Отправлено: 07.04.14 20:43. Заголовок: Возможно ли спасение без видимого Причастия?

Господь Iсус Христос рече в св. Евангелии: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядуший Мою Плоть и пьющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день; ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём. Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною; этот-то есть хлеб, сшедший с небес; не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб этот жить будет вовек" (Иоан.6:53-58)
Как понимать эти слова Спасителя? О чем он говорил: о видимом или о духовном Причастии?
Лично я считаю, что духовное Причастие существует, и христиане, лишенные видимого Причастия, могут сподобится духовного, если будут того достойны.
Мне интересна как поповская, так и безопоповская точка зрения по этому вопросу.

 Отправлено: 07.04.14 21:05. Заголовок: Господь говорит, раз..

Господь говорит, разумеется, исключительно о видимом причастии, а духовное - составная часть видимого. Но, бывает, что видимое происходит при отсутствии духовного, поэтому, хотя причастие - и важнейший элемент в христианстве, но не абы как и не абы где. Причастие ради причастия - абсурд, лучше всю жизнь прожить без настоящего, чем часто причащаться ненастоящего.
В этом плане возникает и вопрос священства как такового вообще. Не всякий, надевший епитрахиль, таковым является.

 Отправлено: 08.04.14 10:09. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А покажите где написано про духовное причастие у св.Отец и св. Писании?

Константин, поморец Антоний на форуме где-то давал ссылку на духовное Причастие от св. Отцов - надо поискать.

 Отправлено: 10.04.14 11:13. Заголовок: CCAA пишет: Господь..

CCAA пишет:

цитата:

Господь говорит, разумеется, исключительно о видимом причастии, а духовное - составная часть видимого.

Если при освященнии истинно православным священников, находящимся в Церкви, происходит сошествие духовных Тела и Крови Христовой в хлеб и вино, тогда таковое Причастие истинно, а если чин освящения хлеба и вина совершен вне Церкви, тогда это напоминает ложный спектакль со вкушением простых хлеба и вина, а пьянство можно даже назвать причастием Сатаны, и таковое "причастие" есть только сквернение.
Да, диавол духовно борется с Цековью Христовой на всем протяжении ее существования, и ересями отсекая от Церкви разные сообщества людей, создает безчисленные религиозные организации с ложными таинствами.

 Отправлено: 08.04.14 06:10. Заголовок: http://www.liveinter..

 Отправлено: 08.04.14 08:27. Заголовок: А покажите где напис..

А покажите где написано про духовное причастие у св.Отец и св. Писании?
Смахивает это все на мое любимое хлыстовство и христианство "христиан веры Евангельской"

 Отправлено: 08.04.14 10:17. Заголовок: Konstantin пишет: у..

Konstantin пишет:

цитата:

у св.Отец и св. Писании?

То что написано в Писании, а тем паче св. Отцами это океан! Найти там можно ВСЁ! Главное уметь ловить. А поймав еще подобрать непротиворечивое разуму св. отцов толкование св. отцов!

 Отправлено: 08.04.14 12:59. Заголовок: Таки интересно увиде..

Таки интересно увидеть словосочетание "духовное причастие".......

 Отправлено: 08.04.14 14:25. Заголовок: Вот вопрос деццкий в..

Вот вопрос деццкий возник. если мы в ходе причастия потербляем плоть и кровь то это явно скоромная пища, даже сыроядение, но ни разу не чувствовал вкуса мяса и крови в ходе причастия. Так плоть и кровь это образно, духовно или физически. а весли физически, то что, пресуществление не произошло?! Призначайтесь, у кого что в чаше хлеб с вином или мясо с кровью?

 Отправлено: 08.04.14 15:03. Заголовок: Ден пишет: Вот вопр..

Ден пишет:

цитата:

Вот вопрос деццкий возник. если мы в ходе причастия потербляем плоть и кровь то это явно скоромная пища, даже сыроядение, но ни разу не чувствовал вкуса мяса и крови в ходе причастия. Так плоть и кровь это образно, духовно или физически. а весли физически, то что, пресуществление не произошло?! Призначайтесь, у кого что в чаше хлеб с вином или мясо с кровью?

Даже страшно уже на Осипова ссылаться, но он прекрасно давал этому всему объяснение со ссылками на св.Отцев.

Если кратко, то никакого потребления сырого мяса и крови не происходит, ни в переносном. ни тем более в прямом смысле.

 Отправлено: 08.04.14 18:12. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Если кратко, то никакого потребления сырого мяса и крови не происходит, ни в переносном. ни тем более в прямом смысле.

сказано еретик Осипов начал толковать...зачем Вы его читаете

 Отправлено: 08.04.14 16:26. Заголовок: Ден, это - плоть (мя..

Ден, это - плоть (мясо) и кровь. Мы же говорим, подходя к чаше: "Верую, Господи, и исповедую, яко сие есть..." Конечно, вкуса мяса и крови мы не ощутим никогда. Но мы веруем и исповедуем, что это так и не иначе. При этом чудесным образом Таинства имеют вкус хлеба и вина. Но они прелагаются в плоть и кровь. Иначе это не было бы таинством.

 Отправлено: 08.04.14 18:13. Заголовок: CCAA пишет: При это..

CCAA пишет:

цитата:

При этом чудесным образом Таинства имеют вкус хлеба и вина

Вот честно, в первый раз задумался об этом.
Сергий! Я циник реалист, типа ап.Фомы. Одно допущение я уже сделал оно изложено в Символе Веры но я не понимаю таких чюдес как хлеб и вино имеют вкус хлеба и вина... Вот честно, а если бы они имели вкус мяса и крови, то да, это чюдо, но уж никак не иначе. Господа, я говорю абсолютно серьёзно, как-то раньше такой вопрос не возникал.

 Отправлено: 08.04.14 18:43. Заголовок: Ден пишет: хлеб и в..

Ден пишет:

цитата:

хлеб и вино имеют вкус хлеба и вина...

Нет, прости, Тело и Кровь Христовы имеют для нашего организма вкус хлеба и вина.

 Отправлено: 08.04.14 20:43. Заголовок: CCAA пишет: Нет, пр..

CCAA пишет:

цитата:

Нет, прости, Тело и Кровь Христовы имеют для нашего организма вкус хлеба и вина.

ты говоришь что при причастии чувствуешь вкус хлеба и разбавленного вина? и я тоже, но если я доверяю тебе и себе, ведь мы вроде не состоим на учете в психдиспансере, то получается что получаем мы хлеб и вино. Можно пить воду и верить что это коньяк, но ещё ходжа насреддин повторял что сколько не говори "халва" во рту слаще не станет.

 Отправлено: 08.04.14 18:41. Заголовок: Денис Витальевич! В ..

Денис Витальевич! В это можно только верить. К сожалению, всё остальное находится за пределами моего разума.

 Отправлено: 08.04.14 22:25. Заголовок: Ден, это все разобра..

Ден, это все разобрано давным давно. Почитай еретика Успенского. Доступно, достойно, еретично.

 Отправлено: 08.04.14 22:48. Заголовок: Денис, мне больше не..

Денис, мне больше нечего тебе сказать. Но таким образом верует Святая Соборная и Апостольская Церковь. И мне не составляет труда верить точно так.
В отношении хлеба и вина, подаваемых в причастии (или так, как в иных конфессиях принято называть), различаются два подхода: либо это - истинные Тело и Кровь Господни (православные и католики), либо - знаки, воспоминания (протестантские конфессии). Кафолическое учение об этих таинствах древнее. Когда Господь подавал ученикам хлеб, говоря "сие есть Тело Мое", когда Он подавал чашу с вином, говоря "сия есть Кровь Моя нового завета", то там были Тело и Кровь Господни, так верую и так исповедую.
А непонимающие люди возмущались: "Какие странные слова! кто может это слушать?"
(Иоан.6:60)
Но если мы внимательно прочтем

цитата:

Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. (Иоан.6:48-55)

Допустим, что правы те, что всё это надо понимать духовно. Но тогда бы Христос пояснил бы всем слушающим, что они Его неверно поняли (ведь притчи же Он толковал наедине!), что достаточно читать Слово Божие, исполнять его и исполняться Духом, но Он говорит о Плоти и Крови. И "сие творить в Его воспоминание" или "возвещать смерть Господню, доколе Он придет" можно было бы просто прочитывая отрывки из Евангелия. Но у нас совершается таинство на каждой литургии, где хлеб и вино прелагаются в Святые Дары. И в это можно только верить, иначе это было бы знанием. Кому-то это может показаться абсурдным, но именно в этом глубина веры. Не в кокошниках, ни в шароварах и не в трехстах пуговицах на кафтане, а в "верую, Господи, и исповедую". В этой глубочайшего смысла молитве перед чашей.

 Отправлено: 08.04.14 22:52. Заголовок: CCAA, Сергей Петров..

CCAA, Сергей Петрович, лучше, вернее и не скажешь!

 Отправлено: 08.04.14 23:11. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, насколько моего скудного ума хватило.

 Отправлено: 08.04.14 23:31. Заголовок: CCAA пишет: насколь..

CCAA пишет:

цитата:

насколько моего скудного ума хватило.

А вот моих "куриных" мозгов уже не хватает, чтобы полемизировать с поповцами.
Могу лишь привести слова Алексея Безгодова:
Aleko пишет:

цитата:

Причастие не прервалось, Церковь Христова исповедует все 7 таинств, однако освятить Запасные Дары некому, так как нет истинного священства. Пока сохранялись Запасные Дары, то и староверы поморцы совершали по особым случаям святое Причастие (об этом есть упоминание на Выгу и в др. местах) До сих пор среди христиан хранятся частицы Запасных Даров, как священная реликвия. Запретов на совершение Причастие мирянами нет, и после раскола имея Запасные Дары христиане сами причащались (об этом писал и протопоп Аввакум). О Духовном Причастие так же говорится у некоторых Отцов Церкви. Христиане лишенные видимого Причастия, по своей ревности и горячему молитвенному желанию могут сподобиться Духовного Причастия, об этом непременно нам напоминают духовные отцы на исповеди.

А вообще я очень удивляюсь, если ДПЦ - истинная Церковь Христова, почему тогда поморцы почти не участвуют в полемиках на этом форуме? Ведь если вне Церкви нет спасения, почему бы верным христианам не проповедовать свое учение и не обличать ложь всех еретиков? Ведь Антихрист - лжец и отец лжи, и мы должны постоянно с ним вести невидимую брань.

 Отправлено: 08.04.14 23:45. Заголовок: Сергей Петрович, спа..

Сергей Петрович, спаси Христос за доходчивое изложение православной доктрины Свв. Даров!

Хочу предупредить любителей сомневаться во всем: при попытках над этим иронизировать или утверждать типа "это бред" буду банить за ересь

 Отправлено: 09.04.14 00:47. Заголовок: Так в итоге - означа..

Так в итоге - означает ли причастие фактически буквальное поедание мяса плоти и испитие крови, которые мы каким-то чудесным обрзаом не ощущаем как кровь и плоть?
Или мы едим хлеб и пьем вино с которыми плоть и кровь Христова соединились таинственно и нераздельно как соединилось Божество с человеческой плотью когда Христос жил?

 Отправлено: 09.04.14 01:29. Заголовок: На самом деле это то..

На самом деле это точка зрения еретика папежника Фомы Аквината, который изобрёл учение о том, что сущность Святых Даров это человеческие кровь и мясо, а акциденции (свойства) у них хлеба и вина. Он же ввел термин "пресуществление", то есть изменение сущности.
Этот термин "пресуществление", святые отцы никогда не употребляли. У святых отцов термин: "преложение".
Затем в конце 17 века это учение Фомы подхватили Симеон Полоцкий, Димитрий Туптало, Стефан Яворский.
От последних учение Аквината переняли поповцы.
Когда Осипов это объяснил, то в него полетели "камни" от разных новообрядцев: ревнителей ни по разуму, сталинистов-монархистов.
Святые отцы всегда учили, что акциденции (свойства) без сущности предмета не бывают.
А у еретика Фомы Аквината: вкус, запах, вес, объем хлеба и вина существует без хлеба и вина.
Есть такие вещи как повышение сахара и спирта в крови у причастника, которые не только не объясняются учением Аквината , а противоречат ему.
Наконец в Служебнике (в греческом, дораскольном или послераскольном) в Чине литургии уже после того как произошло освящение Святых Даров есть фраза диакона , который, указывая на Тело Христово, обращается к священнику и говорит: "Раздроби владыко Святой Хлеб". После чего иерей разделяет Святой Хлеб на части для причастников.
Если есть на престоле только человеческое мясо, то зачем его Церковь называет хлебом?

Наконец, что пишет Иоанн Дамаскин в Точном изложение Православной веры о преложении Святых Даров:
"Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества"


"Сочетал" в тексте у Дамаскина: συνέζευξεν (новогреческое: σύνδεσε) , то есть соединил или связал хлеб и вино с Божеством.
Дамаскин даже сравнивает воду, освященную при Крещении, с хлебом и вином, освященными на литургии.
Говорит: "так и здесь".
Вода как вещество , в которую погружают человека при святом крещение, остается водою и никуда не исчезает.
Точно также и здесь хлеб и вино , которые вкушает человек как вещества никуда не исчезают.

 Отправлено: 09.04.14 02:09. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Иоанн Дамаскин: "так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества"

Мой вывод таков: Иоанн Дамаскин говорит, что Господь сочетал свой Дух с видимыми хлебом и вином, поэтому Тело и Кровь Господни изначально существуют в духовном виде, а значит, не исключено, что их можно постить и невидимым для человеческого тела образом.
володимipъ пишет:

цитата:

На самом деле это точка зрения еретика папежника Фомы Аквината, который изобрёл учение о том, что сущность Святых Даров это человеческие кровь и мясо, а акциденции (свойства) у них хлеба и вина. Он же ввел термин "пресуществление", то есть изменение сущности. Этот термин "пресуществление", святые отцы никогда не употребляли. У святых отцов термин: "преложение". Затем в конце 17 века это учение Фомы подхватили Симеон Полоцкий, Димитрий Туптало, Стефан Яворский. От последних учение Аквината переняли поповцы. Когда Осипов это объяснил, то в него полетели "камни" от разных новообрядцев: ревнителей ни по разуму, сталинистов-монархистов.

Вот ведь до чего Анчихрист внедрился в сообщества еретиков, что ложь они подхватывают друг у друга.

Еще делаю вывод: безоговорочно можно верить только Евангелию и писаниям св. Отец, а не всяким там служебникам.

 Отправлено: 09.04.14 05:10. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

На самом деле это точка зрения еретика папежника Фомы Аквината

Володимiръ, а почему Вы называете Фому Аквината еретиком? Ведь для РПЦ МП папежники - раскольники, и их не перекрещивают, а принимают 2-м чином через миро.

 Отправлено: 09.04.14 12:53. Заголовок: володимipъ, давайте ..

володимipъ, давайте обратимся к святому Иоанну Дамаскину. Что же он пишет?

цитата:

...если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду — Своею кровью?

цитата:

...так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. Како будет cue, говорит святая Дева, идеже мужа не знаю (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя (Лук. 1, 35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода — кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли.

цитата:

Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества.

цитата:

Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что — с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.

цитата:

Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность

цитата:

Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение.

 Отправлено: 09.04.14 11:21. Заголовок: А с чего вы взяли чт..

А с чего вы взяли что принятие вторым чином существует для раскольников?
Для раскольников принятие третьим чином.

 Отправлено: 09.04.14 11:30. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:
"Володимiръ, а почему Вы называете Фому Аквината еретиком? Ведь для РПЦ МП папежники - раскольники, и их не перекрещивают, а принимают 2-м чином через миро."
Ариан и македонян также надо принимать 2-м чином согласно 7 правилу 2 Вселенского собора.
От этого они не перестают быть еретиками.
Точно также монофизитов надо принимать 3-м чином , согласно 95 правилу 6 Всл. собора, но они также являются еретиками.
Точно также и католики -были , есть и остаются еретиками.

 Отправлено: 09.04.14 13:17. Заголовок: Думаю, слова св. Иоа..

Думаю, слова св. Иоанна не нуждаются в комментариях. Я же когда писал, то основывался, во-первых, на словах молитвы священника за литургией: "посли Дух Твой Святый на нас, и на предлежащия Дары сия". И далее:

цитата:

иерей же, благословляя верху святаго хлеба, глаголет тихим гласом, сотвори убо хлеб сей честное тело христа твоего. диакон, аминь.

цитата:

иерей же, благословляет верху святаго потиря, глаголя. и еже в чаши сей, честную кровь христа твоего. диакон, аминь.

цитата:

иерей же, благословляя обоя, святый дискос, и святый потирь, глаголет. преложи я духом твоим святым. диакон, аминь.

И потом, подходя к причастию:

цитата:

Верую господи и исповедую, [...] верую, яко воистину се есть самое пречистое тело твое, и се есть самая честная кровь твоя.

цитата:

Боготворящую кровь, ужаснися человече зря...

И на словах этих двух молитв, во-вторых.

Что же касается вкуса и ощущений наших, то каждый, хоть раз принимавший причастие, подтвердит мои слова, что ощущаются хлеб и разбавленное вино. Но таковыми они (по вере нашей и великой тайне) не являются. Так что Фома Аквинский тут не при чем. Если ж о нем что и сказать должно, так это то (да простят меня соотечественники в такой момент!), что он был учеником знаменитого ученого мужа Альберта Великого, почивающего в славном граде Агриппины, где и ваш покорный слуга изволит проживать 22-й год. И сам Фома был здесь, но это - другая история.

 Отправлено: 09.04.14 22:24. Заголовок: CCAA пишет: глаголе..

CCAA пишет:

цитата:

глаголет. преложи я духом твоим святым

Брат, букву не пропустил?

 Отправлено: 09.04.14 23:33. Заголовок: Jora пишет: Брат, б..

Jora пишет:

цитата:

Брат, букву не пропустил?

Какую? Открой Чин литургии, сравни и исправь, я ни в очках не вижу уже, ни без очков.

 Отправлено: 09.04.14 13:23. Заголовок: Теперь о духовном пр..

Теперь о духовном причастии. Св. Иоанн Дамаскин, завершая главу о причастии, пишет:

цитата:

Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение.

Из этих слов дерзаю заключить, что здесь мы причащаемся видимо, как и заповедал Господь, а в будущем веке, в пакибытии, будем приобщаться духовно, через лицезрение.

 Отправлено: 09.04.14 13:30. Заголовок: Философия, к великом..

Философия, к великому сожалению, не помогает в понимании, но частенько лишь запутывает понимание. С моей точки зрения, спорщики о времени преложения занимаются бесполезным времяпровождением. У меня есть собственное мнение по этому поводу, но я не считаю его важным, ибо причастие - процесс всей литургии. В какой момент происходит таинство - не имеет значения, главное здесь - результат.
То же касается и свойств Святых Даров. Что мы ощущаем в устах своих - не важно, важна наша вера.

 Отправлено: 09.04.14 14:53. Заголовок: У меня такое ощущени..

У меня такое ощущение, что мы тут все примерно об одном разными словами.

 Отправлено: 09.04.14 20:42. Заголовок: Вывод. Существует та..

Вывод.
Существует таинство Причастие. Оно единое.
Таинство не делиться на "видимое и не видимое".
Без причастия спастись нельзя.
От еретиков причащаться нельзя.

 Отправлено: 09.04.14 20:48. Заголовок: Konstantin пишет: Б..

Konstantin пишет:

цитата:

Без причастия спастись нельзя. От еретиков причащаться нельзя.

просто таежный тупик))

 Отправлено: 09.04.14 21:12. Заголовок: CCAA пишет: либо эт..

CCAA пишет:

цитата:

либо это - истинные Тело и Кровь Господни (православные и

всё, понял, именно то что нужно!
А ведь говорил что не писатель... Просто, понятно, доходчиво и в приятной тональности.

володимipъ пишет:

цитата:

На самом деле это точка зрения

Владимир! Мы будем по Вы скучать... ибо Cocpucm пишет:

цитата:

буду банить за ересь

Марина пишет:

цитата:

просто таежный тупик))

а я помню как мне поручили в школе по этой статье сделать доклад о вреде религии, я написал, а наш классный руководитель(она же парторг школы) сочла его недостаточно атеистичным, мол, надо было попов ещё обличить, а я обился ведь Лыковы были безпоповцы,и купил настольную книгу атеиста и уел таки классную руководительницу...

 Отправлено: 09.04.14 21:15. Заголовок: Ден пишет: и уел т..

Ден пишет:

цитата:

и уел таки классную руководительницу...

Этого было мало! Но за малолетством простительно!

 Отправлено: 09.04.14 21:35. Заголовок: Федька пишет: Этого..

Федька пишет:

цитата:

Этого было мало! Но за малолетством простительно!

она была слишком тощая, и потому весьма злобная, а т.к. коммунистка, то не замужем... представляешь злобную неудовлетворённую Скрытый текст

собаку женского пола

? бр-р-р!

 Отправлено: 09.04.14 23:34. Заголовок: Ден пишет: а т.к. к..

Ден пишет:

цитата:

а т.к. коммунистка, то не замужем...

А шо? Таки с партией роман?

 Отправлено: 09.04.14 23:39. Заголовок: Ден пишет: А ведь г..

Ден пишет:

цитата:

А ведь говорил что не писатель...

Не, не, мои мозги давно ссохлись. А тут еще Владимир понаписал всякой всячины, я (честно!) испугался и поскорее открыл "Точное изложение православной веры". Стал читать. Отлегло. Никаких противоречий с собой не нашел. Потом (мне ж лень самому текст набирать!) стал в сети искать, нашел, стал текст в Интернете с текстом книги сверять (не доверяю), сошлось, обрадовался. Тогда написал ответ.
Книга, кстати, в старой орфографии.

 Отправлено: 09.04.14 21:36. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

Вывод.

Марина хорошо сказала, но можно проще--

 Отправлено: 10.04.14 11:34. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина пишет:

цитата:

просто таежный тупик))

Ден пишет:

цитата:

Марина хорошо сказала

У вас то в чем печаль?
С поповством и истиным священством все в порядке?

 Отправлено: 09.04.14 21:43. Заголовок: Ден, я не понимаю, ..

Ден, я не понимаю, почему вопрос о преложении даров нельзя обсуждать.
На новообрядческих форумах это делали много раз и делают.
На новообрядческих форумах в спокойном русле поднимали и обсуждали этот вопрос, но как правило всё сводилось к следующему: ничего не сумев ни объяснить, ни доказать на основании Священного Писания и Предания,
неумные последователи учения Аквината обзывали своих оппонентов еретиками и предавали анафеме.

 Отправлено: 09.04.14 22:19. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Ден, я не понимаю

Как говаривал один бывш. чёрный поп--не понимаешь или не знаешь что ответить говори что, мол, такая традиция.
володимipъ пишет:

цитата:

На новообрядческих форумах в спокойном русле

вот! вместо того чтобы покаяться в своих ересях они там обсуждают догматические вопросы!

 Отправлено: 09.04.14 22:28. Заголовок: Ден пишет: не поним..

Ден пишет:

цитата:

не понимаешь или не знаешь что ответить говори

... "это искушение", или "почитай святых отцов".

 Отправлено: 10.04.14 15:11. Заголовок: А как же тот факт, ч..

А как же тот факт, что первым попавшим в Царствие Небесное был разбойник, не крещеный и не причащавшийся ни разу?
Может быть, главным и единственным условием обретения Царствия Небесного является исправление в себе первородного греха (повреждения природы человеческой), избавление от страстей, раскаяние? А все остальное призвано лишь содействовать этому? И строго формально, причастие не является формально блок-фактором без которого невозможно обретение святости, но без причастия достижение святости становится очень маловероятным, таким, что можно сказать недостижимым?

 Отправлено: 10.04.14 15:32. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

А как же тот факт, что первым попавшим в Царствие Небесное был разбойник, не крещеный и не причащавшийся ни разу?

а что кто-то может повторить его судьбу и его исповедание веры Господу сейчас??? и мученики, которые своей кровью крестились были, например тот же Внифантий, и что? зачем такие примеры приводить для тех, кто живет обычной жизнью и для кого сказано все про Причастие?

 Отправлено: 10.04.14 15:43. Заголовок: Марина можно поехат..

Марина можно поехать к примеру в Саудовскую Аравию и быстро принять крещение кровью 100% гарантия спасения

 Отправлено: 10.04.14 16:13. Заголовок: САП пишет: Марина м..

САП пишет:

цитата:

Марина можно поехать к примеру в Саудовскую Аравию и быстро принять крещение кровью 100% гарантия спасения

не каждого Бог сподобит получить мученический христианский венец и покреститься собственной кровью

 Отправлено: 10.04.14 16:19. Заголовок: Марина пишет: не ка..

Марина пишет:

цитата:

не каждого Бог сподобит получить мученический христианский венец и покреститься собственной кровью

Тю-ю! Ежели есть деньги на билет, то пожалуйста! Там достаточно прилюдно исповедовать Христа Богом! Как говорится велком! Чик и в раю! Граждане христиане, записывайтеся, мы с САПом организуем перелет по умеренным ценам, единственное условие - с вернувшихся возврат 200%.

 Отправлено: 10.04.14 16:28. Заголовок: Стоп! Я, наверное, н..

Стоп! Я, наверное, не выспался. Еще раз.
Федька пишет:

цитата:

мы с САПом организуем перелет по умеренным ценам, единственное условие - с вернувшихся возврат 200%.

Итак, насколько я понял, те, кто слетает в Саудовскую Аравию, исповедует Христа Богом, вернется назад живым, с тех вы еще и 200% собираете. Или не так? Пойду досыпать, мне еще 2 часа спать можно.

 Отправлено: 10.04.14 16:30. Заголовок: CCAA они могут задн..

CCAA они могут задний ход дать - отречься. Или чюдо

 Отправлено: 10.04.14 16:32. Заголовок: CCAA пишет: те, кто..

CCAA пишет:

цитата:

те, кто слетает в Саудовскую Аравию, исповедует Христа Богом, вернется назад живым

А разве без головы можно вернутся живым?

 Отправлено: 10.04.14 16:34. Заголовок: Федька можно в оцин..

Федька можно в оцинковке

 Отправлено: 10.04.14 16:37. Заголовок: Федька пишет: Граж..

Федька пишет:

цитата:

Граждане христиане,

причем здесь христиане? речь идет о некрещенных, кто исповедовал Христа и был за это убит, в житиях святых есть многие примеры, когда люди были убиваемы за Христа, не будучи крещенными, но исповедовавшие мучителям, что и они христиане, затем почитались святыми мучениками Церковью, и зачем иронизировать-то над этим, странные вы какие-то...

 Отправлено: 10.04.14 16:39. Заголовок: Марина ни какой иро..

Марина ни какой иронии.

 Отправлено: 10.04.14 16:37. Заголовок: Андрей Брм. А как же..

Андрей Брм.

цитата:

А как же тот факт, что первым попавшим в Царствие Небесное был разбойник, не крещеный и не причащавшийся ни разу?

"Так как Иудеи избрали разбойника и отринули Христа, то Бог избрал разбойника и отринул их. Но где же то (сказанное): "если кто не примет плоти Моей, не имеет жизни" (ср.: Ин.6:53)? Слово апостола: "все мы, крестившиеся во Христа, в смерть Его крестились" (Рим.6:3), – объясняет, что разбойник получил окропление отпущения грехов через таинство воды и Крови, истекших из бока Христа. "Со Мною, – говорит, – будешь в раю желания" (прп. Ефрем Сирин. Толкование на Четвероевангелие. Гл.20).

"Итак, не сомневайся возлюбленный: благодать Божия совершенна; место не препятствует, здесь ли ты крестился, или на корабле, или на пути. Филипп крестил во время пути, Павел - в узах; Христос крестил разбойника на кресте из своей раны, и он тотчас удостоился отверзть двери рая. Итак, ничто не омрачает моей радости и восхищения при возвращении к вам" (И.Златоуст Т3.Кн2. 4.)

цитата:

причастие не является формально блок-фактором без которого невозможно обретение святости,

Святость невозможно обрести без отпущения грехов. А отпущение грехов:
" прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его(И.Златоуст)
Наши грехи омываются кровью Спасителя во время Причастия. Так что решайте сами является ли Причастие блок-фактором или нет.

 Отправлено: 10.04.14 16:41. Заголовок: андрей Какое креще..

андрей

Какое крещение может иметь большую и высшую силу, чем крещение исповедания и страдания, когда исповедующий Христа перед людьми крестится своей собственной кровью?...
...При этом некоторые (как будто челове-ческим мудрованием они могут упразднить истину евангельской проповеди) выставляют против нас оглашенных и спрашивают: если кто-нибудь из них прежде, чем успеет креститься в Церкви, будет захвачен за исповедание имени и умерщвлен, то уже ли и такой должен потерять надежду спасения и награду исповедания потому только, что не возродился прежде водою? Да будет же ведомо таковым благоприятелям и за-щитникам еретиков, что те оглашенные, во-пер-вых, содержат чистую веру и истину Церкви и на победу диавола выходят из Божественного стана с полным и искренним познанием Бога Отца, Христа и Святого Духа; а во-вторых, они и не лишаются Таинства крещения, как люди, крещенные славнейшим и величайшим креще-нием крови, о котором и Господь говорил: Кре-щением должен Я креститься; и как Я том-люсь, пока сие совершится! (Лк 12, 50). А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получа-ют благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедую-щему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (см.: Лк 23, 43).

(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну.)

"Кто не примет крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: "можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?"(Мк. 10:38). И мученики сознают это, соделываясь зрелищем для мира, и ангелов, и человеков..."

(Св.Кирилл Иерусалимский. Огласительное поучение 3-е.)

"А иные, в подвигах за благочестие, действительно, а не подражательно прияв смерть за Христа, не имели уже нужды для своего спасения в символе - воде, крестившись собственной кровью. И говорю это, не крещение водой отметая..."

(Св. Василий Великий. О Святом Духе.)

 Отправлено: 10.04.14 16:48. Заголовок: САП Это вы мне напи..

САП Это вы мне написали про крещение кровью или Андрей Брм. ?

 Отправлено: 10.04.14 16:50. Заголовок: андрей вам, чтоб вп..

андрей вам, чтоб впредь не возвращаться к нашей с Федькой идее

 Отправлено: 10.04.14 17:00. Заголовок: САП андрей вам,Спрос..

САП

цитата:

андрей вам,

Спросил, потому что слишком шустро ответили (за 4 мин. столько понаписали)

цитата:

чтоб впредь не возвращаться к нашей с Федькой идее

Вы планируете так покреститься?

 Отправлено: 10.04.14 17:25. Заголовок: андрей с крещением ..

андрей с крещением я определюсь года через 2,5 когда младшему 18 стукнет.

 Отправлено: 10.04.14 17:27. Заголовок: САП пишет: я опред..

САП пишет:

цитата:

я определюсь года через 2,5

Бог подождет. Не маленький.

 Отправлено: 10.04.14 16:22. Заголовок: Ну, тоже мне, бизнес..

Ну, тоже мне, бизнес. А вы организуйте, чтоб не вернувшиеся вам, а вы им эти 200%. Вот это будет настоящее дело!

 Отправлено: 10.04.14 16:24. Заголовок: CCAA пишет: А вы ор..

CCAA пишет:

цитата:

А вы организуйте, чтоб не вернувшиеся вам, а вы им эти 200%.

Таки как можно в Рай деньги перечислить? Кака така платежная система с Раем соединина?
Впрчем я придумал: мы им будем через покойников чеки передавать, при похоронах прямо в гроб ложить, тайно!

 Отправлено: 10.04.14 16:25. Заголовок: CCAA за невернувших..

CCAA за невернувшихся милостыню пододим в указанной пропорции

 Отправлено: 10.04.14 16:30. Заголовок: А, вот так? Тогда ма..

А, вот так? Тогда мало берёте.

 Отправлено: 10.04.14 17:26. Заголовок: Мы планируем облегчи..

Мы планируем облегчить вход в Рай для называющих себя христианами. Но вот заковыка - что-то желающих не слыхать, видимо все уверены в своей святости!

 Отправлено: 10.04.14 18:50. Заголовок: Федька пишет: Мы пл..

Федька пишет:

цитата:

Мы планируем облегчить вход в Рай для называющих себя христианами. Но вот заковыка - что-то желающих не слыхать, видимо все уверены в своей святости!

так вы на собственном примере сначала попробуйте, вы же тоже называете себя христианами?...

 Отправлено: 10.04.14 19:38. Заголовок: Марина пишет: вы н..

Марина пишет:

цитата:

вы на собственном примере сначала попробуйте

Тогда о других некому будет беспокоится! Мы для всех стараемся!

 Отправлено: 10.04.14 19:52. Заголовок: Федька пишет: Мы дл..

Федька пишет:

цитата:

Мы для всех стараемся!

не старайтесь о нас, старайтесь о себе...зина кстати права, вызываться на муки самим запрещено христианам

 Отправлено: 10.04.14 17:39. Заголовок: Для Бога 2,5 года эт..

Для Бога 2,5 года это даже не мгновение.

 Отправлено: 10.04.14 20:04. Заголовок: САП пишет: 100% гар..

САП пишет:

цитата:

100% гарантия спасения

не уверен, в рай идиотов не берут, иначе там просто не было бы места для нормальных!
Konstantin пишет:

цитата:

Для Бога 2,5 года это даже не мгновение.

даже 25 лет это так, незначительно малый отрезок времени.
Зачем торопить события.

 Отправлено: 10.04.14 21:48. Заголовок: Ден пишет: Зачем то..

Ден пишет:

цитата:

Зачем торопить события.

Торопиться не надо!

 Отправлено: 11.04.14 00:20. Заголовок: Ден берут, Христа р..

Ден берут, Христа ради юродивых

 Отправлено: 10.04.14 18:07. Заголовок: Противоречий нет, я ..

Противоречий нет, я о том и говорил, что Причастие - это такое вспомогательное средство, что без него шансы обрести Царствие Небесное настолько малы, насколько малы шансы быть окрещенным как разбойник или те мученники для нас, простых смертных.
Теоретически русский человек вдруг может заговорить на китайском языке, наверное, никаких блок-факторов для этого нет: мозг, язык - все на месте. Но практически без изучения языка шансов практически нет. Но нельзя сказать, что без процесса обучения человек на аппаратном уровне не имеет шанса выучить китайский. Ну как пример типа.

 Отправлено: 10.04.14 19:37. Заголовок: Просто был уже п..

Просто был уже прецедент в истории ранее. Христиане сами вызывались на мучения...Но.... некоторые не понесли. И было это нехорошо. И запретили самим проситься на муки. Токмо по поимке или по твердой вере. Точно не приведу, но смысл таков. Так что это бизнес неприбыльный. А если арабы толерантные стали, то вовсе не получится. Хотя по кессабу не скажешь.

 Отправлено: 16.04.14 02:25. Заголовок: Кстати, в Прологе на..

Кстати, в Прологе на сегодня очень хорошее Слово из Патерика по обсуждаемой теме. В электронном виде можно найти либо в ЖЖ Сергея Петровича его перенабор, либо сканы оригинала на сайтах ТСЛ или РГБ

 Отправлено: 16.04.14 13:39. Заголовок: На эту запись, кстат..

На эту запись, кстати, периодически заходят, чему я очень рад.

 Отправлено: 16.04.14 13:42. Заголовок: CCAA пишет: чему я ..

CCAA пишет:

цитата:

чему я очень рад.

А ты ссылку дай и ешо болше буш рад!

 Отправлено: 16.04.14 13:43. Заголовок: Мне её самому отыска..

Мне её самому отыскать надо. Думаешь, помню, где она? Разве что 3 апреля искать...

 Отправлено: 16.04.14 13:46. Заголовок: 3 апреля - другое по..

3 апреля - другое поучение. Но и оно весьма хорошо

 Отправлено: 17.04.14 00:23. Заголовок: Сканы дораскольного ..

Сканы дораскольного оригинала зри зде

 Отправлено: 16.05.14 16:51. Заголовок: "Так как тело Г..

"Так как тело Господа есть истинное брашно и кровь Его есть истинное питие, то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве (евхаристии), но и в чтении писаний: ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний" (Блаж. Иероним ч. б, стр. 37).

 Отправлено: 17.05.14 06:47. Заголовок: А я вот считаю (хотя..

А я вот считаю (хотя, может, это и ересь), что духовное Причастие - не только чтение Писания, но и пение церковного знаменного пения на Богослужении, поэтому и хочу сам петь на клиросе. Просто стоять в храме на службе и слушать пение или повторять про себя молитву - это как-то пассивно, и хочется самому участвовать в этом богослужебном сакральном действии.

 Отправлено: 17.05.14 14:59. Заголовок: 34 Исус говорит им: ..

34 Исус говорит им:
Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его. Иоанна 4.

 Отправлено: 17.05.14 20:48. Заголовок: Св. Феофилакт Болгарский:

"- Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища."

 Отправлено: 17.05.14 22:43. Заголовок: полбоедъ какие имена..

полбоедъ какие имена! Восхищаюсь!

 Отправлено: 18.05.14 08:42. Заголовок: Ден пишет: полбоедъ..

Ден пишет:

цитата:

полбоедъ какие имена! Восхищаюсь!

Видимо строчками пушкинской сказки навеяно.

«В год за три щелка тебе по лбу,
Есть же мне давай варёную полбу.»

 Отправлено: 18.05.14 12:17. Заголовок: полбоедъ , я так пон..

полбоедъ , я так понимаю , что это - цитата . Кто автор ? Будьте любезны , укажите источник .

 Отправлено: 18.05.14 14:36. Заголовок: зрi заглавокъ.

Толк. на ин. гл. 6.

 Отправлено: 17.05.14 23:51. Заголовок: Тихо, тихо! Ничего н..

Тихо, тихо! Ничего нового и ничего особенного. Прошу любить и жаловать. Сей почтенный муж ко мне в ЖЖ захаживает и там же полбу ест.
Если кому "тыкать" будет или на ЦСЯ писать, не взыщите. Примите как есть.