Отправлено: 02.04.16 19:21. Заголовок: Vote: Правослано ли отвечать на конкретный вопрос да или нет?

Меня интересует мнение всех по этому вопросу. Прошу всех проголосовать. Комментарии к своему голосованию приветствуются.

 Отправлено: 02.04.16 19:26. Заголовок: Проголосовал по п.1...

Проголосовал по п.1.
Что толку приводить цитаты если не можешь ответить на конкретный вопрос ни да, ни нет.

 Отправлено: 02.04.16 19:29. Заголовок: Не мечите бисер пере..

Не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам. Это о чем?

 Отправлено: 02.04.16 19:48. Заголовок: САП Не мечите бисер ..

САП

цитата:

Не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам. Это о чем?

Наверно о том, что если тебя спрашивает старовер других взглядов, то ему, как свинье и псу, не стоит отвечать ни да ни нет....а просто кинуть цитату с барского плеча... ну а ежели не понял, что барин хотел сказать, и пытается уточнить.....то ктож ему ответит....

цитата:

Не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам.

Верно понял?

 Отправлено: 02.04.16 20:10. Заголовок: андрей пишет: Верно..

андрей пишет:

цитата:

Верно понял?

В твоем случае речь о демонстративном, нарочитом непонимании собеседника, что мной воспринимается как прямое оскорбление оппонента.

 Отправлено: 02.04.16 21:26. Заголовок: андрей пишет: Меня ..

андрей пишет:

цитата:

Меня интересует мнение всех по этому вопросу. Прошу всех проголосовать. Комментарии к своему голосованию приветствуются.

да ты еретик! Православно спросить И.К. и получить пару страниц цитат ответов на тот вопрос на который он хочет отвечать. А эти "да" "нет" без толкования свв. отец голая буква, с этим к баптистам.
САП пишет:

цитата:

речь о демонстративном, нарочитом непонимании собеседника

а собеседник пробовал уточнить что его спросили, или снова отвечает не на те вопросы что ему задают, а на то, что он увидел в вопросе?

 Отправлено: 02.04.16 21:29. Заголовок: Ден пишет: а собесе..

Ден пишет:

цитата:

а собеседник пробовал уточнить что его спросили

Если ты обо мне, то понимаю с полу слова

 Отправлено: 02.04.16 22:01. Заголовок: САП В твоем случае р..

САП

цитата:

В твоем случае речь о демонстративном, нарочитом непонимании собеседника, что мной воспринимается как прямое оскорбление оппонента.

САП, извини, я правда не могу понять твою позицию, когда ты вместо простых ответов (да и нет) даешь некие цитаты, из которых я сам должен ответить за тебя? А когда я отвечаю не так... ты возмущаешься....А не проще ответить да или нет? или у православных такие ответы не котируются?
Ой, посмотрел на оветы, пока 100% за да и нет! Представляешь, никто не высказал ничего другого.... даже ты не рискнул

 Отправлено: 13.10.18 08:42. Заголовок: САП пишет: Не мечит..

САП пишет:

цитата:

Не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам. Это о чем?

это о том, что все, кто не стремится познать волю и слово Божие являются свиньями и перед ними не то, что метать бисер, даже говорить с ними мерзко.

 Отправлено: 02.04.16 22:52. Заголовок: Просмотров уже 60, а..

Просмотров уже 60, а проголосовало 3. Наверно основная масса стыдится проголосовать за 1 пункт....т.к. совесть показывает, что не соответствуют этому пункту, верно Дмитрий Вячеславович ? Верно САП ? Верно Игорь Кузьмин ?
Если не верно, то ответте да или нет на вопросы поставленные вам.....и проголосуйте за п.1.

 Отправлено: 02.04.16 23:09. Заголовок: андрей пишет: Просм..

андрей пишет:

цитата:

Просмотров уже 60, а проголосовало 3. Наверно основная масса стыдится проголосовать за 1 пункт....т.к. совесть показывает, что не соответствуют этому пункту, Верно САП ? Если не верно, то ответте да или нет на вопросы поставленные вам.....и проголосуйте за п.1.

Я тебе уже ответил: цирк уехал, а клоун остался

 Отправлено: 03.04.16 00:05. Заголовок: САП Я тебе уже ответ..

САП

цитата:

Я тебе уже ответил: цирк уехал, а клоун остался

Это ты проголосовал за п.3? Так понимать тебя?
А вообще, как не стыдно прикрываться православием и не отвечать да и нет? Наверно любой иноверец сможет ответить прямо на мои вопросы....только почемуто крутые православные не могут ответить прямо....может еще сделать опрос у внешних?

 Отправлено: 02.04.16 22:59. Заголовок: Да и нет не говори, ..

Да и нет не говори, черный с белым не проси!

 Отправлено: 03.04.16 00:16. Заголовок: Я тебе прямо ответил..

Я тебе прямо ответил несколько раз, что поделать если мой ответ не совпадает с твоим "да" или "нет", непорочно "да", без семени "нет".

 Отправлено: 03.04.16 00:25. Заголовок: САП непорочно "д..

САП

цитата:

непорочно "да", без семени "нет".

И бреда сего утверждения не видишь? Зачатие с семенем, называешь непорочным Как тебе еще показать дебилизм этого утверждения? Может сам поймешь?

 Отправлено: 03.04.16 00:30. Заголовок: андрей тебя и докто..

андрей тебя и доктор об этом спрашивал? В чем порочность Марии из за способа Ее зачатия? Порочность в передаче через семя греховной природы ветхого Адама. Так вот по учению отцов Мария была предочищена Духом, т.е. Она ни когда не была скверной, но всегда от момента зачатия Пречистой и Пренепорочной.
Или ты думаешь, что Праздник Зачатия Пресвятой Богородицы, это праздник скверного соития родителей Марии?

 Отправлено: 03.04.16 00:59. Заголовок: САП андрей тебя и до..

САП

цитата:

[quote]андрей тебя и доктор об этом спрашивал? В чем порочность Марии из за способа Ее зачатия?

НЕТ!!!

цитата:

Порочность в передаче через семя греховной природы ветхого Адама.

Что ты тут понимаешь под порочнолстью?Если понимаешь что Богородица порочна по своей сути? Или что она порочна в этом вопросе как и все человечество?

цитата:

Так вот по учению отцов Мария была предочищена Духом, т.е. Она ни когда не была скверной, но всегда от момента зачатия Пречистой и Пренепорочной.

От всяческого человечесчкрго греха....

цитата:

Или ты думаешь, что Праздник Зачатия Пресвятой Богородицы, это праздник скверного соития родителей Марии?

Ты думай прежде чем сказать. Если для тебя законное соитие мужа и жены это скверна? Да? То ты еще и близко не приблизился к православию....тут и говорить не об чем.....я даже спорить с тобой не буду....ты ушел на страну далече.....

 Отправлено: 03.04.16 01:09. Заголовок: андрей пишет: Ты ду..

андрей пишет:

цитата:

Ты думай прежде чем сказать. Если для тебя законное соитие мужа и жены это скверна? Да? То ты еще и близко не приблизился к православию....тут и говорить не об чем.....я даже спорить с тобой не буду....ты ушел на страну далече.....

Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия.
Матфей Правильник В


андрей пишет:

цитата:

Если понимаешь что Богородица порочна по своей сути? Или что она порочна в этом вопросе как и все человечество?

Я понимаю, что она Непорочна, потому как предочищена Духом Святым от зачатия.

 Отправлено: 03.04.16 01:27. Заголовок: САП И чего ты приве..

САП И чего ты привел? Подтвердить мою позицию?
"Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия.
Матфей Правильник В
Вот я тебе и задал простой вопрос: Как была зачата богородица? С семенем или нет?
А ты, как "истинный православный" уклонился от ответа....наверно знал что " не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия
В общем ты или заблуждаешься не специально, или зная все, специально троллишь..

 Отправлено: 03.04.16 01:37. Заголовок: андрей я тебе приве..

андрей я тебе привел, что акт соития скверен по причине похоти и терпим в браке лишь по снисхождению, по свидетельству Матфея Правильника (об этом много кто из отцов писал). А относительно Богородицы сколько тебе повторять, зачата от семени, а от прородительской скверны предочищена Духом в зачатии. Почему и празднуется Ее Зачатие.

 Отправлено: 03.04.16 06:26. Заголовок:     Это учение, ..

    Это учение /САПа и доктора/, имеющее целью вроде бы возвысить Богоматерь, в действительности совершенно отрицает все Ее добродетели. Ведь если Мария еще во чреве матери, когда еще не могла и пожелать чего-нибудь доброго или злого, была благодатью Божией сохранена от всякой нечистоты, потом той благодатью сохранялась от греха и после рождения, то в чем Ее заслуга? Если Она была поставлена в невозможность согрешить и не согрешила, то за что же Ее Бог прославил? Если Она без всякого усилия или не имея никаких побуждений согрешить осталась чистою, то за что же Она увенчана больше всех? Победа без неприятеля не бывает.
В том и проявилась праведность и святость Девы Марии, что Она, будучи "человеком подобным нам", так возлюбила Бога и предалась Ему, что чистотою Своею высоко возвысилась над остальным человеческим родом. За то, предуведенная и предъизбранная, Она и удостоилась, что Духом Святым, нашедшим на Нее /в благовещении/, Она была очищена и зачала от Него самого Спасителя мира. Учение о благодатной безгрешности Девы Марии отрицает Ее победу над соблазнами и из победительницы, заслуженной быть увенчанной венцами славы, делает Ее слепым орудием Божьего Промысла.

 Отправлено: 03.04.16 08:44. Заголовок: Людмила пишет: Это ..

Людмила пишет:

цитата:

Это учение /САПа и доктора/

Людочка, это не их учение, это учение православной Церкви. Странно, что вы с Андрюхой исповедуете иное учение. Может вам все же ко мне? Я приму без мокания.

 Отправлено: 03.04.16 10:35. Заголовок: Людмила пишет: Это ..

Людмила пишет:

цитата:

Это учение /САПа и доктора/, имеющее целью вроде бы возвысить Богоматерь, в действительности совершенно отрицает все Ее добродетели. Ведь если Мария еще во чреве матери, когда еще не могла и пожелать чего-нибудь доброго или злого, была благодатью Божией сохранена от всякой нечистоты, потом той благодатью сохранялась от греха и после рождения, то в чем Ее заслуга? Если Она была поставлена в невозможность согрешить и не согрешила, то за что же Ее Бог прославил? Если Она без всякого усилия или не имея никаких побуждений согрешить осталась чистою, то за что же Она увенчана больше всех? Победа без неприятеля не бывает. В том и проявилась праведность и святость Девы Марии, что Она, будучи "человеком подобным нам", так возлюбила Бога и предалась Ему, что чистотою Своею высоко возвысилась над остальным человеческим родом. За то, предуведенная и предъизбранная, Она и удостоилась, что Духом Святым, нашедшим на Нее /в благовещении/, Она была очищена и зачала от Него самого Спасителя мира. Учение о благодатной безгрешности Девы Марии отрицает Ее победу над соблазнами и из победительницы, заслуженной быть увенчанной венцами славы, делает Ее слепым орудием Божьего Промысла.

Адам с Евой были без первородного греха, но со свободной волей и пали, а Богородица нет, и через это стала виновницей спасения человеческого рода, положившись на Божью волю.

PS Как-то нужно изживать в себе никониянство, если ассоциируете себя с дониконовскоим благочестием

Хотя я смотрю, РДЦ (мне кажется стараниями Марченко, при Бугрове беглопоповщина была иной) прям рассадник этой клюквы

 Отправлено: 03.04.16 10:47. Заголовок: САП пишет: Как-то н..

САП пишет:

цитата:

Как-то нужно изживать в себе никониянство

Просто вывести девушку из колхоза, а колхоз из девушки сложно!

 Отправлено: 03.04.16 09:43. Заголовок: Святой Амвросий, епи..

Святой Амвросий, епископ Медиоланский:
''Из всех рожденных женами нет ни одного совершенно святого, кроме Господа Исуса Христа, Который, по особому новому образу непорочного рождения, не испытал земного повреждения». «Один только Бог без греха. Все раждаемые от жены и мужа, т.е. плотского союза, бывают повинны греху''.

А то, как учит САП, доктор и, оказывается, ты Феденька - это латинство с небольшой местной ''поправкой''. Хотя тебе такие мудрования несколько извинительны по твоему нынешнему статусу религиозного ''не пойми кого''.

 Отправлено: 03.04.16 10:01. Заголовок: Я, Людочка, ничему н..

Я, Людочка, ничему не учу, ибо мне это совершенно по фигу. Но тебе и Андрюше надо внимательнее читать литературу той деноминации к коей вы себя приписываете.

 Отправлено: 03.04.16 10:56. Заголовок: Ну, Марченко, клюква..

Ну, Марченко, клюква, рассадник... А вот интересно бы послушать, как мыслят в этом вопросе белокриницкие попы /о.Василий, ау!/, а еще лучше сам митрополит или Собор. Если есть у кого ''деяния'', выложите!

И как-то странно иные форумные мужи молчат...

 Отправлено: 03.04.16 11:06. Заголовок: Людмила пишет: А во..

Людмила пишет:

цитата:

А вот интересно бы послушать, как мыслят в этом вопросе белокриницкие попы /о.Василий, ау!/, а еще лучше сам митрополит или Собор.

Насколько мне известно, никониянских книжек не читают, по тому и не понабрались этой пакости, а те кто читал и учился у никониян, конечно набрались, но помалкивают в тряпочку, чтоб своих не испугать

 Отправлено: 03.04.16 14:16. Заголовок: САП Насколько мне из..

САП

цитата:

Насколько мне известно, никониянских книжек не читают, по тому и не понабрались этой пакости, а те кто читал и учился у никониян, конечно набрались, но помалкивают в тряпочку, чтоб своих не испугать

Причем здесь никонианские книжки? Тебе приводились цитаты святых. Если цитаты неверные, то так и говори, что такой то святой так не говорил. А если верные, то почему пакость?
А вообще насколько мне известно, то соборного определения по этому вопросу нет. Правда вроде католики определились

цитата:

8 декабря 1854 года Папа Пий IX издал буллу Ineffabilis Deus, в которой говорилось: «…Мы заявляем, провозглашаем и определяем, что учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха, является учением, явленным в Откровении Богом, и потому в него должно твердо и постоянно верить всем верным. Эта „сияющая и совершенно уникальная святость“, которой Она „одарена с первого мига Своего зачатия“, целиком дана ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Её Сына“». Хотя догмат о безошибочности папы был установлен позже, чем догмат о непорочном зачатии, считается, что догматическое определение Непорочного зачатия Девы Марии соответствует всем условиям Ex cathedra, а потому на него распространяется догматическая безошибочность. Праздник Непорочного зачатия отмечается 8 декабря и является в католическом календаре одним из главных богородичных праздников. Имеет высший статус в иерархии католических праздников — торжества.

 Отправлено: 03.04.16 14:49. Заголовок: андрей пишет: Тебе ..

андрей пишет:

цитата:

Тебе приводились цитаты святых.

Одна цитата и к тому же которая не говорит о прародительской скверне.

 Отправлено: 03.04.16 12:52. Заголовок: вообще-то ответ на д..

вообще-то ответ на данный вопрос достаточно очевиден, но дождемся ли мы здесь прямого ответа да-да или нет-нет)
тут уж и дониконовские воззрения можно ненароком задеть, если честно все разложить по полочкам

 Отправлено: 03.04.16 13:18. Заголовок: Попробую обратиться ..

Попробую обратиться к вашему здравомыслию таким вот вопросом, чтобы показать софистичность (лукавство) поставленного вопроса темы:
Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу?

 Отправлено: 03.04.16 13:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу?

послушайте, истерики свои оставьте, а если в состоянии, так приведите конкретные обоснования не хульного мнения от святых соборов или принятые в канон от святых отцов

любые иные рассуждения о данном конкретном вопросе пока что могут рассматриваться лишь в разрезе дискуссий

 Отправлено: 03.04.16 13:53. Заголовок: Федька Я, Людочка, н..

Федька

цитата:

Я, Людочка, ничему не учу, ибо мне это совершенно по фигу. Но тебе и Андрюше надо внимательнее читать литературу той деноминации к коей вы себя приписываете.

А у нас разные деноминации Кстати в ее деноминации Арсений Уральский исповедует как дохтур, ну а у нас вообще богословов нет
Игорь Кузьмин

цитата:

Попробую обратиться к вашему здравомыслию таким вот вопросом, чтобы показать софистичность (лукавство) поставленного вопроса темы: Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу?

Ну я обычно задаю такие вопросы на которые сам смогу ответить, если не могу, то не задаю А у тебя пример вопроса на который ты сам не сможешь ответить, если задать его тебе: Игорь, вы уже перестали хулить Богородицу?
Но пример интересный Правда ко мне не относится....

 Отправлено: 03.04.16 14:22. Заголовок: андрей пишет: Ну я ..

андрей пишет:

цитата:

Ну я обычно задаю такие вопросы на которые сам смогу ответить, если не могу, то не задаю А у тебя пример вопроса на который ты сам не сможешь ответить, если задать его тебе: Игорь, вы уже перестали хулить Богородицу? Но пример интересный Правда ко мне не относится...

По-моему очень правильный вопрос.
Просто бывают такие вопросы на которые нельзя ответить да или нет. Часто слышал приводят в ответ встречный вопрос "А Вы перестали пить коньяк по утрам?"
По моему, именно это Игорь и хотел вам сказать приводя пример про Богородицу.

 Отправлено: 03.04.16 15:47. Заголовок: SERG Просто бывают т..

SERG

цитата:

Просто бывают такие вопросы на которые нельзя ответить да или нет.

Я такие вопросы не задаю. Задаю только такие, на которые сам могу ответить да или нет.

цитата:

По моему, именно это Игорь и хотел вам сказать приводя пример про Богородицу.

Я это понял. Просто объяснил что я так не делаю.

 Отправлено: 03.04.16 19:25. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Попробую обратиться к вашему здравомыслию таким вот вопросом, чтобы показать софистичность (лукавство) поставленного вопроса темы: Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу? Ну я обычно задаю такие вопросы на которые сам смогу ответить, если не могу, то не задаю А у тебя пример вопроса на который ты сам не сможешь ответить, если задать его тебе: Игорь, вы уже перестали хулить Богородицу? Но пример интересный Правда ко мне не относится....

Так я на то и сформулировал так вопрос, чтобы показать софистичность (или лукавство) поставленных тобой вопросов для голосования.
Православие относится к исповеданию веры, согласию в вере со святыми отцами. Это и требуется выяснять, а не искать только в ответах собеседника на «свои» вопросы - «да» и «нет».
Вопросы могут и по неведению (я не расматриваю здесь сознательное лукавство) быть софистичны. И для показания этого сокрытого софизма и требуется разложение вопроса на составляющие его тезисы, и тогда отвечать уже не по одному (в котором было смешаны тезисы возможно и по неведению), но по всем возможно исходящим. То есть здесь (когда смешаны тезисы и противоречивы, яко например в моем софистическом вопросе) «да» или «нет» к прямым ответам не удобны.
А цитаты приводятся в доказательность одного защищаемого тезиса. Посему необходимо прежде правильно ставить вопросы, где бы понятен был один тезис, защищаемый или опровергаемый. Есть неплохое школьное руководство по логике спора.
С. И. Поварнин. Искусство спора. О теории и практике спора. 1923.
Свв. отцы - учители в догматах веры Христовой, хорошо владели сим искусством, а вот их противники часто прятались за софизмы, чтобы прикрыть свою непоследовательность в доказательности каких-либо тезисов доматического содержания. Логика (сиречь, здравомыслие), она внеконфессиональна, без нее невозможно строить разумные вопросы, которые необходимы для выяснения доказательности тезисов собеседников. Посмотрите еще раз на свои вопросы, они относятся только к логике любого спора, полемике (читайте указанное школьное руководство), и их совокупность здесь у Вас к православию бессмысленна. Причем здесь православие?!

«Умение ставить разумные вопросы есть уже важный и необходимый признак ума или проницательности. Если вопрос сам по себе бессмыслен и требует бесполезных ответов, то, кроме стыда для вопрошающего, он имеет иногда еще тот недостаток, что побуждает неосмотрительного слушателя к нелепым ответам и создает смешное зрелище: один (по выражению древних) доит козла, а другой держит под ним решето» [И. Кант, немецкий философ].

 Отправлено: 04.04.16 01:19. Заголовок: андрей пишет: кстат..

андрей пишет:

цитата:

кстати тут возникает вопрос, что в таком случае для Богородицы Крещение было не нужно...и тогда соответственно получится что Писание врет, что без Крещения нельзя спастись.... Где то читал, что предание Иерусалимской Церкви, говорит: Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн .... не знаю верно или нет, но то, что Богородица должна была принять Крещение, это для меня несомненно.... иначе она окажется противницей нового завета.... а ведь Христос исполнил ветхий закон полностью, чтобы не было нареканий.... следовательно и Богородица должна была исполнить новый закон своего сына и Бога..... это очевидно...

Андрей, если бы Вы читали мои ссылки, то таких фантазий относительно моего суждения у Вас было бы значительно меньше. В ссылке Марине (на прежде бывшие полемики по сему вопросу) я писал на сей предмет (там всего только несколько малых моих постов, прочесть их минутное дело), рассуждая вкратце латинский догмат о непорочном зачатии Богородицы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Клепа пишет: цитата: Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”). Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”) Спаси Господи за принесенную цитату. Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения. Другое дело что тайна крещения ведь не только подает св. дары очищения от грехов, но подает новое рождение в бане паки бытия, не в плоти но в духе сеется новое уже семя, и тем сочетовает со Христом, делая новыми чадами нового Адама. Так что мне зрится предочищение Богородицы нисколько не умаляет и тайны св. ее крещения. "Вопрос. Что есть крещение? Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3." [Б. Катихизис].

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-40-0

 Отправлено: 03.04.16 19:22. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу? послушайте, истерики свои оставьте, а если в состоянии, так приведите конкретные обоснования не хульного мнения от святых соборов или принятые в канон от святых отцов

Я же указал, что вопрос мой был на логику. Ваш пост в совокупности с Андреем не предполагал каких-либо иных наших ответов, кроме «да» или «нет».
Марина пишет:

цитата:

вообще-то ответ на данный вопрос достаточно очевиден, но дождемся ли мы здесь прямого ответа да-да или нет-нет)

Теперь понятно Вам, что мой вопрос был только на логику?
Я его просто сформулировал удобнее к соседней обсуждаемой теме о чистоте Богородицы. Но что-то Вам помешало ответить на него так, как сами востребовали от собеседников отвечать :-)

А о чистоте Богородицы уже неоднократно были мои ответы.
Вот последняя тема о Богородице:
http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000277-000-0-0-1447443131

А здесь вот одна из ранних где я подавал свои грубоумные ответы.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-40-0

А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки), но судят лишь заблуждения еретичествующих, и против таковых их лжедогматов составляют догматические соборные определения, укрепляющия прежда бывшую веру, сиречь догматы Предания свв. апостол и свв. отец, которые воспринято может даже и неписанное, яко свт. Василий В. в своем правиле (91) указует. Посему я по своему грубоумию и показал разъяснение различных тезисов происходящих при смешение святоотеческих понятий. Что под сими терминами о чистоте Богородицы, о первородном грехе, заключалось у свв. отцов. А если их неправильно (без святоотеческого различения) употребить, то можно и хулу по неведению воздвигнуть на славу и святость Богородицы.

 Отправлено: 04.04.16 20:54. Заголовок: САП пишет: Ден пише..

САП пишет:

цитата:

Ден пишет: цитата:о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века? Сие послание проповедника и учителя староверия, впоследствии мученически пострадавшего Феодосия Васильева было написано в первых годах XVIII столетия.

Конечно же ты прав! давай исправлю, а ты ответь, хорошо?!
"А убегание от антихриста где было до конца 17 века?" напоминаю, что мой вопрос вызван утверждением
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки)

 Отправлено: 04.04.16 21:06. Заголовок: Ден пишет: А убеган..

Ден пишет:

цитата:

А убегание от антихриста где было до конца 17 века?

Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия, то так всегда и было, убегали. Никониянская же власть, власть последнего антихриста, потому как не осталось ни одного православного государства, Московская Русь было последним.

 Отправлено: 04.04.16 21:23. Заголовок: Т.е. по твоему мнени..

Т.е. по твоему мнению удерживающего уже нет?
САП пишет:

цитата:

не осталось ни одного православного государства

Ну, это чт понимать под осударством. У жидов вон две тысячи лет государство было тайным. Так почему ж ты у христиан это право отымаешь?

 Отправлено: 04.04.16 21:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Т.е. по твоему мнению удерживающего уже нет?

Писал уже об это, по отцам удерживающий - Рим: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post53320863

Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть.
(Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему)

И Третий Рим пал - никоновой ересью...

 Отправлено: 05.04.16 14:56. Заголовок: САП пишет: Первый ..

САП пишет:

цитата:

Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть. (Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему) И Третий Рим пал - никоновой ересью...

В эту, с виду стройную концепцепцию, не вписывается факт "двойного падения" второго Рима: первоначальный расцвет, затем захват латинянами с образованием различных королевств и "империй" и повторное падение в середине 15 века.
А может на Руси тоже сейчас период междоусобицы и нас ждет восстановление православия?

 Отправлено: 05.04.16 20:06. Заголовок: САП пишет: Ну, если..

САП пишет:

цитата:

Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия

Допущение №1. Допустим что именно это и есть антихрист, хотя надо бы сначала определиться что такое благочестие и что есть его подрыв.
Вывод №1 нынешняя власть судя по этому определению антихристом не является, пожалуйста, развивай, совершенствуй благочестие!
САП пишет:

цитата:

то так всегда и было, убегали.

Вот теперь давай цитировать учительские труды, они же написали что-то типа "как поступать ежели антихрист подрывает благочестие"? в коих говорится о необходимости убегания и соборные постановления подтверждающие необходимость убегания, ну и столь любимые примеры из истории Вселенской Церкви.
Иначе получается местечковая самодеятельность!
САП пишет:

цитата:

Никониянская же власть, власть последнего антихриста

Вывод №2 нет больше никониянской власти, выбор религии частное дело каждого.
Резюме-- исчезли предпосылки для бегства от властей и антихриста, тем более только очень простой с очень малоиспользуемым объёмом мозга человек может думать что сжегши пачпорт он всех слуг анчутки водит за нос , а они просто с ног сбиваются пытаясь его найти.
САП пишет:

цитата:

Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему

вот что меня всегда поражало, так это вознесение до уровня догмата отдельных строк даже незаконченных предложений из частных писем непоймикого. Типичное некорректное цитирование с полной заменой изначального смысла! Хочется сказать матерно, но попробую перевести--когда же наконец странники и сочуствующие перестанут считать всех неграмотными дураками созданными внимать их глаголам учительским?!
Там же сказано после точки с запятой "твое христианское царство иным не заменится"

цитата:

Якоже выше писах ти, и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася во твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство инем не останется...

Если Филофеевы послания для тебя догмат веры, то страшный суд уже был после падения христианского Московского Царства и мы живём при тысячелетнем царстве Христовом.

 Отправлено: 05.04.16 22:15. Заголовок: Ден пишет: вот что ..

Ден пишет:

цитата:

вот что меня всегда поражало, так это вознесение до уровня догмата отдельных строк даже незаконченных предложений из частных писем непоймикого. Типичное некорректное цитирование с полной заменой изначального смысла! Хочется сказать матерно, но попробую перевести--когда же наконец странники и сочуствующие перестанут считать всех неграмотными дураками созданными внимать их глаголам учительским?! Там же сказано после точки с запятой "твое христианское царство иным не заменится" Если Филофеевы послания для тебя догмат веры, то страшный суд уже был после падения христианского Московского Царства и мы живём при тысячелетнем царстве Христовом.

Ой, об этом столько книжек написано, что даже говорить об этом лень, язык отсохнет пересказывать.
Важно, что до раскола с конца 15-го по середину 17-го века это была геополитическая доктрина Московии, которая религиозно обосновывала ее исключительное положение, вместе с реформой Никона начали составлять другую доктрину, с восстановлением Рима-Константинополя и воцарении в нем русского царя.
Мы же говорим о традиции, а не о рационализации религии?

 Отправлено: 05.04.16 22:32. Заголовок: САП пишет: Мы же го..

САП пишет:

цитата:

Мы же говорим о традиции, а не о рационализации религии?

таки да. Первая доктрина--мононациональное государство в кольце врагов. Вторая--расширяющаяся империя готовая включить в себя любые народы любых религий.
И за отсутствием идеологии светской эту роль играла религия.

 Отправлено: 05.04.16 22:59. Заголовок: Ден пишет: Первая д..

Ден пишет:

цитата:

Первая доктрина--мононациональное государство в кольце врагов.

Ну, с финно-угорскими народами сравнительно нормально уживались, да и татар, после взятия Казанского и Астраханского ханства, адаптировали, не все так прямолинейно.

 Отправлено: 07.04.16 19:15. Заголовок: САП Ну, если антихри..

САП

цитата:

Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия, то так всегда и было, убегали.

Ну да.

цитата:

Никониянская же власть, власть последнего антихриста,

Тут ошибка. Это такая же власть на подрыв благочестия, которая была всегда....

цитата:

потому как не осталось ни одного православного государства, Московская Русь было последним.

А во время Нерона какое было православное государство? Там тоже последний антихрист подвизался? А потом пропал....а потом опять появился так?
Вспомнился фильм "Горец", про бессмертных

 Отправлено: 07.04.16 20:27. Заголовок: андрей пишет: Там т..

андрей пишет:

цитата:

Там тоже последний антихрист подвизался? А потом пропал....а потом опять появился так?

Открытие века! Аксиома "Андрея-дена" ! Антихрист -то не духовный, а пульсирующий! То он есть, а то его не видно...

 Отправлено: 07.04.16 21:01. Заголовок: Ден Аксиома "Анд..

Ден

цитата:

Аксиома "Андрея-дена"

Ты чего это примазался? Пардон, стоп, Ден, написал с малой буквы... смирение имеешь.... значит достоин!!!!
А если серьезно, то про последнее православное государство - это полный бред...жалко что не все это видят...

 Отправлено: 07.04.16 22:17. Заголовок: андрей пишет: жалко..

андрей пишет:

цитата:

жалко что не все это видят...

а у них проблема, которую они же не видят. Веры не хватает, чтобы бросить всё и идти за Христом, как апостолы, посему ищут подпорки своей веры в знаниях, следовательно, что не укладывается в смесь веры и знаний, незамечается и не подлежит цитированию.

 Отправлено: 07.04.16 23:05. Заголовок: Ден пишет: а у них ..

Ден пишет:

цитата:

а у них проблема, которую они же не видят. Веры не хватает, чтобы бросить всё и идти за Христом

Хватает, очевидно, что в нынешнее время спасение в миру невозможно...

 Отправлено: 08.04.16 22:18. Заголовок: САП пишет: очевидн..

САП пишет:

цитата:

очевидно, что в нынешнее время спасение в миру невозможно

а по мне, так очень даже да! Условие всего одно и очень простое--верить уповая на Спасову милость. И всё!
САП пишет:

цитата:

Хватает

знаешь я с осени 2006 года участвовал в форуме и тогда уже один товарищ многостраничноцитировал отцов доказывая что спасение в убегании вот почему у меня обоснованные сомнения в честности и искренности. Веруешь--так делай! Я вот в ноябре 2006 уверовал и в феврале 2007 крестился 3 месяца прошло, а тут десятилетие, слов всё больше, а дел-то нету. Вера без дел--это самое!
Посему уверенно повторяю что "а у них проблема, которую они же не видят. Веры не хватает, чтобы бросить всё и идти за Христом, как апостолы, посему ищут подпорки своей веры в знаниях"

 Отправлено: 08.04.16 22:29. Заголовок: Ден пишет: Условие ..

Ден пишет:

цитата:

Условие всего одно и очень простое--верить уповая на Спасову милость. И всё!

Вера без дел метва

 Отправлено: 08.04.16 23:20. Заголовок: САП пишет: Вера без..

САП пишет:

цитата:

Вера без дел метва

вот потому лишь на милость Спаса и уповаем

 Отправлено: 08.04.16 23:23. Заголовок: Ден пишет: вот пото..

Ден пишет:

цитата:

вот потому лишь на милость Спаса и уповаем

Пустое упование, если дел нет

 Отправлено: 09.04.16 21:01. Заголовок: САП пишет: Пустое у..

САП пишет:

цитата:

Пустое упование, если дел нет

Можно, конечно, выдумать себе регигию, подобрать под неё согласие, обложиться надёрганными цитатами объявив всех в ад идущими, и делать вид что почти в раю.
А я вот учусь у тех к кому пришел Христос, в особенности у некоего мытаря, потому делаю что дОлжно, и верую что случится чему суждено, т.е. на милость Спаса уповаю. Но нисколько не мешаю другим играть с приглючившимся им анчуткой в Неуловимого Джо.
Разницу чуешь? если вдруг, случайно, совершенно невероятным образом странники окажутся не тем чем кажутся, а Церковью, например окажутся верующие по мышиной тропе, или рябинники, или дырники или РПсЦ(понял ход мысли?) то тебе, конкретно тебе-- идти в ад. И представляешь, если ты угадал, твоё разочарование, когда сидишь ты на облачке, думаешь о высоком, а мимо я пролетаю на улучшенной модели облака, с водкой, шашлыками, девчонками... а всё почему? да просто не строил из себя умника, жил как живётся, верил как умел, т.е. где родился, там и пригодился. и всегда верил во всемогущество Господа и в то что Он спасёт меня всегда.

 Отправлено: 09.04.16 22:30. Заголовок: Али Ахим Пс 36:3 --&..

Али Ахим

цитата:

Пс 36:3 --> Тит. 3:5-7 --> Ис 30:15

Особенно в тему:

цитата:

"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

САП

цитата:

Ден пишет: цитата: вот потому лишь на милость Спаса и уповаем Пустое упование, если дел нет[/quote] Ты про какие дела глаголешь мил человек? Забыл чтоли, что мы дел не имеем по определению? Как мы должны отвечать если даже все исполним? Помнишь? Или напомнить? Или вы там у себя уже думаете, что что то делаете сами по себе....а Бог вас должен увенчать за это?...И косите что типа это православие? ДенА я вот учусь у тех к кому пришел Христос, в особенности у некоего мытаря,

Че, правда чтоль? Неужто не учишься у тех, кто проповедует: мол исполни то то и то то (не возьми паспорт, разбей сотовый,... и приходи к тем, кто это сделал....помоги им материально... и они помогут тебе....) и будет тебе благо...Ну зачем ты опять мытаря вспомнил? Кому нужны мытари?

 Отправлено: 10.04.16 18:52. Заголовок: андрей пишет: помог..

андрей пишет:

цитата:

помоги им материально...

пусть петь научатся сначала!
андрей пишет:

цитата:

и они помогут тебе....)

по мне их помощь в виде так называемой "молитвы" не более чем надоедание Господу. Больше у Него дел нет, как выслушивать прошения о решении проблем Мани или Вани. Нам всё дано для жизни и спасения, остальное в наших руках, а надежда что массовое повторение чьего-то имени как-то повлияет на его посмертную участь-- разводка для богатых, потому что ответственность у нас не коллективная, а персональная.

 Отправлено: 09.04.16 20:02. Заголовок: Ден САП пишет: цит..

Ден

цитата:

САП пишет: цитата: очевидно, что в нынешнее время спасение в миру невозможно а по мне, так очень даже да! Условие всего одно и очень простое--верить уповая на Спасову милость. И всё!

Чтобы уповать, надо верить (в данном случае упование = надежде, верно?), а ежели не веришь? Ежели веришь не в милость Спаса, а в набор каких то своих действий, благодаря которым ты сможешь спастись (типа не взял паспорт, не заплатил ни рубля кесарю (пардон, анчихристу)... и.т.д.)....
Ден говорят что у евреев-ортодоксов установок, которые необходимы для спасения, несколько сотен..., верно? или нет? Тебе ничего не напоминает? Там типа если исполнишь то то и то то...то считай спасен....
В обчем спасение только от тебя зависит... Правильно я понял суть евреев - ортодоксов?

 Отправлено: 09.04.16 21:04. Заголовок: андрей пишет: неско..

андрей пишет:

цитата:

несколько сотен..., верно

больше 600, точно не помню
андрей пишет:

цитата:

Правильно я понял суть евреев - ортодоксов?

абсолютно верно. так же и мусульман. Личная вера никому не интересна, необходимо совершать некий набор действий и всё.

 Отправлено: 09.04.16 21:42. Заголовок: Ден андрей пишет: ..

Ден

цитата:

андрей пишет: цитата: Правильно я понял суть евреев - ортодоксов? абсолютно верно. так же и мусульман. Личная вера никому не интересна, необходимо совершать некий набор действий и всё.

Вот и я о том

цитата:

типа не взял паспорт, не заплатил ни рубля кесарю (пардон, анчихристу)... и.т.д.

помог подвижникам, а они вымолили тебе крещение в тот момент, Скрытый текст

когда уже грешить не сможешь

.....
Все уподобление Богу заключается в неком наборе действий.... у иудеев оказывается их

цитата:

больше 600, точно не помню

у православных попроще Главное суть одна: идешь ко спасению, когда исполняешь лично некий набор православности
.....
Я не против этого набора, он необходим, но без правильного понимания такой набор более вреден, чем полезен....
(это мое личное мнение и понимание)

 Отправлено: 09.04.16 22:25. Заголовок: Ден в Евангелии все..

Ден в Евангелии все писано, покаялся, принеси плоды покаяния, нет плодов - в топку.

 Отправлено: 10.04.16 18:47. Заголовок: САП пишет: в Еванг..

САП пишет:

цитата:

в Евангелии все писано, покаялся, принеси плоды покаяния, нет плодов - в топку.

Да ты что? Голую "букву" без цитатного духа сокрытаго в никониянских переводах писем отцов друг-другу пропагандируешь? Тогда все в топку пойдут ибо мало кто возлюбил Господа более чем родных и не пошел за Христом. Или же только те, кого ты своей властию назначаешь идти в топку. Ну а плоды покаяния... о том что это такое и как они принесены судить будут там, неужели ж ты считаешь, что Всемогущий Господь нуждается в каких-то твоих действиях чтобы ещё внимание тебе персонально уделять, или в молитве десятка супер-пупер "верных"? Если ты помнишь, то чьи-то пути неисповедимы и гарантии спасения никакая сокрытая, но жестко структурированная внутри организация не даёт. Я искренне верую, что после смерти нас всех ждёт глубочайшее потрясение и удивление по-прежнему уповаю лишь на Спаса, и поступаю всегда по совести.

 Отправлено: 10.04.16 19:19. Заголовок: Ден Я искренне верую..

Ден

цитата:

Я искренне верую, что после смерти нас всех ждёт глубочайшее потрясение и удивление

Что есть, то есть. Думаю большинство из нас увидят тогда, что многое понимали не верно.... а уж кто надеялся на свои дела однозначно увидит, что все его дела яйца выеденного не стоят.... Ведь даже исполнивший все, по Писанию, ничего не сделал

17:10. Так и вы, когда исполните все повеленное вам,
говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что
сделали, что должны были сделать.

А кто может похвастать что исполнил все? Думается что никто в наше время. А следовательно никто даже не сделал "все повеленное вам,".... про какие дела тут можно говорить.... спасаемся только верой и надеждой...это круче всех дел...

 Отправлено: 10.04.16 20:21. Заголовок: андрей пишет: А кто..

андрей пишет:

цитата:

А кто может похвастать что исполнил все?

а давай, сожгём паспорта, мы ж не апостолы Павел! Я вот свой просроченный заграничный сжёг, и знаешь какая благодать пошла сразу! как будто литру без закуски выпил!

 Отправлено: 10.04.16 20:52. Заголовок: Ден Я вот свой проср..

Ден

цитата:

Я вот свой просроченный заграничный сжёг,

Ой, и у меня где то валяется...

цитата:

и знаешь какая благодать пошла сразу! как будто литру без закуски выпил!

Во! Теперь знаю что можно предпринять когда выпить хочется, а ничего нету...кроме просроченного паспорта...

 Отправлено: 10.04.16 20:58. Заголовок: андрей пишет: а нич..

андрей пишет:

цитата:

а ничего нету...кроме просроченного паспорта...

печка нужна! да не новомодные, а истинно русская! Иначе благодать не та...

 Отправлено: 10.04.16 21:25. Заголовок: Ден печка нужна! да ..

Ден

цитата:

печка нужна! да не новомодные, а истинно русская! Иначе благодать не та...

Была у меня такая. Это когда я от анчутки бегал вроде САПа (хотя САПу далеко до меня... он я смотрю и интернетом и сотовыми (этими антихристовыми изобретениями) всегда спокойно пользовался... а у меня ничего этого не было где то до 2009 года..... ), но теперь мы тот домик в деревне бросили, и печки у меня нет... значит уже не дано ощутить благодать, какую ощутил ты Но может если не на литр, то хоть на поллитра шанс есть ощутить?

 Отправлено: 10.04.16 21:35. Заголовок: андрей пишет: Это к..

андрей пишет:

цитата:

Это когда я от анчутки бегал вроде САПа (хотя САПу далеко до меня... он я смотрю и интернетом и сотовыми (этими антихристовыми изобретениями) всегда спокойно пользовался...

В том и отличие, у тебя антихрист изобретатель, а по мне кощунник

 Отправлено: 10.04.16 21:49. Заголовок: САП В том и отличие,..

САП

цитата:

В том и отличие, у тебя антихрист изобретатель, а по мне кощунник

Поэтому наверно я от изобретателя не дерзал принимать, а ты от кощунника принимал.... так кто лучше и честнее был?
Я начал пользоваться всем этим только тогда, когда понял, что к антихристу это отношение не имеет. А когда считал что имеет, то и не пользовался
Мне твоя позиция не понятна.

 Отправлено: 10.04.16 21:58. Заголовок: андрей пишет: а ты..

андрей пишет:

цитата:

а ты от кощунника принимал...

Ага, как русские бабы во время оккупации, под немцев ложились...

 Отправлено: 10.04.16 23:23. Заголовок: САП пишет: Ага, как..

САП пишет:

цитата:

Ага, как русские бабы во время оккупации, под немцев ложились

Это ты сейчас о чем?

 Отправлено: 10.04.16 23:26. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Это ты сейчас о чем?

Аллегория.

 Отправлено: 10.04.16 23:28. Заголовок: САП пишет: Аллегори..

САП пишет:

цитата:

Аллегория.

 Отправлено: 10.04.16 23:22. Заголовок: андрей пишет: мы то..

андрей пишет:

цитата:

мы тот домик в деревне бросили

И что - так брошенным и стоит? Готов принять в качестве подарка.

 Отправлено: 17.04.16 00:02. Заголовок: Павел Владимирович И..

Павел Владимирович

цитата:

И что - так брошенным и стоит? Готов принять в качестве подарка.

Да нет. Он нашим никогда не был (как оказывается)....всех могут обмануть....

 Отправлено: 10.04.16 20:27. Заголовок: Ден много букв, в Е..

Ден много букв, в Евангелие все проще

 Отправлено: 03.04.16 10:58. Заголовок: Митрополит мыслит? ..

Митрополит мыслит?

 Отправлено: 03.04.16 14:05. Заголовок: Я, к счастью, не исп..

Я, к счастью, не исповедую, как доктор, ни даже как Арсений Уральский, который/парадокс? / в данном вопросе авторитетом для меня не является. Как, впрочем, и в некоторых других.

Игорь, а Вы меня очень разочаровали. И, кажется, уже необратимо.

 Отправлено: 03.04.16 19:17. Заголовок: Людмила пишет: Игор..

Людмила пишет:

цитата:

Игорь, а Вы меня очень разочаровали. И, кажется, уже необратимо.

Людмила, может быть это и неплохо, если никого не очаровывать :-)

А если по существу Вашего поста о добродетелях Богородицы, то Вы неверно сформулировали тезис, и посему к неверному заключению пришли. Християнин не только очищение полное получает в крещении, но и более того усыновляется Богу, во Христа облекается, Дух Святой в нем обитель творит. Однако сие очищение не творит его роботом в неделании порока. Так и у Богородицы не отнимается произволение с очищением Ее в зачатии. А вот некое по-Вам возвышение, которого достигла Богородица перед человеками, только своими личными заслугами, и за сие получила Св. Духа благодать, такой тезис склонен, как мне зрится, к ереси пелагиан. То есть человек может сам избирать благое и достигать трудом своим некоей награды пред Богом. Такой тезис противоречит словам Господним, «без Мене не можете творить ничесоже». Пелагиане все о победах (заслугах) человека ратовали, вопреки предсущей благодати к сему благому в человеке от Св. Дух подаваемой, за что и было осуждены:
«паки мудрствует некто, яко крещение первым убо грехом дает отпущение, помощи же не даст ктому не согрешати, но токмо от нашего потщания се исправляется. Аще ли убо кто се приемлет, и благодать Божию не славит, укрепляющую нас на творение заповедей: учит же яко кроме благодати Божии, исправити заповеди Его можем, обаче с трудом, да будет проклят. Рече бо Господь, яко без Мене не можете творити ничесоже» [Кормчая в толк. на 110 прав. карфаг. собора].

Многие поколения праведников ветхозаветных (не без благодати Св. Духа) приуготовили рождение в таком благочестивом воспитании и Пресвятой Девы, хотя сие не умаляет подвига Богородицы, но надо отдавать должное и им, иначе Вы какой-то невообразимый в сознании человеков подвиг созидаете, что среди нечестивых рождается пречистая своим личным подвигом над всеми превознесшаяся яко небо над землею, за что так и награждена Богом. На то ветхозаветный долговременный закон и необходим был, чтобы воспитать через поколения готовность к появлению такой Пресвятой Девы. И на все сие прежде подвигов уготована была благодать Св. Духа, укрепляющая и указующая путь ветхозаветным праведникам.

 Отправлено: 03.04.16 20:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..

Игорь Кузьмин пишет Людмиле

цитата:

А если по существу Вашего поста о добродетелях Богородицы, то Вы неверно сформулировали тезис, и посему к неверному заключению пришли.

Безгрешный судья вынес вердикт? На основании чего?

цитата:

Християнин не только очищение полное получает в крещении, но и более того усыновляется Богу, во Христа облекается, Дух Святой в нем обитель творит. Однако сие очищение не творит его роботом в неделании порока.

азбучные истины. Однако далее

цитата:

Так и у Богородицы не отнимается произволение с очищением Ее в зачатии.

Идет трактовка от Кузьмина, которая не известно каким боком приравнивает крещение к очищению Богородицы при зачатии.... кстати неплохо бы и св. отцов привести которые утверждали бы такое....кстати тут возникает вопрос, что в таком случае для Богородицы Крещение было не нужно...и тогда соответственно получится что Писание врет, что без Крещения нельзя спастись....
Где то читал, что предание Иерусалимской Церкви, говорит: Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн .... не знаю верно или нет, но то, что Богородица должна была принять Крещение, это для меня несомненно.... иначе она окажется противницей нового завета.... а ведь Христос исполнил ветхий закон полностью, чтобы не было нареканий.... следовательно и Богородица должна была исполнить новый закон своего сына и Бога..... это очевидно...

цитата:

А вот некое по-Вам возвышение, которого достигла Богородица перед человеками, только своими личными заслугами, и за сие получила Св. Духа благодать, такой тезис склонен, как мне зрится, к ереси пелагиан.

А мне не зрится. Я теже мысли что высказала Людмила, читал у Златоуста (правда пока не могу вспомнить в какой работе...) А уж про ереся...давай не будем... мне у вас зрится куча ересей.... но это другая тема...

цитата:

То есть человек может сам избирать благое и достигать трудом своим некоей награды пред Богом. Такой тезис противоречит словам Господним, «без Мене не можете творить ничесоже». Пелагиане все о победах (заслугах) человека ратовали, вопреки предсущей благодати к сему благому в человеке от Св. Дух подаваемой, за что и было осуждены:

Ну зачем клевещете на Людмилу? Она же написала:

цитата:

В том и проявилась праведность и святость Девы Марии, что Она, будучи "человеком подобным нам", так возлюбила Бога и предалась Ему, что чистотою Своею высоко возвысилась над остальным человеческим родом.

Игорь ты в своем амплуа. Преписал Людмиле то, чего нет, а потом доблестно обличил свои приписки
а обличения оказались такими же об чем и писала Людмила т.е. то об чем она писала ты назвал ересью, и сам потом в обличении использовал теже мысли, которые сам же назвал еретическими сильно

 Отправлено: 03.04.16 20:47. Заголовок: САП пишет: не нужно..

САП пишет:

цитата:

не нужно ничего переиначивать, нужно более обширно цитировать:

О! Брате! Посоветуй эту надпись твоему единоверцу повесить перед собой на монитор!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки)

о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Православие относится к исповеданию веры, согласию в вере со святыми отцами.

гениально! вот почему у нас только в староверии такое множество согласий, а вне ещё сколько!
андрей пишет:

цитата:

кстати неплохо бы и св. отцов привести которые утверждали бы такое.

ну не делай Игоря К. ратником свв. отец! Я вот говорил твоим голосом? Говорил, и он говорит теперь вместо них!

 Отправлено: 03.04.16 23:17. Заголовок: Ден о-па! а убегание..

Ден

цитата:

о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века?

Наверно поповцы просто этого не заметили

цитата:

Федька пишет: цитата: Митрополит мыслит? а значит, существует!

И это очевидно всем!!!

 Отправлено: 04.04.16 00:41. Заголовок: Ден пишет: о-па! а ..

Ден пишет:

цитата:

о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века?

Сие послание проповедника и учителя староверия, впоследствии мученически пострадавшего Феодосия Васильева было написано в первых годах XVIII столетия.
Скрытый текст

И я, грешный, того ради скитаюся за имя Исус Христово, чтобы мне во веки душею и телом не погибнути, и от Бога и святых Его не отлучитися, и царства небеснаго не лишитися, и пищи райския не удалитися, и избавитися бы мне муки вечныя и плача неутешимаго, и скрежета зубнаго. Да аще мне и скорбь приходит: ино Господь мене утешает своими пречистыми усты - тако глаголет: «Аще кто мене ради оставит отца или матерь, жену и чада, рабы и рабыни - и Аз вам буду и отец, и мати, и жена, и чада, и рабы, и рабыни, и послужу вам яко братиям и другам, и всегда имать слышати ухо Мое прошение ваше, и не преслушаю николи же вас; зане возлюбисте Мене от всего сердца вашего и Аз возлюблю вас яко Отец»... ...И паки апостол рече: изыдите. братия. от мира изыдите, и нечистот его не. прикасайтеся, возлюбите безмолвие, да познаете Бога и откровенным умом славу Его. Узрите, что всуе мятемся в жизни сей. Егда бо и до небес славою и величеством вознесешися, егда и весь мир приобрящеши, не гроб ли покрыет, и угасит все твое суетство, и отыдеши наг во страну инаго века, и истязан будеши не токмо деяний злых и отвержения веры Христовы, но и глагол и помышлений суетных, в них же время свое изнурил еси. Или вам скорбновидится оставити прелесть мира? Ино слышите апостола Павла, глаголюща: многими скорбьми подобает нам внити в царство небесное, и паки: нуждно есть царство небесное и нуждницы ей восхищают. Да и сам Господь глаголет: «Блажени изгнани правды ради, яко тех есть Царство Небесное». Слышите ли, государи мои любимицы: сам Господь сказует тем Царство Небесное, кои ныне Его ради гонение терпят. Якоже и паки рече: «Вы Мене ради остависте богатство тленное, и Аз вам дам сторицею богатство нетленное во веки». Внемлите, братия моя любимая: Сам Господь вам воздати (хощет), что вы Его ради оставите. А хотя вы ныне и не разлучитеся с тленным своим имением, ино в будущем веце разлучитеся и неволею. Да аще вы не обратитеся ныне от прелести антихристовы, и ученик его не отвергнете, то не спроси, Господи на мне душ ваших, понеже аз вам путь возвещаю в царство небесное. Яко же о том во святом Евангелии писано, в Матфее, зачало 35 лист 72, в толковании: отраднее будет земли Содомской и Гоморской - сиречь — неверным мука в день судный — нежели преслушающим слово Божие.

http://www.staropomor.ru/Ist(6)/poslanie.html

Список с грамотки юзника и страдальца, раба Божия Дионисия, первой четверти 18 в.
Скрытый текст

Аще ли не восхощет кто на муки дерзнути, то побегите Господа ради от змия, а не прельщайтеся суетою света сего. Понеже змий скор и напраслив роду человеческому, паче же святым горек бывает, могущим победити привидения его. Страх бо всех нас обдержати будет, аще не подвигнемся на мучение, или на бегство...И вы, любимицы Христовы, поживите в тишине, и вскрыте, и невыходимо: зело бо зло время есть и люто, не токмо верующим, но и всем человеком, паче же верным. Аще и гладом умрети, а нежели ползновенно ходити; зело благо есть истаети гладом, а нежели выходити, или знаему быти. Побегайте и скрывайтеся за имя Ісус Христово. https://docs.google.com/document/d/1z9h3AqOuJhd9eWu-w8i6xUhGWPZ1mOd_NxwfSLlyskQ/edit

 Отправлено: 03.04.16 14:57. Заголовок: В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ - БЕСОВО НАВОЖДЕНИЕ

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф.5,37).

 Отправлено: 03.04.16 15:03. Заголовок: "В самом деле, к..

"Отец Ее предопределил, пророки предрекли Духом Святым, а освящающая сила Духа нашествием Своим очистила, освятила и как бы заранее оросила. И тогда Ты – «Определение и Слово Отца» – неописанно [в Нее] вселился и возвел ничтожество нашего естества на беспредельную высоту Твоего непостижимого Божества. "(Св. Иоанн Дамаскин. Первое похвальное слово на Успение Богоматери)

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..." (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы)

 Отправлено: 03.04.16 15:38. Заголовок: Марина именно "..

Марина именно "сила Духа...как бы заранее оросила", тут как раз и речь о предосвящении, потому первосвященник и ввел Пречистую Деву во Святая святых Храма.

И о успении Ее так же сказано как о смерти Сына, и тело Ее не нашли в гробнице.

 Отправлено: 03.04.16 15:52. Заголовок: САП Марина именно &#..

САП

цитата:

Марина именно "сила Духа...как бы заранее оросила", тут как раз и речь о предосвящении, потому первосвященник и ввел Пречистую Деву во Святая святых Храма.

А про вторую цитату что скажешь?
Марина

цитата:

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..." (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы)

Тут вроде прямым текстом говорится, не знаю даже как можно переиначить

 Отправлено: 03.04.16 16:13. Заголовок: андрей а не нужно н..

андрей а, не нужно ничего переиначивать, нужно более обширно цитировать:

  В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь? Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона».

http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tri-pokhvalnykh-slova-na-uspenie-bogomateri/#0_2

Другими словами Богородица подчинилась тому закону, которому подчинился Ее Сын.

 Отправлено: 03.04.16 16:15. Заголовок: САП пишет: Другими ..

САП пишет:

цитата:

Другими словами Богородица подчинилась тому закону, которому подчинился Ее Сын.

правильно, несмотря ни на что, все люди, рожденные на земле, нуждались в Спасителе, даже Богородица - не исключение..
и Господь сошел в ад, так было предопределено именно за падение Адама, ведь рай был закрыт,
то есть, никакие личные подвиги человека или всякое отсутствие личных грехов никого от этого не избавляли

 Отправлено: 03.04.16 20:34. Заголовок: Федька пишет: это н..

Федька пишет:

цитата:

это не их учение, это учение православной Церкви

какой из версий?
Федька пишет:

цитата:

Митрополит мыслит?

а значит, существует!
Людмила пишет:

цитата:

Игорь, а Вы меня очень разочаровали. И, кажется, уже необратимо.

Вот и я тоже, сначала верил ему, как, как, как ну в общем верил, а потом вчитался и увидел то что есть.
андрей пишет:

цитата:

А вообще насколько мне известно, то соборного определения по этому вопросу нет.

давай сформулируем по другому-- до раскола соборного определения на эту темы на ЦСЯ и русском языке известно не было.
андрей пишет:

цитата:

не знаю даже как можно переиначить

легко!

 Отправлено: 03.04.16 16:04. Заголовок: САП пишет: тут как ..

САП пишет:

цитата:

тут как раз и речь о предосвящении

тут идет речь скорее о том, что "Дух Святыи найдет на тя", ведь св.отец поясняет, что "освящающая сила Духа нашествием Своим.."

 Отправлено: 03.04.16 16:19. Заголовок: Марина думаю нужно ..

Марина думаю нужно следовать тому толкованию которое поясняет всю историю, а это и праздник Зачатия и Введения Пресвятой Богородицы, со всем корпусом славословий Богородицы как чуждой любой скверны, Пречистой и Пренепорочной еще до Благовещенья.