Отправлено: 23.09.13 18:44. Заголовок: Опять о принятии от еретиков, апостольской преемственности (без цитат из св. отец)

Давно хотел высказаться я по этой теме, да вот все как-то считал недостойным рассуждать о том, о чем более знающие люди тут спорят, уже не один пуд соли сгрызли, не один галлон морской воды испили, не оду собаку съели. Но все ж-таки выскажусь. Т.е. скажу, как я сам к этому отношусь – к пустым сосудам, и сосудам полным… А дабы не растягивать ленту, уберу текст основной под кат.

Скрытый текст

Итак, от Исуса, Господа нашего и Спасителя пошло Крещение. Именно Исус Христос повелел ученикам Своим крещать во имя Отца, Сына и Святаго Духа. Вот с тех, апостольских времен крестятся христьяне. От апостолов же пошло и рукоположение в духовный сан. Т.е. последовательно – от апостолов и до времени сего – продолжается преемственность апостольского крещания и рукоположения. Сколько было ересей за эти десятки веков – не счесть. Всех и не упомнить, наверное. Но преемственность была. Ереси — это ж от гордыни, да когда ум за разум заходит, или сатан науськивает… Хотя, сатан – в первую очередь, а от него уже и гордыня, и прочая, к ересям приводящая. Тут много раз вспоминали, что принимали от той или иной ереси отложившихся и в правую Веру вернувшихся в сущем сане. Т.е. крещен был арианином, к примеру, священником в ереси бывшим, даже епископом — но покаялся и вернулся, и прощены ему грехи были, и в сущем сане признан был он, хоть и еретики крещали и прочая. Т.е. тогда люди понимали, что преемственность — она ж от ересей не зависит, ежель по правилу все сделано было, и не от самозванцев, не от самосвятов. Я не так подкован, чтобы цитатами сыпать из святых отец, пункты того или иного Собора помнить. Хотя сомневаюсь, что цитирующие тут без устали решения Соборов и слова Златоустаго, например, читали и помнят все это (если конечно не священники). Ибо все цитаты сии – в оправдание своей позиции. Вряд ли трудящемуся человеку, который не является священником, иноком или учеником духовного училища, возможно прочесть все труды св. отец, изучить досконально решения и правила Вселенских Соборов. Просто времени не хватит. (Исключения, конечно есть — инвалид там, дома на пенсию живущий, пенсионер, особливо военный или спецслужб каких – и на пенсию рано идут, и пенсия позволяет в провинциальном городе или на селе жить вполне безбедно) Я же исхожу из логики элементарной. Трижды по правилу погрузили во время крещания, с прочтением необходимых молитв и проклятием сатаны и ересей, ежли в каких человек пребывал. Потом рукоположили во диаконы, в попы, в епископы, в архиепископы. Если все по преемственности – то Благодать Святаго Духа присутствует всенепременно. Другое дело, что человек потом может или отпасть, пустившись в ереси (либо оставаясь в них), либо вступить на путь правой веры. Латыны со своей "филиоквой", да потом с головомойкой вместо крещания отпали от Церкви. Преемственность у них прекратилась давно — как стали вместо крещения святого голову мыть, а то и опрыскивать. Протестанты – они ж от тех самых латын пошли. И потому – никакой силы, на мой взгляд, их крещение (да хоть и трижды погружают, а не раз) не имеет, ибо они как минимум самосвяты. Ну и что, что наставники у них есть выборные? Точно то же — уверен — относится и к безпоповцам. Но то отдельно еще разговор. Итак — ежель все по правилу, но со впадением в ереси — есть ли благодать? А почему она не должна передаваться-то? Если уж на то пошло, то прекратилась преемственность апостольская где-нибудь во времена ереси иконоборческой, или во времена Ферраро-Флорентийской унии, когда лишь один епископ не подписался под этой ересью. Или все после него 200 лет епископы от него же и пошли? Нет… Уверен, что Благодать Святого Духа переходит в процессе и не зависит от личных грехов (а впадение в ересь – это грех именно впавшего) того, на кого Дух Святой снизошел. Вот пару примеров приведу: крещался человек, отрекся от ересей, снизошел на него Дух Святой, но после какого-то времени впал человек во все тяжкие — останется ли он крещенным христианином, но грешным, или же он уже не христианин? Или ребенка крещали еретики (допустим, ариане) — все по чину, по правилам, но не знал он о ересях, ибо мал был еще, с годами попом стал, а там — разобравшись, где ересь, где правая вера — ересей отрекся и к Церкви пришел. Можно принять попом его? Если нет сомнений в прямой преемственности от апостолов полагавших человека еретиков? Вот и тут, на мой взгляд, все так и есть. Впали попы вслед за иерархами в ересь, но пока крещание было верным, по прямой преемственности шло, как и хиротония — и Дух Святой присутствует, и Благодать его есть. Другое дело, когда человек намерено против Церкви идет, как было с Никоном-собакой и теми, кто за ним пошел. Но вот когда поп (по преемственности прямой апостольской хиротонисанный) проклял ересь — почему его попом-то принять нельзя? Ведь в чем функции священника — требы исполнять, службу вести. Так он и исполняет. И службу ведет. И Таинства… А вот что касаемо протестантов или безпоповцев (разница-то между ними какая? Одни от латын отошли, другие от правой веры, но суть-то одна? Не так разве?) — то тут действительно нет и быть не может никакой апостольской преемственности. Вера есть и у протестантов, и у безпоповцев. Вера есть, и ничего больше нет. Также вера — вполне искренняя — может быть и у человека вне любой церкви. У жидов вон тоже вера, например. И они тоже "безпоповцы" и "протестанты" ("реформаторы"), ибо священников нет со времен, как не стало Храма у них, а Христа они отвергли, а предхристианскую веру реформировали по этому случаю по своему усмотрению. Также и безпоповцы — реформировали по своему усмотрению, отказавшись от священства. Есть ли у никонов Благодать Святого Духа? — тут не раз вопрос сей звучал. На мой взгляд — как таковой Благодати нету, как мало настоящих никонов в господствующей конфессии. Сергияне – да, так правильно. Сергий Страгородский уже в открытую антихристу поклонился, сатаны власть признал и молебны за нее служил. Нынешняя РПЦМП не только не осудила, но и усугубляет. Их дело. От крещания по правилам правой веры практически отказались. Что в них, кроме названия, православного осталось? Ничего. Даже крещания. Только вот массы-то и не знают ничего. И РПЦМП им потакают. Меньше знаешь — крепче спишь. И вряд ли массы "православных", "крещенных" придают хоть какое-то значение религии вообще.

_______
Вот, как-то мыслю я. Повторю - не могу я сыпать цитатами из св. отец. Это мое личное такое и жизненное понимание проблемы. А цитирован святых отец тут можно. Причем, как в подтверждение сказанного мной, так и в опровержение. Этот труд я оставлю знатокам.

__

 Отправлено: 23.09.13 18:53. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович букв много, можно было бы и короче, в суть взглянуть:

цитата:

Если все по преемственности – то Благодать Святаго Духа присутствует всенепременно.

Стало быть у еретиков, ежели механическая преемственность сохраняется в руковозложении и они погруженцы то Дух Святой сходит на них, не смотря на их богохульную веру.

 Отправлено: 23.09.13 19:02. Заголовок: САП, Сергий, а вот с..

САП, Сергий, а вот скажи, если рождается больной ребенок от больных родителей, он человек, или болезни настолько изменяют естество человека, что он уже перестает быть человеком?

 Отправлено: 23.09.13 19:07. Заголовок: Существует последова..

Существует последовательная преемственность при соблюдении определенных правил. Пока ереси проповедуются - так да, отскакивает, а как покаялся, то и Благодать возвращается, при Крещении и хиротонии данная.

 Отправлено: 23.09.13 19:11. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

если рождается больной ребенок от больных родителей, он человек, или болезни настолько изменяют естество человека, что он уже перестает быть человеком?

Человек. Вот как Дух Святой может преложится из сатанинского не вем, а еретики и есть служители сатанинского духа.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

то и Благодать возвращается, при Крещении и хиротонии данная.

Кем данная - богохульниками?

 Отправлено: 23.09.13 19:15. Заголовок: САП пишет: Кем данн..

САП пишет:

цитата:

Кем данная - богохульниками?

Святым Духом, при крещании и после - при рукоположении
Т.е. когда молитвы были к Богу, и мысли полагаемого (крещаемого) к Богу обращены были

 Отправлено: 23.09.13 19:19. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Существует последовательная преемственность при соблюдении определенных правил.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Святым Духом, при крещании и после - при рукоположении

Это нужно по делам смотреть являет ли человек плоды Духа.
Чистота человеческого исполнения обряда не подразумевает под собой обязанность Святому Духу пребывать на человеке.От этого ошибочного допущения что раз все сделано по правилам то Дух обязан пребывать на человеке многие споры.

 Отправлено: 23.09.13 19:34. Заголовок: САП пишет: Можно по..

САП пишет:

цитата:

Можно подумать, что и при благочестии поп сообщал благодать не по вере християнина.

цитата:

Вот и договрились, что Дух Святой еретические тайны богохульников творит.

Этого я точно не говорил. Эт ты сам сказал
САП пишет:

цитата:

Отпали, но не все, православный народ ее не принял, отпавшие по большей части покаялись.

Так почему ж тогда попы и епископы после раскола раскаяться не могли?

Алек. пишет:

цитата:

Это нужно по делам смотреть являет ли человек плоды Духа

Кто ж спорит-то?
Алек. пишет:

цитата:

Чистота человеческого исполнения обряда не подразумевает под собой обязанность Святому Духу пребывать на человеке

Я говорю о искренности при исполнении обряда. Крещаемый (взрослый) искренен, рукополагаемый - искренен... Почему же они должны лишиться права на схождение на них Духа Святого, когда по правилам все происходит?

 Отправлено: 23.09.13 19:40. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Почему же они должны лишиться права на схождение на них Духа Святого, когда по правилам все происходит?

Потому что такой вариант Христос предусмотрел только для истинной церкви.
Это вытекает из условия праведности Бога.

 Отправлено: 23.09.13 19:20. Заголовок: САП пишет: как Дух ..

САП пишет:

цитата:

как Дух Святой может преложится из сатанинского не вем, а еретики и есть служители сатанинского духа

Из сатанинского - никак. Еретики - сознательные даже - могут и не быть сознательными служителями сатанинского духа. А вот в служении сатане, сдается мне, именно сознательное служение таковым является.
Нет, я вовсе не защищаю еретиков. Но... Те же греки трехперстниками были задолго до Раскола Русского. И почему мы все про Ферраро-Флорентийскую унию-то забываем? Или то не ересь была? Или принявшие ее - не еретики? Или никто из святых в ересь не впадал? Или от ересей отказаться нельзя и проклясть их нельзя?

 Отправлено: 23.09.13 19:24. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А вот в служении сатане, сдается мне, именно сознательное служение таковым является.

Все врут, сами себя обманывают.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Те же греки трехперстниками были задолго до Раскола Русского.

Это все гадания на кофейной гуще, кто и где был, а кто нет.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И почему мы все про Ферраро-Флорентийскую унию-то забываем? Или то не ересь была? Или принявшие ее - не еретики?

Отпали, но не все, православный народ ее не принял, отпавшие по большей части покаялись.

 Отправлено: 23.09.13 19:09. Заголовок: А ежель намеренно от..

А ежель намеренно отказаться - то и взяться Благодати Духа Святого не от куда. Безпоповцы сами себя лишают. Только искренняя Вера (на обрядовый фанатизм), возможно (точно мы не знаем, и в жизни сей не узнаем) дает шанс на спасение.

 Отправлено: 23.09.13 19:16. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

езпоповцы сами себя лишают. Только искренняя Вера (на обрядовый фанатизм), возможно (точно мы не знаем, и в жизни сей не узнаем) дает шанс на спасение.

Можно подумать, что и при благочестии поп сообщал благодать не по вере християнина.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Святым Духом, при крещании и после - при рукоположении Т.е. когда молитвы были к Богу, и мысли полагаемого (крещаемого) к Богу обращены были

Вот и договрились, что Дух Святой еретические тайны богохульников творит.

 Отправлено: 23.09.13 19:59. Заголовок: Так я ж про истинную..

Так я ж про истинную Церковь - про Русскую Православную (не РПЦМП, а нашу, древлей Веры и старого обряда), про Единую Святую Апостольскую Соборную Церковь.

 Отправлено: 24.09.13 06:02. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так я ж про истинную Церковь

В этом то все дело. понимание истины у всех разное.
Кто то принимает что истинен один набор условий,а кто то что истинен другой.
Например у кого то перед крещением обязательный пост 40 дней, у кого то обучение символу веры и т.д.
Вопрос возникает можно ли считать за истиное крещение принятие крещения от человека на котором неизвестно пребывание Духа?
Тут вот еретиков все сравнивают а никто из участников разговора например не может сказать на основании чего допустим ересь иконоборчества или Ария сравнима допустим с новинами Никона?
Кто когда приравнял их к одним чинам и на основании каких признаков?
Это неизвестно.

 Отправлено: 23.09.13 20:05. Заголовок: САП, а как быть с ик..

САП, а как быть с иконоборцами?
Они по-вашему тоже были богохульниками?
Откуда у иконоборческих-епископов взялась благодать, когда их приняли в сущих степенях священства на 7 Вселенском соборе?

 Отправлено: 23.09.13 20:21. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Этого я точно не говорил.

Другими словами, но смысл тот же

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так почему ж тогда попы и епископы после раскола раскаяться не могли?

Кое кто и раскаялся, но мы же говорим о новой хиротонии, а не о старой.

володимipъ пишет:

цитата:

Они по-вашему тоже были богохульниками?

Бесспорно.

володимipъ пишет:

цитата:

Откуда у иконоборческих-епископов взялась благодать, когда их приняли в сущих степенях священства на 7 Вселенском соборе?

Когда ересь появляется, то возникает смута, страсти и многие по началу не могут разобраться где правда, а где ложь, поскольку много красноречивых защитников разных мнений. И во время смуты нет четкого разграничения, когда же позиции разъяснены для всех становится очевидно с кем он. Потому отцы заблудников, кающихся в своих заблуждениях и не повелели извергать. А упертых извергли.

 Отправлено: 23.09.13 20:31. Заголовок: САП пишет: Когда ер..

САП пишет:

цитата:

Когда ересь появляется, то возникает смута, страсти и многие по началу не могут разобраться где правда, а где ложь, поскольку много красноречивых защитников разных мнений. И во время смуты нет четкого разграничения, когда же позиции разъяснены для всех становится очевидно с кем он. Потому отцы заблудников, кающихся в своих заблуждениях и не повелели извергать.

Почему ж тогда иные позволяют себе извергать заблудших и раскаявшихся? Вот с появлением в Церкви епископа, хоть и через ересь прошедшего, но раскаявшегося и смута та самая, раскольная, закончилась. Ну, не совсем закончилась. но Церквоь перестала быть вдовой. У каждого верующего появился выбор - либо в Церквоь придти, либо в ересях остаться.

 Отправлено: 23.09.13 20:37. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Почему ж тогда иные позволяют себе извергать заблудших и раскаявшихся?

Это суд епископский решает в конкретном случае, как кого принимать. А поп такие вопросы никогда не решал, не его компетенция

Первый умыслил принимать беглых никониянских попов был Феодосий:

Кой Феодосий бяше крещения и поставления древняго: рукоположен бо бысть Иосифом патриархом московским, во град Рыльск, в церковь Василия Неокесарийскаго, Никольскаго монастыря. Утеснен же быв тамо новодогматных введением, отшед оттуду, прииде на Донец реку, и живяше тамо в пустыни. Некогда же ему ехавшу с трудником своим по Донцу, впаде в руки Белогородскаго архиерея розсылным. Они же, емше его, представиша архиерею. И той, много нудився привести его к новопреданиям, но не возможе: посла его к Москве к патриарху Иоакиму, идеже отдан бысть в градский суд. И тамо томим муками и принуждаем, не покорився, послан бысть в ссылку под начал в монастырь Кирилов. Седев седмь лет в темнице нужней и водней, от уныния писаше книги, которыя тесноты не стерпев, склонися к новотворным догматом (на кои присяги еще не бяше), и приставиша его ко чтению синодика. Малу же времени в том минувшу, тайно подъехаша нецыи, увезоша его в Поморье, а оттуду в Керженец, на Белмаш. И сущии ту от иноческаго чина молиша, да не оставит их при духовной нужди. Он же отрицаяся сего дела, предлагая им оно к новотворным пристатие. Тии же, припадающе к ногам его, просяще его со слезами, обще вопиюще к нему: на нас буди грех сего падения, о отче! Видев же он всеусердное тех моление се и слезы, преклонися на прошения их, и в нуждах крещения, исповедания и постригания не оставляше их. И по некоем времени съехав от них в Калугу, и тамо в праздной церкви, в день великаго четвертка, нощию литургию совершив, и ко удовлению причастия агнец запасный сотвори. Уведано убо бысть о сем Феодосии на Ветке, яко в Калуге пребывает: нужды ради своея великия, от общаго совета послаша некоего инока искуснаго Нифонта в Калугу просити сего Феодосия граматами, да приидет на Ветку, предлагающе ему народное собрание и великия свои нужды во иерействе. Нифонт с посланными граматами достиг града Калуги, подаде Феодосию сия, к ним же и просительная своя словеса приложи. Соизволи прошению их Феодосий, — прейде от Великороссии в польскую область, идеже радостными приветствы возблагодариша приход его к ним, и вси радостное торжество о нем сотворяюще, всяко место и всяк дом радостное возглашающе, ликующе купно и веселящеся на вступлении того, вси увядшии печалию весело хождаху. Пришед убо на Ветку сей Феодосий, видев мног народ стекающся на общую молитву, и толико, яко оной новопостроенной церкви не вмещати их, приложи радение и повеле оную церковь, Иоасафом соделанную, в длину и в ширину под крыльями распространити. И тако разширенне ей бывши, проси Феодосий калужан, да обретающийся церковный канастас [иконостас] и со олтарными дверми купленныя, от построенныя церкве царя Иоанна Васильевича оставшиися, в новосоделанную церковь на Ветку пришлют. Они же по просьбе его присланным от Феодосия вся сия вдаша, ими же Феодосий изрядно украси церковь. И сице украшенной церкви бывши, призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая.

 Отправлено: 23.09.13 21:41. Заголовок: САП пишет: И сущии..

САП пишет:

цитата:

И сущии ту от иноческаго чина молиша, да не оставит их при духовной нужди. Он же отрицаяся сего дела, предлагая им оно к новотворным пристатие. Тии же, припадающе к ногам его, просяще его со слезами, обще вопиюще к нему: на нас буди грех сего падения, о отче! Видев же он всеусердное тех моление се и слезы, преклонися на прошения их, и в нуждах крещения, исповедания и постригания не оставляше их.

А вот с избранием святителя Амбросия Медиоланскаго подобная история была. Сергий Александрович, святителя Амбросия из Милана ты тоже зазираешь?

 Отправлено: 23.09.13 20:46. Заголовок: а я не про попа я пр..

а я не про попа
я про людей, что рассуждают - верно или не верно было, когда беглых от никонов попов принимали, когда епископа от греков взяли, из ереси извергнутого и раскаявшегося

 Отправлено: 23.09.13 20:50. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

когда епископа от греков взяли, из ереси извергнутого и раскаявшегося

Это какого же?

 Отправлено: 23.09.13 20:59. Заголовок: А то не знаешь? Или ..

А то не знаешь?
Или по троллить решил? Я вот про владыку Амвросия говорю, который Паппа-Георгополи

 Отправлено: 23.09.13 21:18. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А то не знаешь? Или по троллить решил? Я вот про владыку Амвросия говорю, который Паппа-Георгополи

Я думал ты про принятие на Руси патриаршества, или кого-то из дораскольных греческих епископов в общение бывших до этого в унии. Вот и уточнял.

 Отправлено: 24.09.13 05:37. Заголовок: САП пишет: Вот и ут..

САП пишет:

цитата:

Вот и уточнял

А, значит я не так вопрос понял
К принятию патриаршества отношусь положительно. Время пришло - и стал патриарх свой, что фактический и юридически уравняло Русскую Церковь со всеми прочими, вывело из пусть и формального, но подчинения.

 Отправлено: 23.09.13 21:32. Заголовок: САП пишет: Когда ер..

САП пишет:

цитата:

Когда ересь появляется, то возникает смута, страсти и многие по началу не могут разобраться где правда, а где ложь, поскольку много красноречивых защитников разных мнений. И во время смуты нет четкого разграничения, когда же позиции разъяснены для всех становится очевидно с кем он. Потому отцы заблудников, кающихся в своих заблуждениях и не повелели извергать. А упертых извергли.

Хорошо, значит надо провести Вселенский собор для того чтобы определить, что троеперстие это ересь. Поместного собора Русской церкви - Стоглава для этого недостаточно.
Среди греков собора осуждающего троеперстие как ересь не было.
Почему же надо считать греков богохульниками и еретиками?

 Отправлено: 23.09.13 21:36. Заголовок: володимipъ мы с вам..

володимipъ мы с вами общаемся не первый год, все уже обжевали, стоит ли начинать сызнова?

 Отправлено: 23.09.13 21:47. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

надо провести Вселенский собор

И кто же на нем будет представлять православие, кто будет поддерживать позицию прежебывших святых, участников Стоглава? Не клирики МП - это точно!

 Отправлено: 23.09.13 21:56. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ мы с вами общаемся не первый год, все уже обжевали, стоит ли начинать сызнова?

Если бы я получил ответы от Вас , Сергей Александрович, то никогда бы не возвратился к вопросам, а поскольку я их не видел, по сей причине и спрашиваю.

цитата:

Хорошо, значит надо провести Вселенский собор для того чтобы определить, что троеперстие это ересь. Поместного собора Русской церкви - Стоглава для этого недостаточно. Среди греков собора, осуждающего троеперстие как ересь, не было. Почему же надо считать греков богохульниками и еретиками?

-
Вы, Сергей Александрович, сами предлагаете неверный подход: иконоборчество, по вашему, - ересь, но рукоположенные иконоборцами до единомышленного мнения церквей, Вы считаете можно принять в сущем сане. Троеперстие, по вашему, - ересь, но рукоположенных троеперстниками, до единомышленного мнения церквей, Вы считаете принять нельзя в сущем сане.

Двойные стандарты......

 Отправлено: 23.09.13 22:09. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А вот с избранием святителя Амбросия Медиоланскаго подобная история была.

Чем же? Он же не отступал в ересь.

володимipъ пишет:

цитата:

иконоборчество, по вашему, - ересь, но рукоположенные иконоборцами до единомышленного мнения церквей, Вы считаете можно принять в сущем сане. Троеперстие, по вашему, - ересь, но рукоположенных троеперстниками, до единомышленного мнения церквей, Вы считаете принять нельзя в сущем сане.

Разные истории были, одна с другой ни как не схожие.

 Отправлено: 23.09.13 22:19. Заголовок: сейчас материалы пер..

сейчас материалы первого и второго соборов читаю, там раскаивавшихся даже ариан принимали без перекрещивания, те писали бумагу и каялись. А уж ариане то реальные еретики, не чета. Проблема у тех которые крещены обливательно-побрызгивательно, типа меня, или одноразово погружены или еще что нибудь. Тут да - полный ...

 Отправлено: 24.09.13 21:43. Заголовок: Konstantin сейчас ма..

Konstantin

цитата:

сейчас материалы первого и второго соборов читаю, там раскаивавшихся даже ариан принимали без перекрещивания, те писали бумагу и каялись. А уж ариане то реальные еретики, не чета.

ереси арианские: 1.пресвятую Троице не веруют быти единосущную и нераздельную, единого токмо Бога Оца исповедуют, а Сына и Духа Святого от несущих тварь быти вменяют.
2.О воплощении Сына Божия зломудрствуют сице: Исус Христос не единосущен Отцу и Духу в Троице...
3. Исуса Христа не Творца и Вседержителя быти зломудрствуют...
4. Отрицают вечное царство Исусу Христу, якобы по скончании мира царство сыновнее престанет, понеже тварь не может быти истинным Богом, ниже вечным царем всей твари.
5.Первый Вселенский Собор, на нем же Арий осужден.... проклинают...
6.Никаких преданий, от святой Вселенской Церкви установленных, не содержат..... православных Соборов ни единого приемлют (Бароний лето 427 и 583)

Однако не смотря на такие ереси (наверно круче никонианских):

цитата:

"Мы знаем, что на самом Никейском соборе, который и созван был по поводу арианского вероломства, было принято восемь арианских епископов, и если в настоящее время нет в мире ни одного епископа, кроме поставленных тем собором.." (Блаж. Иероним, ч.4, стр. 85, изд. 1880 г.)

 Отправлено: 24.09.13 22:30. Заголовок: андрей пишет: Однак..

андрей пишет:

цитата:

Однако не смотря на такие ереси (наверно круче никонианских)

Простота хуже воровства

Столько книг про это написано, так бурна и неудобовидная для участвующих в тех событиях была правда, накал страстей, вмешательство властей, новая формулировка "единосущный" и пр, что большинство разобраться не могли, пока буря не улеглась, и не стало видно истину.

 Отправлено: 23.09.13 22:41. Заголовок: САП пишет: Разные и..

САП пишет:

цитата:

Разные истории были, одна с другой никак несхожие.

Почему же несхожие?

Сергей, Вы же понимаете, что здесь Вы не можете привести аргументов...

 Отправлено: 23.09.13 23:12. Заголовок: володимipъ пишет: з..

володимipъ пишет:

цитата:

здесь Вы не можете привести аргументов...

Мне жалко своего времени.

 Отправлено: 23.09.13 23:21. Заголовок: Неужели нельзя напис..

Неужели нельзя написать тезисно: в чем различия?

И краткий вывод: на основании чего иконоборцев-епископов принять было можно, а троеперстников-епископов принять было нельзя?

Пока я вижу просто отговорки: мол, это обсуждали; мне жалко своего времени.

Несерьезно поступаете Сергей Александрович.

 Отправлено: 23.09.13 23:39. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

на основании чего иконоборцев-епископов принять было можно, а троеперстников-епископов принять было нельзя?

Найдите в Потребнике чин по которому их можно было принять?

 Отправлено: 24.09.13 01:44. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Неужели нельзя написать тезисно: в чем различия? И краткий вывод: на основании чего иконоборцев-епископов принять было можно, а троеперстников-епископов принять было нельзя?

Владимир, так Вам вроде как уже давали ответ. Хотя бы и здесь
http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000061-000-40-0-1379974420
После общецерковного суда от непокаявшихся еретичествующих невозможно принимать "хиротонисуемых". А до суда восставлять право служения в своих степенях (если только нет значимых прегрешений) могут только равностепенные по св. Дионисию. Посему св. Феодор Студит со св. Василием В. и указует что таковых падших нередко и восставляли в санах имеющие право рукоположения, равностепенные. Вот иконоборствущим до конечного суда было кому подать восстановление раскаявшимся в преступлениях. Если только теоретически их соотнести с никонианами.

 Отправлено: 24.09.13 05:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

иконоборствущим до конечного суда было кому подать восстановление раскаявшимся в преступлениях

А кому было восстанавливать после Ферраро-Флорентийской унии? Все отпали, кроме одного епископа и почившего вскоре патриарха. Т.е. абсолютно все епископы. Стерлигов вон прямо говорит, что после той унии нету Церкви. Логично, чего уж там?

 Отправлено: 24.09.13 08:57. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Надо искать чиноприем епископов-иконоборцев в Потребнике?

Я это привел как пример того, что несравним образ мышления раннего средневековья в Византии и позднего средневековья на Руси, а уж все это мерить людям с постмодернистким складом вообще нелепо.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А кому было восстанавливать после Ферраро-Флорентийской унии? Все отпали, кроме одного епископа и почившего вскоре патриарха. Т.е. абсолютно все епископы.

Ты думаешь, что все православные епископы были на соборе? Подписали те, кто присутствовал, кроме Марка Ефесского, а многие из тех кто не присутствовал не подписали, православный народ принял решения этого собора в штыки, и император с подписантами пошли на попятную. Таких разбойничьих соборов было не мало в Византии.

 Отправлено: 24.09.13 12:24. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А кому было восстанавливать после Ферраро-Флорентийской унии? Все отпали, кроме одного епископа и почившего вскоре патриарха. Т.е. абсолютно все епископы. Стерлигов вон прямо говорит, что после той унии нету Церкви. Логично, чего уж там?

Павел Владимирович, да в чем же здесь здравомыслие, сиречь логика?
Как возможно в здравом уме именовать еретиками или отпавшими от веры и благочестия тех кто не токмо осудил тех подписантов, но и изгнал с бесчестием таковых лжеучителей.

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется» (преп. Максим Грек, слово 87)».