Отправлено: 14.01.14 14:04. Заголовок: Были ли "жидовствующие" - жидовствующими? Или борьба с ними - это еще больший поворот к Западу?

(можыт это была клевета масковских криптоуниатов на православных?)

В окружении Ивана III противоборствовали две партии. Одна поддерживала царского внука Дмитрия Ивановича и его мать Елену Волошанку, дочь молдавского правителя Стефана III, другая - второго сына Ивана III, будущего царя Василия III и его мать Софью Палеолог(униатку). Федор Курицын примыкал к первой группе наряду с князьями Иваном Патрикеевым и Семеном Ивановичем Ряполовским.

Нет надобности припоминать внешнюю историю "жидовской ереси" и стараться восстановить еретическую "систему" в целом. Всего вернее, что еретического сообщества и вообще не было. Были известные настроения, именно "шатание умов", вольнодумство... Исторический смысл "жидовского" движения станет яснее, если его сопоставим с другими обстоятельствами тогдашней Новгородской жизни. Прежде всего, можно догадываться, что Новгородские "еретики" стояли, по-видимому, на Московской точке зрения, почему Иван III и вывел "душевредных протопопов" на первые места в Кремлевских соборах. Покровительство и поддержку еретики находили именно в Москве. А в Новгороде в это время производилась большая и очень важная богословская работа, - составление и обработка первого полного славянского библейского свода. И вот неожиданным образом эта работа оказывается в латинских руках. Общее смотрение и руководство официально принадлежало владычнему архидиакону Герасиму Поповке. Но в действительности решающее влияние имел некий доминиканец Вениамин (м.б., прибыл из Кракова или Праги), "презвитер, паче же мних обители святого Домника, именем Вениямин, родом словенин, а верою латынянин". Вряд ли этот Вениамин оказался в Новгороде случайно. Есть основание предполагать, что он был и не одинок. Уже при Евфимии архиепископе (1430-1458) в Новгороде собирались иноземцы, - "от странных же или от чуждых стран приходящих всех любовию приимаше, всех упокоиваше" (Пахомий). Во всяком случае, при Геннадии мы наблюдаем в Новгороде целое движение латинского стиля. По-видимому, Вениамин имел с собой готовые библейские тексты (влияние хорватского глаголита чувствуется в языке). Ни к греческим рукописям, ни даже к греческим изданиям в Новгороде не обращались. Не были в достаточной мере использованы и вполне доступные славянские материалы (из богослужебных книг). Зато очень чувствуется влияние Вульгаты. Иные книги и вообще просто переведены с латыни: Паралипоменон, 3 Ездры, Премудрость, 1 и 2 Маккавейские. Вводные статьи взяты из немецкой Библии, изд. 1500 г. В свод включены и второ-канонические книги, тоже по латинскому примеру. "Пестрый хитон, сшитый из разнообразных лоскутьев и заплат", характеризует Геннадиевскую Библию современный ее исследователь, И.И. Евсеев, - и с недоумением говорит о неком "невидимом сближении" с латинством ("сдвиг славянской Библии с греческого русла в латинское"), о "весьма сгущенной латинянской атмосфере" вокруг Геннадия, даже о прямом "проявлении воинствующего латинянского духа в русской церковной жизни"...

"В Архиепископском дому" при Геннадии вообще много переводят с латинского. Очевидно, для справок во время работы над новым богослужебным Уставом была переведена (по крайней мере, в извлечении) знаменитая книга Дурантия, Rationale divinorum officiorum (по языку в переводчике приходится угадывать иностранца, не был ли это тот же Вениамин?). Для спора с "жидовствующими" по поручению Геннадие известный Герасимов переводит снова с латинского книги знаменитого Николая Де-Лира и Самуила Евреина "на богоотметных жидов". К тому же времени относится очень характерное "Слово кратко противу тех, иже в вещи священные, подвижные и неподвижные, сборные церкви вступаются", - слово в защиту церковных имуществ и о полной независимости духовного чина, который имеет при том право действовать и "помощию плечий мирских" (т.е. brachium saeculare). Это, несомненно, перевод с латинского.

Очень интересно проникновение латинских настроений в обработку житийных и назидательных сочинений. В этом отношении характерен особый извод известной повести о Варлааме и Иоасафе в Макариевских Минеях, - здесь чувствуется очень острая тенденция показать превосходство духовной власти над мирской; напротив, смягченно все, что в обычной редакции говорится о ничтожестве благ земных. Оба эти памятника относятся как раз к тому времени, когда вспыхнул спор о церковных имуществах и о соотношении властей, и "осифляне" были недовольны попустительством великого князя. Геннадий и Иосиф обратились в самооправдание к латинским источникам. Нужно еще отметить: когда в борьбе с "жидовствующими" Геннадию понадобилась новая пасхалия (или "миротворный круг"), он выписывает и получает ее из Рима...

Вряд ли все это только случайные совпадения. И остается напомнить еще раз об острой постановке вопроса о градской казни еретиков со ссылкой на "спанского короля", о котором цесарский посол рассказывал, как он "свою очистил землю". Когда-то Ор. Миллер так отозвался: "по внутреннему смыслу, по духу, собор на еретиков в Москве при Иосифе Волоцком был вторым Флорентийским собором". Это, конечно, слишком резко и сильно сказано, и очень неточно. Но в известной мере Миллер был прав: "латинское становилось нам тогда ближе греческаго". И в знаменитом споре осифлян и заволжцев мы в сущности наблюдаем, между прочим, это столкновение нового и старого, латинского и греческого...

 Отправлено: 14.01.14 17:29. Заголовок: Игорь Кузьмин расска..

Игорь Кузьмин рассказывал, что по новейшим исследованиям жидовствующии были строго говоря не иудеями, а плотскими еретиками, древние часто тех кто мыслит плотски называли жидовствующии в противность христианам, которые истолковывают плотской ВЗ духовно.

А относительно генадиевской Библии, то в то время на Руси не было знатоков греческого, с Византией связь была прервана.

 Отправлено: 14.01.14 18:29. Заголовок: а Софья ведь униатка..

а Софья ведь униатка ?

 Отправлено: 14.01.14 18:44. Заголовок: а муж ее униат ?..

а муж ее униат ?

 Отправлено: 14.01.14 21:56. Заголовок: eptunay пишет: а му..

eptunay пишет:

цитата:

а муж ее униат

Ёпстунай, сам же выше указывал, что мужем ее был Царь Василий Третий. Какой же он уният, когда Царь Православный?!

 Отправлено: 15.01.14 17:31. Заголовок: можыт быть криптоуни..

можыт быть криптоуниат ?!

 Отправлено: 14.01.14 18:31. Заголовок: Судя по всему была л..

Судя по всему была латынянкой крещеной в православии.

 Отправлено: 08.02.14 20:52. Заголовок: ыла проблеме новой П..

ыла проблеме новой Пасхалии после 7000 года. "Жидовствуюжие" пользовались "Шестокрылом" (астрномическими таблицами) для расчёта весеннего равноденствия и весеннх полнолуний. Пасхалию составлять планировалию В общем история с "жидоаством" - бред. "история", написанная победителями.

 Отправлено: 08.02.14 21:41. Заголовок: Д.Александров пишет:..

Д.Александров пишет:

цитата:

В общем история с "жидоаством" - бред. "история", написанная победителями.

Расскажите нам подлинную!

 Отправлено: 08.02.14 23:45. Заголовок: Господа администрато..

Господа администраторы, если клоун какой-то написал в шутовском угаре своем на епстунайком наречии, а тема сама не дурна, то не стоит ли заглавие нормально исправить?

 Отправлено: 09.02.14 00:10. Заголовок: Исправил орфографиче..

Исправил орфографические ошибки в названии темы

 Отправлено: 09.02.14 00:37. Заголовок: Гадание на кофейной ..

Гадание на кофейной гуще.
От тех жидовствующих ничего не осталось.
Да и особо повлиять на "умы простых россиян" они не могли, бо Библия в нашем современном понимании видимо на Руси не особо практиковалась "в свободном обращении", тем паче в век допечатной литературы - сиречь рукописной.

 Отправлено: 11.02.14 09:05. Заголовок: Konstantin кой чего..

Konstantin кой чего осталось конечно, по этим источникам историки и пытаются реконструировать картину. А вместо Библии была в хождении Палея Толковая (пересказ Библии с толкованиями).

 Отправлено: 09.02.14 14:59. Заголовок: Ден пишет: Расскаж..

Ден пишет:

цитата:

Расскажите нам подлинную!

Подлинную уже никто не расскажет, а обвинения через край притянуты за уши.

 Отправлено: 11.02.14 00:18. Заголовок: ВЕРТАЙ ВЗАД ! (-ЖЫ) ..

ВЕРТАЙ ВЗАД ! (-ЖЫ)

 Отправлено: 11.02.14 09:18. Заголовок: САП - честно говоря ..

САП - как то задумался - а что читали православные, какие книги были в обиходе в массе. Не в отдельных библиотеках, собраниях и тп - а именно в массе народа.
Смотрел писцовые по казанскому уезду, там нашлось некоторое количество списков литературы, которые были в той или иной церкви, это писцовые конца 16 века.
Вот приведу пример по составу библиотеки одной из церквей в г.Лаишеве

цитата:

А государева прикладу в церкви Успеня Пречистые: образ «Успеня Пречистые» местнои на золоте; Евангелие тетр; Апостол; Апракос; Псалтыр с следованем; Шестодневец;

Вот и все. То есть Псалтирь и Евангелие тетр - вот основа христианства на Руси, прежде всего.

 Отправлено: 11.02.14 12:28. Заголовок: Konstantin понятное..

Konstantin понятное дело, что подавляющее число книг были те по которым правили службу, но были же в ходу и учительные книги. А так, грамотей мог и по богослужебным получить представления о тексте ВЗ.

 Отправлено: 11.02.14 12:37. Заголовок: САП пишет: так, гра..

САП пишет:

цитата:

так, грамотей мог

И много грамотеев было?

 Отправлено: 11.02.14 12:43. Заголовок: Федька судя по бере..

Федька судя по берестяным грамотам и графити на штукатурке храмов - не мало

 Отправлено: 11.02.14 12:47. Заголовок: САП пишет: судя по ..

САП пишет:

цитата:

судя по берестяным грамотам и графити на штукатурке храмов - не мало

Дружище, так эти прелести обретались тлько в вечевом Новгороде, да в Пскове, где Орден присутствовал, пока его св. Александр Невский не "освободил" с татарской помощью.

 Отправлено: 11.02.14 20:59. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

какие книги были в обиходе в массе

в массе --никаких. Вот в приходе были, ежели поп умел читать, то ими пользовался, ежели нет, то служил по выученному с детства.
А смерд читать не умел, сие ему не нужно ибо от многия знания хуже барщина работается. Мысли в голову лезут... а оно надоть?!
Помнишь у поэта 19 век--"ни огня ни черной хаты, снег и снег навстречу мне" какое чтение в хате топящейся по черному? где и скотина и свинина за занавесочкой обитают вместе со смердами.

 Отправлено: 12.02.14 11:24. Заголовок: Ден пишет: в массе ..

Ден пишет:

цитата:

в массе --никаких.

не так однозначно.
Во первых везде в приходах есть книги - правда набор джентельменский - как я писал.
Судить могу конечно по Казани и уезду на конец 16 века.
Так что совсем в темноту загонять не надо.
Во вторых исследователи отмечают высокий уровень грамотности среди староверов. Это тоже факт.
В третьих даже среди сектатров грамотность была в ходу, покрайней мере к концу 19 века

 Отправлено: 12.02.14 11:26. Заголовок: Konstantin пишет: и..

Konstantin пишет:

цитата:

исследователи отмечают высокий уровень грамотности среди староверов.

Таки староверы были уже до раскола? А какого толка?

 Отправлено: 11.02.14 13:06. Заголовок: Недавно нашли и в Мо..

Недавно нашли и в Москве

А графити вообще много где.

 Отправлено: 11.02.14 21:15. Заголовок: САП пишет: А графит..

САП пишет:

цитата:

А графити вообще много где.

На стенах рейхстага

 Отправлено: 11.02.14 13:24. Заголовок: Вот описание текста ..

Вот описание текста московской берестяной грамоты №3.
Наши духовные скрепы.

цитата:

Грамота датируется концом XIV века. Написана двумя почерками, причём первому писцу принадлежат лишь две с половиной строки в начале. Содержание грамоты — опись богатого имущества некого Турабия (имя татарского происхождения). В него входят перечисленные поимённо работники и другие зависимые от феодала люди, большое количество лошадей — перечислено несколько различных категорий коней, их мастей и достоинств, а также другие животные, различного рода утварь. Имущество Турабия (26 лошадей) неназванный автор «даёт» в присутствии знатного крещёного татарина Елбуги (предка дворянского рода Мячковых), ильинского игумена Фёдора (грамота содержит первое упоминание московского Ильинского монастыря), а также ряда других свидетелей. Содержит также написанную сверху вниз по отношению к основному тексту приписку (предположительно - отчёт управляющего Турабия о передаче некоторых предметов имущества). В лингвистическом отношении интересно употребление двѣ коровы — как в современном языке, вместо древнего двѣ коровѣ; очень широкое употребление числовых форм на -еро вроде двоенадцатеро '12', дватцатеро и шестеро '26', некоторые элементы бытовой лексики. Интересно присутствие тюркских имён собственных (Турабий, Елбуга, Баирам, Ахмед).

 Отправлено: 11.02.14 13:25. Заголовок: Вот оно лицо Москвы ..

Вот оно лицо Москвы - Турабий, Елбуга, Баирам, Ахмед.
Ну и кто понаехал???

 Отправлено: 11.02.14 13:49. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Ну и кто понаехал???

Те то ассимилировались. А вот после, в качестве дворников, потом старьевщиков, после носильщиков на Казанском, затем Ярославском вокзалах ...

 Отправлено: 11.02.14 13:58. Заголовок: ну да :sm54: :sm54:..

ну да
ассимилировались в высшие эшелоны власти

и кауказ ассимилируется
туда же

 Отправлено: 11.02.14 14:22. Заголовок: Konstantin пишет: а..

Konstantin пишет:

цитата:

ассимилировались в высшие эшелоны власти и кауказ ассимилируется туда же

Таки нет. Те татары которые ассимилировались давно русские, ассемиляция может быть только "горизонтальной", а вот кауказ ассимилироватся не желает и не будет, он готов сам ассемилировать или просто воспользоватся простым кукушачьим инкстинтом.

 Отправлено: 11.02.14 21:13. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

Вот оно лицо Москвы - Турабий, Елбуга, Баирам, Ахмед.

всё повторяется только сейчас в виде фарса.
Федька пишет:

цитата:

а вот кауказ ассимилироватся не желает и не будет

нет, кто более-менее пассионарен бегут оотуда, от тамошнего насильно вносимого ислама, от вмешательства самозваных мулл и прочих в жизнь семей, здесь они легко ассимилируются стараясь забыть об ужасах реальной кавказской жизни. Я работал с кабардинцами, ингушами, аварцами--все получив какое-то образование, бегут, устраиваются здесь на низкооплачиваемые работы, учат упорно язык в случае успеха перетаскивают семьи. Там жить нереально, либо ты проникаешься духом и буквой реконструкторов традиций (цитат а-ля Игорь К. мало, нужно всё выполнять постоянно контролируют), либо бежишь. Т.е там остаются дети чиновников и приближенных к ним.

 Отправлено: 11.02.14 14:00. Заголовок: потом удивляемси - з..

потом удивляемси - зачем Иван III и сын его Василий и Иван Грозный - уничтожили Новгород.
Наверно потому что там процент "москвичей" - был низок.

 Отправлено: 11.02.14 14:56. Заголовок: Еще не время. Вот об..

Еще не время. Вот обживутся. На русских переженятся и по тихоньку по маленьку

 Отправлено: 12.02.14 11:02. Заголовок: Обилие графити на ст..

Обилие графити на стенах храмов видимо подразумевает множество особо благочестивых предков изучающих св. Писание.

 Отправлено: 12.02.14 11:46. Заголовок: Но они тоже не на пу..

Но они тоже не на пустом месте организовались.
И спорили и писали - до раскола и ереси были - стригольники, те же жидовствующие, антитринитарии всякие и тп.

 Отправлено: 12.02.14 11:53. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Но они тоже не на пустом месте организовались.

И что же? Староверы это уже не прежнее дораскольное население Руси. Это уже особая кльтурная группа, которая отстаивая свою правоту осознала обязательную грамотность.

 Отправлено: 21.02.14 10:19. Заголовок: Федька пишет: отста..

Федька пишет:

цитата:

отстаивая свою правоту осознала обязательную грамотность.

вот грамотность обязательна! всегда, везде, и всем, особенно, отстаивающим свое.

 Отправлено: 12.02.14 11:57. Заголовок: В этом да, согласен...

В этом да, согласен. Можно сказать - этноконфессиональная общность, на пути к отдельному народу была.

 Отправлено: 12.02.14 12:03. Заголовок: Была да сплыла, верн..

Была да сплыла, вернее растворилась.

 Отправлено: 12.02.14 16:48. Заголовок: Федька пишет: Была ..

Федька пишет:

цитата:

Была да сплыла, вернее растворилась.

кстати, вот мне прикольно когда пишут про 3 рим, про новый израиль, мол русские--народ богоносец, а всего 70 лет совецкой власти напрочь смыли практически все формы и версии православия. Во что выродилось наше староверие все видят, а у никоновцев ведь не лучше--чистое язычество с околохристианской риторикой. Сотни тысяч поясопоклонников, дароцелуйщиков огнепоклонники каждый год устраивают вакханалию вокруг "благодатного огня", канавки и матронушки, встреча кресла иоанна шанхайского... получается на генетическом уровне не закрепилось у нас русских христианство!
Есть желающие поспорить? Давайте !

 Отправлено: 12.02.14 17:03. Заголовок: Ден про то и речь, ..

Ден про то и речь, что антихрист царствует...

 Отправлено: 12.02.14 17:06. Заголовок: Ден,а ты не анализир..

Ден,а ты не анализировал причины?Они просты,как 2х2 - на протяжении 70 лет христьянство было де-факто под запретом,плюс комсомол,коммунизм, пионерия, октябрятство, насмешки в сторону носителей креста, научный атеизм,марксистская диалектика,материализм и прочая антихртстова красная блевотина, коей кормили паству свою жрецы красного дьявола.Вот и результат

 Отправлено: 12.02.14 17:08. Заголовок: А вот были благодатн..

А вот были благодатные времена когда анчихрист не царствовал, а всегда была тишь да гладь да Божья благодать

 Отправлено: 12.02.14 17:21. Заголовок: Тогда в християнском..

Тогда в християнском царстве сплошь все от царя до последнего нищего, словом все исповедовали истинно православную веру и желающие спасения пользовались поддержкой государя, архипастырей и умудренных богопознанием игуменов

 Отправлено: 12.02.14 17:23. Заголовок: САП пишет: словом в..

САП пишет:

цитата:

словом все

Ага, словом, а делом ...

 Отправлено: 12.02.14 17:29. Заголовок: И великим государевы..

И великим государевым делом!

А будет кто царьского величества недругу город здаст
изменою, или кто царьского величества в городы примет из и(ы)ных
государьств зарубежных людей для измены же, а сыщется про то
допряма, и таких изменников казнити смертию же.
4. А будет кто умышлением и изменою город зазжжет, или
дворы, и в то время, или после того зажигальщик изыман будет, и
сыщется про то его воровство допряма, и его самого зжечь безо
всякого милосердия.
5. А поместья и вотчины и животы изменничьи взяти на
государя.
6. А жены будет и дети таких изменников про ту их измену
ведали, и их по тому же казнити смертию.

 Отправлено: 12.02.14 18:53. Заголовок: Федька пишет: А вот..

Федька пишет:

цитата:

А вот были благодатные времена когда анчихрист не царствовал, а всегда была тишь да гладь да Божья благодать

да неужто такое возможно?!
САП пишет:

цитата:

Тогда в християнском царстве сплошь все от царя до последнего нищего, словом все исповедовали истинно православную веру и желающие спасения пользовались поддержкой государя, архипастырей и умудренных богопознанием игуменов

Точно сказано! Перепиши слова!
Кстати, а может есть места где анчихрист не воцарился? например в Антарктиде? Или в Новой Зеландии?
Konstantin пишет:

цитата:

5. А поместья и вотчины и животы изменничьи взяти на государя

Я уже вижу что измена кругом... просто повсюду!!! Особенно на Рублёвке, Новой Риге и на южном берегу Кипра! Кто со мной восстанавливать справедливость?!

 Отправлено: 12.02.14 19:01. Заголовок: Ден да, природа Бож..

Ден да, природа Божье творение, антихрист царствует над людьми.

 Отправлено: 12.02.14 19:55. Заголовок: САП пишет: антихрис..

САП пишет:

цитата:

антихрист царствует над людьми.

т.е. где нет людей, там нет и царства антихриста? А давай всех лишних перестреляем! И им хорошо, не успеют ещё нагрешить и нам хорошо, антихриста без царства оставили

 Отправлено: 12.02.14 20:09. Заголовок: Ден пишет: А давай ..

Ден пишет:

цитата:

А давай всех лишних перестреляем! И им хорошо, не успеют ещё нагрешить и нам хорошо, антихриста без царства оставили

Таки к этому и стремились наиправославнейшие ампираторы! Но по своему неизъяснимому человеколюбию и мягкосердечию, ограничивались выкалыванием глаз и отрезанием яиц! И лишь иногда жарением во фритюре и запеканием в духовке. Аллилуия!

 Отправлено: 12.02.14 18:49. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

на протяжении 70 лет

не надо грязи! В 1943 открыли все церкви! открыли семинарии, академии, дали бронь попам от армии, а принудительные закрытия начались при Хрущеве в самом начале 60-х .
Но пусть победит иная правда и с 17 года не было свободы отправления культа. В 91 дали свободу, как ей воспользовались и священники и миряне?
Что стало с отношениями в обществе?! Куда делось элементарное уважение к старшим? Как мы с Федькой заметили что место в метро уступают только дикие урюки вчера прибывшие с гор, а окультурившиеся уже не уступают.
Если народ что-то принял всей душой, то 70 лет весьма слабых гонений не разрушат духовность и традиции.
Я в институте учился на вечернем с одним баптистом, он москвич, никогда не был пионером, комсомольцем, никто ему никогда не мешал отправлять их религиозные обряды, родители были из самых простых рабочих.
Понятно что начальник или гос служащий не могли быть активными прихожанами, но каждый ведь волен выбрать карьеру или церковь. Даже странников безпаспортных не повывели! Куда коммунякам было до правительствующего синода с насильным причащением и отрубанием рук.

 Отправлено: 12.02.14 21:06. Заголовок: Ден пишет: 70 лет в..

Ден пишет:

цитата:

70 лет весьма слабых гонений не разрушат духовность и традиции

Что значит "весьма слабых гонений"? Т.е. запрет на веру - это слабые гонения? Никонам XVII-XIX веков и не снилось такие атеистические (!) агитация и пропаганда. И что с того, что в 43-м году чего-то там позволили, если до того выросло как минимум одно поколение безбожников? Потом полтора десятка лет никониянской типа свободы... И вновь - гонения. Причем сажали и в период "свободы" поголовно не-сергиян. Особливо - тех, кто стоял в открытой конфронтации с господствующей "церковью". И какая вера могла бы быть, когда сергиянские попы - внештатники КГБ, о чем если и не знают, то догадываются едва ли не все (окромя колхозников, но на то они и колхозники)... А потом поперло - секты всякие, типа "Белого Братства", восточная экзотика, баптисты, пятидесятники, неохлысты псевдоправославные, сейчас вон - педерастия сергиянская...
Вот среди баптистов да староверов еще какая-то вера теплилась. Остальное...

 Отправлено: 12.02.14 20:25. Заголовок: Патронов на всех не ..

Патронов на всех не хватит.