора Пелусиота и Псевдо-Дионисия? Можно было сделать тот вывод, что за грехи иерархии Господь лишил ее власти ключей и передал более достойному церковному классу. Нетрудно угадать, какой разумелся здесь класс церковный. Это — монашество, по древним воззрениям, преимущественно обладавшее сокровищницей чрезвычайных даров духовных, то монашество, которое издавна и с успехом практиковало свою исповедь в мирской среде. Вывод этот и был сделан в монашеской среде впоследствии, в 10 и 11 вв.
Но отвлеченная мысль не вызывает обычно явления, и наоборот вызывается им. В ней лишь формулируется и умысливается то, что совершается или уже совершилось в жизни. И в данном случае, в указанной мысли о власти ключей, как принадлежности монашескаго класса, отразилось реальное и в высшей степени важное явление в области покаянной дисциплины на Востоке — переход покаянной практики в исключительное ведение монахов. Начало этого явления относится к концу изучаемаго периода, ко времени иконоборства, когда сильно поколебался авторитет иерархии, представители монашества старцы, в силу тогдашних обстоятельств церковной жизни, стали на ряду с епископами и пресвитерами как равноправные совершители исповеди и покаяния.»
[Исследование на основании церковных источников покаянной дисциплины в Восточной Церкви.
С. Смирнов. Духовный Отец в древней Восточной Церкви. Изслед. В Двух Частях. Час. 1. С-Посад 1906 г. Стр. 171—2.]

[11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75).
Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа.
[13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.
Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.»
Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

 Отправлено: 06.04.15 06:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому что у Вас различное со свв. отцами и учительными книгами церковными понимание сущности покаяния и прощения Господом.

У меня? Таки я ничего не утверждал, а всего лишь принёс цитату Ефрема Сирина.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Вас фарисейский подход по мертвой букве, а у отцов духовный. Не поп исцелитель, но Господь. И если поп нерадив и невежда, то Господь найдет сам как, или чрез кого несвященнословного, разрешить грехи. Об этом книги церковные научают, и исследователи древней церковной покаянной дисциплины подтверждают. Дары духовные не безразлично подаются, но на условиях истинного служения. И недостойных заменяют достойные по духу, а не по сану.

Не у меня получается, а у Сирина, я лично ничего не утверждал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым.

Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства.
Ибо согласно И. Кузьмину Господь Сам найдет несвященника, через которого разрешит от грехов.

И этот человек ещё дерзает обвинять про кого то, в ратничестве со святыми.

 Отправлено: 06.04.15 09:47. Заголовок: Алек. пишет: Ну то ..

Алек. пишет:

цитата:

Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства.

у меня мания величия, я аватар Кузьмина...
Что это Вы задумали сделать по своему грубоумию Ефрема Сирина ратником самому себе? Живое слово святоцерковное гласит что к сущности покаяния и прощения Господом нужно подходить не с позиции умереть за "единый аз" и считать каждую кляксу в тексте догматом преждебывших отцов, а через духовное понимание логических конструкций что священство, согласно одному предложению из труда Ефрема Сирина не нужно для покаяния. Вы сами прочитайте цитату

цитата:

Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве

сразу же видно что выделенные слова вставили Никоновы справщики исказив тем самым основной догмат православия о приходе антихриста и о християнах изображающих бег на месте от онаго ратником Вами сотворенного себе не самому поелику не бяше токмо. И даже святитель Златоуст бегал от священства и от епископства. Святитель рече "Что я уклонился от чести (епископства) не для оскорбления желавших почтить меня и не для того, чтобы подвергнуть их стыду, в доказательство этого достаточно сказать и то, что уже сказано; а что я поступил так не по внушению гордости"

 Отправлено: 05.04.15 20:23. Заголовок: Аааа... Ден!!! Это ..

Аааа... Ден!!!
Это ж как так-то? И ты думаешь, что Игорь Кузьмин это все будет читать и потом по пуктам ответит?
Но как же я тебя понимаю Только ж не лень было тебе искать, находить, выделять фрагменты? Респект и уважуха!

 Отправлено: 05.04.15 20:45. Заголовок: Игорь Кузьмин Призна..

Игорь Кузьмин

цитата:

Признаки назовите, чтобы понятно было чего (каких признаков «поповства» лишился) не имеет християнин, оставшийся по тем или иным причинам без «попа», и чем его спасение затруднительно стало или невозможно.

А вы не знаете чего у вас нет?
Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.(Ин 6,52-58)

Это свидетельство из Писания... приведите из Писания что без этого можно обойтись.

 Отправлено: 05.04.15 21:47. Заголовок: андрей пишет: А вы ..

андрей пишет:

цитата:

А вы не знаете чего у вас нет?

это у них есть, бо в прологе есть 2 примера и в минеях макарьевских 3 случая описано когда дары пресуществились без участия священника.
много чаще, не описаны в книгах, но случаются случаи превращения вина в воду и исчезновении вина из кувшинов. Но ни одного случая нет когда уто-то оставляет кусок хлеба а через некоторое время забирает оттуда мясо.

 Отправлено: 05.04.15 22:28. Заголовок: андрей пишет: А вы ..

андрей пишет:

цитата:

А вы не знаете чего у вас нет? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.(Ин 6,52-58) Это свидетельство из Писания... приведите из Писания что без этого можно обойтись.

«И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А ПЛОТИЮ и КРОВИЮ НАИМЕНОВАЛ ОН ВСЕ ТАИНСТВЕННОЕ СВОЕ ПРИШЕСТВИЕ, ОЗНАЧИЛ ТАКЖЕ УЧЕНИЕ, СОСТОЯЩЕЕ ИЗ ДЕЯТЕЛЬНОГО, ЕСТЕСТВЕННОГО И БОГОСЛОВСКОГО, КОТОРЫМ ДУША ПИТАЕТСЯ И ПРИУГОТОВЛЯЕТСЯ СО ВРЕМЕНЕМ К СОЗЕРЦАНИЮ СУЩЕГО». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам].

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ИБО ПЛОТЬ ЯСТ КТО, ЕГДА ПО ДЕТЕЛИ ПРОХОДИТ ДЕЙСТВЕННОЕ. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

«Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].

«Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [якоже глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам].

Лень приводить список святых, которые никогда не причащались преложенной жертве в олтаре, начиная от благочестивого разбойника на кресте вместе со Христом распятого.
Правильно ли я понимаю Ваш тезис чрез буквальное Ваше цитирование, что все таковые не принявшие даров от олтарной жертвы, не имеют в себе жизни, т. е. жизни со Христом не удостоены? Так веруется в Вашем новом сообществе? Если сомневаетесь как ответить, то не стыдитесь вновь воспросить учителя своего, о. Андрея :-)

И паки желательно мне Вас вопросить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковным писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)

 Отправлено: 05.04.15 23:23. Заголовок: Игорь Кузьмин Лень п..

Игорь Кузьмин

цитата:

Лень приводить список святых,

А зачем? Я вроде не про исключения типа разбойника спрашивал, а что? Правильно, чтобы вы привели из Писания что без этого можно обойтись....из Писания вы ничего не привели... а почему? А потому что Писание само себе противоречить не может. И ежели в одном месте пишется : " истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.", то противоположного, что можно иметь в себе жизнь и без Плоти и Крови... просто нет... иначе получится что Христос здесь соврал и слова его не соответствуют истине.... Вы это пытаетесь доказать?

цитата:

Правильно ли я понимаю Ваш тезис

Конечно нет. Вы в своем амплуа.... кое чего добавили, а потом то, что сами добавили, блестяще опровергли....

 Отправлено: 06.04.15 00:05. Заголовок: андрей пишет: А зач..

андрей пишет:

цитата:

А зачем? Я вроде не про исключения типа разбойника спрашивал, а что?

Какие исключения? Вы своим личным произволением лишаете жизни со Христом всех непричастившихся, Ваш тезис, догматического содержания, не предполагает никаких исключений. Потому как жизнь во Христе у Вас возможна только чрез причастие олтарной жертвы, вне ее не предполагается никакой жизни.

андрей пишет:

цитата:

Правильно, чтобы вы привели из Писания что без этого можно обойтись....из Писания вы ничего не привели... а почему? А потому что Писание само себе противоречить не может. И ежели в одном месте пишется : " истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.", то противоположного, что можно иметь в себе жизнь и без Плоти и Крови... просто нет... иначе получится что Христос здесь соврал и слова его не соответствуют истине.... Вы это пытаетесь доказать?

Православным заповедано писание разумевать не различно от разума святых отец. Вы этот тезис приемлете?
А если понимать Писание произвольно как протестанты, то и нечего тогда судить всяких еретиков, которые по своему произволению понимают и судят по писанию. Все правы, и никто не прав :-)
Господь источник Писания может противоречить себе? Если Вы понимаете сие место как невозможность жизни во Христе без причащения, то где есть благочестивый разбойник? А если со Христом, то чрез что именно он оказался угоден Христу? Если чрез веру Христу, сиречь как указуют свв. детельное исповедание, то значит правы святые отцы в толковании разума Писания, что и чрез детель также равночестно можно причаститися Тела и Крови Христовы.

 Отправлено: 06.04.15 06:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Вас фарисейский подход по мертвой букве, а у отцов духовный. Не поп исцелитель, но Господь. И если поп нерадив и невежда, то Господь найдет сам как, или чрез кого несвященнословного, разрешить грехи.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если чрез веру Христу, сиречь как указуют свв. детельное исповедание, то значит правы святые отцы в толковании разума Писания, что и чрез детель также равночестно можно причаститися Тела и Крови Христовы.

Господь вообще все подает в церкви, и все таинства делает действенными, только никому ещё до вас не приходила в голову мысль, что вся эта иерархия даром не нужна, так как можно с Христом напрямую дела решать.

 Отправлено: 06.04.15 19:18. Заголовок: Алек. пишет: Не у м..

Алек. пишет:

цитата:

Не у меня получается, а у Сирина, я лично ничего не утверждал.

Давайте разберем приложение значения смысла сей фразы Ефремом и тогда может быть виднее проявится различие автора к сей фразе и Ваше.
Может ли автор сей фразы,
«Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.»,
восхвалить тех (чистоту и высшее достоинство молитв их), кто конечно убегает от мира, от видимых церквей и от священства (присутствующего в них), в пустыни, места лишенные священства? или ему должно быть только страшно за таковых, которым не подастся чрез сие отделение отпущение грехов?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым. Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства. Ибо согласно И. Кузьмину Господь Сам найдет несвященника, через которого разрешит от грехов. И этот человек ещё дерзает обвинять про кого то, в ратничестве со святыми.

И Ефрем Сирин прав и Симеон Богослов прав. И все благое от Бога к спасению не без различения лица подается, но с условием, только тем кто достоин их. Когда понятен единомысленный разум святых (к чему и зачем была произнесена та или иная фраза), то видится и их духовное единство. А кто не старается познать духа стоящего за некоторой кртакой фразой, для того по апостолу «буква умерщвляет».

«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне».
[Златоуст. Том. 7. беседа 64.].

«То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными».
[Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425].

[11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему...
Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.»
Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

«И в данном случае, в указанной мысли о власти ключей, как принадлежности монашескаго класса, отразилось реальное и в высшей степени важное явление в области покаянной дисциплины на Востоке — переход покаянной практики в исключительное ведение монахов. Начало этого явления относится к концу изучаемаго периода, ко времени иконоборства, когда сильно поколебался авторитет иерархии, представители монашества старцы, в силу тогдашних обстоятельств церковной жизни, стали на ряду с епископами и пресвитерами как равноправные совершители исповеди и покаяния.»
[Исследование на основании церковных источников покаянной дисциплины в Восточной Церкви.
С. Смирнов. Духовный Отец в древней Восточной Церкви. Изслед. В Двух Частях. Час. 1. С-Посад 1906 г. Стр. 171—2.]

Алек. пишет:

цитата:

Господь вообще все подает в церкви, и все таинства делает действенными, только никому ещё до вас не приходила в голову мысль, что вся эта иерархия даром не нужна, так как можно с Христом напрямую дела решать.

Вы имеете в виду священство или и власть в Церкви, под именем «иерархия»?
Власть, как «иерархия» подчинения младшего старшему пребывает всегда.

Священство нужно, если оно исполняет повеленное Христом и уставленное Церковью. На условиях Господних может только пребывать, при сохранения своей веры и благочестия.

«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне».
[Златоуст. Том. 7. беседа 64.].

«То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными».
[Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425].

А если сии условия не выполняет иерархия, то:

«Евангелие. Вы есте соль земли.
Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет.
Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки.
Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми».
[Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.].

"Аще же соль не слана будет, чим осолится?».
И сам Господь отвечает:
«ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10].
"И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42].

"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]

«Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню».
[Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387].

 Отправлено: 06.04.15 19:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Давайте разберем приложение значения смысла сей фразы Ефремом и тогда может быть виднее проявится различие автора к сей фразе и Ваше.

Ну мы же все свои! Скажите прямо--раз докопались и не отстаёте, то щас я заболтаю и всё равно извернусь чтобы было по-моему! И к Вам сразу потянутся люди, потому что правда всегда привлекательнее лжи. и вот доказательство моих слов
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему... Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm «И в данном случае, в указанной мысли о власти ключей, как принадлежности монашескаго класса, отразилось реальное и в высшей степени важное явление в области покаянной дисциплины на Востоке — переход покаянной практики в исключительное ведение монахов. Начало этого явления относится к концу изучаемаго периода, ко времени иконоборства, когда сильно поколебался авторитет иерархии, представители монашества старцы, в силу тогдашних обстоятельств церковной жизни, стали на ряду с епископами и пресвитерами как равноправные совершители исповеди и покаяния.» [Исследование на основании церковных источников покаянной дисциплины в Восточной Церкви. С. Смирнов. Духовный Отец в древней Восточной Церкви. Изслед. В Двух Частях. Час. 1. С-Посад 1906 г. Стр. 171—2.]

многабукаф и ни одной на тему "потому что без достоуважаемого священства" без которого не даётся смертным отпущения грехов. А после невинный как младенец вопрошает " и где это я издеваюсь?"
Ещё раз, Игорь Кузьмин , ратник Вы наш безкольчужный, может хватит никониянские книги цитировать? А то как-то странно получается, Вы весь их себя такой дораскольный а цитаты никониянские, все отцы были поповцами, а неции даже попами и епископами, а Вы их защитниками безпоповства сделали, т.е ратниками трехчинной иерархии.