Отправлено: 23.09.13 01:07. Заголовок: Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)

Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)

 Отправлено: 01.10.13 09:08. Заголовок: Не хватило веры, ког..

Не хватило веры, когда увидели поголовное предательство.

 Отправлено: 05.10.13 22:15. Заголовок: Благословил принимат..

Благословил принимать по примеру Вс. соборов.

 Отправлено: 07.10.13 01:04. Заголовок: андрей пишет: А то ..

андрей пишет:

цитата:

А то это попахивает цезарепапизмом. У католиков вообще без Папы никуда, ведь он же вместо Христа.

Архиереи православные имеют Христову благодать и власть и только они. Это учение Церкви. Никакого папизма и тем более цезарепапизма ;) в этом учении нет. "Епископи убо градстии, по образу суть двою надесяте апостолу. на них же дунув Господь, приимете рече Дух Святый, им же отпустите грехи, отпустятся им, и им же держите держатся им: се же по сих им же даровано бысть, и благодать Святаго Духа инем раздавати. сельстии же епископи суть по образу седмидесяте апостол. им же несть даровано благодати Святаго Духа раздаяние. ниже: по образу убо седмидесяти апостол, суще сельстии епископи. того ради, ни презвитера ни диакона не поставляют, яко благодати Святаго Духа подати инем не могуще". [Кормчей тоежде правило толкует Матфей правильник в книге его глава 31. состав, е, лист 202].

 Отправлено: 07.10.13 10:52. Заголовок: ИВС Архиереи правосл..

ИВС

цитата:

Архиереи православные имеют Христову благодать и власть и только они. Это учение Церкви. Никакого папизма и тем более цезарепапизма ;) в этом учении нет. "Епископи убо градстии, по образу суть двою надесяте апостолу. на них же дунув Господь, приимете рече Дух Святый, им же отпустите грехи, отпустятся им, и им же держите держатся им: се же по сих им же даровано бысть, и благодать Святаго Духа инем раздавати. сельстии же епископи суть по образу седмидесяте апостол. им же несть даровано благодати Святаго Духа раздаяние. ниже: по образу убо седмидесяти апостол, суще сельстии епископи. того ради, ни презвитера ни диакона не поставляют, яко благодати Святаго Духа подати инем не могуще". [Кормчей тоежде правило толкует Матфей правильник в книге его глава 31. состав, е, лист 202].

Вы привели цитату, в которой говорится, что только архиерей может рукополагать. Так с этим и мы согласны. А вот ваше мнение, выдаваемое за учение Церкви:

цитата:

Архиереи православные имеют Христову благодать и власть и только они. Это учение Церкви.

Неверно.

"Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283)

"Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318)

"Принимати архиерею или иерею"(Большой Потребник, чин о приятии от ересей, л. 503)

 Отправлено: 07.10.13 11:01. Заголовок: андрей пишет: Невер..

андрей пишет:

цитата:

Неверно.

Поп мог принять другого попа из ереси, но не мог разрешить его в служении.

 Отправлено: 07.10.13 11:21. Заголовок: САП Поп мог принять ..

САП

цитата:

Поп мог принять другого попа из ереси, но не мог разрешить его в служении.

Приведите цитаты, что принятые попом в сущих санах, не имеют право священнодействовать.

 Отправлено: 07.10.13 11:31. Заголовок: андрей пишет: Приве..

андрей пишет:

цитата:

Приведите цитаты, что принятые попом в сущих санах, не имеют право священнодействовать.

Таких правил нет

Это нонсенс. Ставит на приход епископ. Как какой-то поп может самовольно взять и принять отступшего попа (я уж не говорю, про крещеного в иноверии), и определить его на священническое служение в епархии своего иерарха?

 Отправлено: 07.10.13 20:11. Заголовок: Марина пишет: приве..

Марина пишет:

цитата:

приведите соборные постановления для тех случаев, когда в Церкви нет никаких епископов

непредусмотрено ибо сие невозможно остались скрытые епископы в Беловодье, которое перемещается по земной плоскости.
САП пишет:

цитата:

Как какой-то поп может самовольно взять и принять отступшего попа (я уж не говорю, про крещеного в иноверии), и определить его на священническое служение в епархии своего иерарха?

Ну ты чо, вааще ни чо не панимаешь?
Никакой другой не может, только наш, перемазанский может принять хоть епископа, хоть митрополита, хоть простецом, хоть епископом. Это же элементарно!!!Но, только один раз. Больше это делать никто и никогда не может. Потому и новозыбковцы--проти-и-ивные раздорники.

 Отправлено: 08.10.13 08:20. Заголовок: Ден пишет: Потому и..

Ден пишет:

цитата:

Потому и новозыбковцы--проти-и-ивные раздорники.

жаль, что Вы не только не знаете чиноприема той конфессии, на которою по Вашему профилю указываете упование, но и других вводите в заблуждение.
Как раз это для новозыковцев члены РПСЦ являются раздорниками, а наше священство для них миряне-простецы, а для нас новозыбковцы - не раздорники, а подцерковники

 Отправлено: 08.10.13 08:45. Заголовок: Марина пишет: не ра..

Марина пишет:

цитата:

не раздорники, а подцерковники

А раздорники и подцерковники - это не одно и то же?

 Отправлено: 08.10.13 09:18. Заголовок: САП пишет: А раздор..

САП пишет:

цитата:

А раздорники и подцерковники - это не одно и то же?

нет конечно

 Отправлено: 08.10.13 09:20. Заголовок: Марина пишет: нет к..

Марина пишет:

цитата:

нет конечно

Да ну? Поясните. Мне всегда казалось, что это синонимы.

 Отправлено: 08.10.13 18:27. Заголовок: САП пишет: подцерко..

САП пишет:

цитата:

подцерковники

кулаки и подкулачники

 Отправлено: 08.10.13 21:12. Заголовок: Марина пишет: Как р..

Марина пишет:

цитата:

Как раз это для новозыковцев члены РПСЦ являются раздорниками, а наше священство для них миряне-простецы, а для нас новозыбковцы - не раздорники, а подцерковники

Марина! Учите мат.часть!
Принимаются чада РДЦ третьим чином в РПсЦ.
Нас же принимают полным чином, не повторяя только форму крещения. Это слишком круто для просто раздорников.
Ну а что раздорники=подчерковники знает даже Черногор. Надеюсь, теперь и Вы знаете.

 Отправлено: 07.10.13 16:53. Заголовок: САП пишет: Поп мог ..

САП пишет:

цитата:

Поп мог принять другого попа из ереси, но не мог разрешить его в служении.

это тогда, когда епископы имеются, приведите соборные постановления для тех случаев, когда в Церкви нет никаких епископов

 Отправлено: 07.10.13 17:23. Заголовок: Марина пишет: это т..

Марина пишет:

цитата:

это тогда, когда епископы имеются, приведите соборные постановления для тех случаев, когда в Церкви нет никаких епископов

Марина, приведите соборные постановления тех времен когда в Церкви не было епископов.

 Отправлено: 07.10.13 12:37. Заголовок: андрей пишет: Вы пр..

андрей пишет:

цитата:

Вы привели цитату, в которой говорится, что только архиерей может рукополагать.

Мне видится здесь говорится об этом: "Архиерей один обладает благодатию сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через сию двоицу достигает всюду и во всем сам действует, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в таинствах чрез священников и прочих клириков рукоположенных им...Священник не совершает таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним архиереем; следовательно без архиерея не было бы ни жертвы, ни священника, ни престола. (св.Симеон Солунский Москва:Галактика, стр.91, 92).

 Отправлено: 07.10.13 17:55. Заголовок: ИВС Мне видится здес..

ИВС

цитата:

Мне видится здесь говорится об этом: "Архиерей один обладает благодатию сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через сию двоицу достигает всюду и во всем сам действует, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в таинствах чрез священников и прочих клириков рукоположенных им...Священник не совершает таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним архиереем; следовательно без архиерея не было бы ни жертвы, ни священника, ни престола. (св.Симеон Солунский Москва:Галактика, стр.91, 92).

Симеон Солунский это писал по особым уважительным причинам. В то время через протест Иоанна Гусса против злоупотребления римского папы в западных странах стало возраждаться отвержение в церковной иерархии епископской степени, поэтому блаженный Симеон и писал, что отвергать епископов, - будет делом, влекущим к гибельным для христиан последствиям. (святоотеческий сборник стр.476)
И цитата приведенная вами не противоречит Кормчей:
"Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283)

"Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318)

 Отправлено: 07.10.13 20:15. Заголовок: андрей пишет: "..

андрей пишет:

цитата:

"Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283) "Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318)

Если иерей законно действует по повелению от православного архиерея, то конечно. Если же самочинно, то нет.

 Отправлено: 07.10.13 22:58. Заголовок: ИВС Если иерей закон..

ИВС

цитата:

Если иерей законно действует по повелению от православного архиерея, то конечно. Если же самочинно, то нет.

Как я понял вы беспоповец. Тогда вопрос: те попы, имеющие дораскольное рукоположение, после раскола действовали по повелению православного архиерея? Потеряли ли они что нибудь из своей священнической власти, когда отделились от еретических архиереев?

 Отправлено: 08.10.13 11:44. Заголовок: андрей пишет: Тогд..

андрей пишет:

цитата:

Тогда вопрос: те попы, имеющие дораскольное рукоположение, после раскола действовали по повелению православного архиерея? Потеряли ли они что нибудь из своей священнической власти, когда отделились от еретических архиереев?

Андрей, а в Чем Святость Веры? Если Община и без попа понимает, то разве это плохо?
"священническая власть"... А в чем ее Сила ?
Разве меньшей Властью обладал тот, кто сказал Пилату " Не Ты решаешь, а ОТЕЦ МОЙ"...
И если при этом учитывать тот Факт, что Раскол то в России произошел именно тогда, когда Она Стала самым Огромным Православным государством, но по уровню понимания, даже тогда споривших и тогда, да и сейчас, не может понять, Понять именно Разницу между Русскими словами Наставник, Пастырь и Поп...
Наставник, Пастырь и Поп, вот что Нас Разделяет...
Все мы понимаем, что Попы в русском понимании, это те, кто Используя знания, как у нас говорят тувинцы, " крестил, деньги давай, венчал, деньги давай, отпел .деньги давай"...
Так что Попы, что в переводе с тюркского "Хитрые" , сильно спросом не пользуются...
И так называемые Пастыри... Чабаны и их паства- отара овец и баранов глупых ...
Тоже в Русском языке, в Народе сильно не приветствуется...
Остается Наставник... Или Учитель...
Наставник, это Выбранный из Общины более Грамотный, и Понимающий... Обязанность которого и Готовить таких, которые Обязаны понимать что Хотят Попы, и когда появляются Пастыри...
И когда Есть СОБОРНОСТЬ, тот же Собор 1449 года Отвергнувший Унию с Католиками, и изгнавший Патриарха, который эту Унию подписал без РАЗРЕШЕНИЯ Народа Русского, то Тогда и Есть Возможность Понять Разницу... Понимание.
Так что мы попов то отвергаем...
И знаем что с теми на кого Венец Императора под молитвы возлагают, заканчивают свой жизненный путь весьма и весьма...
Пастыри нам тоже не нужны, нас родители до школы еще " Аз" и " Буки" учат...
Так что я вот только своего НАСТАВНИКА Уважаю, который мне позволял с ним спорить с 12 лет...

 Отправлено: 08.10.13 15:35. Заголовок: Шумов АС пишет: Пас..

Шумов АС пишет:

цитата:

Пастыри нам тоже не нужны

Шумов АС пишет:

цитата:

Так что я вот только своего НАСТАВНИКА Уважаю

Непонятно: пастыри вам не нужны, а наставник (который по-сути есть пастырь) в уважении ходит...
И ещё: если он Вам 12 лет с собой спорить не позволял, то как сейчас дела обстоят? Позволяет уже?

 Отправлено: 08.10.13 15:40. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

И ещё: если он Вам 12 лет с собой спорить не позволял, то как сейчас дела обстоят?

Шумов АС пишет:

цитата:

который мне позволял с ним спорить с 12 лет

Интересно, наверное Шумов АС из часовенных?

 Отправлено: 09.10.13 21:15. Заголовок: андрей пишет: те по..

андрей пишет:

цитата:

те попы, имеющие дораскольное рукоположение, после раскола действовали по повелению православного архиерея?

Попы могли совершать те таинства, на которые имели повеление рукоположившего архиерея. Никакого повеления совершать чиноприем через миропомазание попы, имеющие дораскольное рукоположение, не имели.андрей пишет:

цитата:

Потеряли ли они что нибудь из своей священнической власти, когда отделились от еретических архиереев?

Потеряли престолы, на которых литургисали, и соответственно, литургисать уже не могли.

 Отправлено: 08.10.13 17:57. Заголовок: Шумов АС еще не прид..

Шумов АС еще не придумал из каких он.

 Отправлено: 09.10.13 10:04. Заголовок: ИВС Марина пишет: ..

ИВС

Марина пишет:
цитата:
как вы считаете, еретики-ариане были под анафемой, если они вообще отрицали Господа Исуса Христа и Святаго Духа как Бога и называли их тварями?


ИВС:
После 1-го Вс.Собора да. Так у них в обществе (как и в любом отсеченном от Церкви) и не сохранялось никаких таинств.


Значит после 325 года вы не возражаете, что ариане были вне Церкви. В 680 году на 6 Вс. 95 правилом постановляют принимать ариан 2-м чином через миропомазание. Не перекрещивают. Простой вывод - крещение принято, наличие благодати - нет. Поэтому таинство крещения не повторяют, а таинство миропомазания повторяют. Согласны? Не будете же вы утверждать, что таинство крещения, и таинство миропомазания - это одно таинство?
(перенес из другой темы, которую почему то закрыли)

 Отправлено: 09.10.13 10:30. Заголовок: андрей пишет: котор..

андрей пишет:

цитата:

которую почему то закрыли

Зачем такое лукавство? Константин объяснил причину русским языком. Чего не понятного?

 Отправлено: 09.10.13 10:41. Заголовок: Федька Зачем такое л..

Федька

цитата:

Зачем такое лукавство? Константин объяснил причину русским языком. Чего не понятного?

По той причине можно половину тем позакрывать. (а за словоблудие и подавно можно любую тему закрыть)

 Отправлено: 09.10.13 10:52. Заголовок: андрей пишет: По то..

андрей пишет:

цитата:

По той причине можно половину тем позакрывать.

Полно врать то. Некрасиво.

 Отправлено: 09.10.13 11:58. Заголовок: андрей, и не стыдно?..

андрей, и не стыдно?
Если одна из сторон просит у оппонента "разъясни, как ты понимаешь Х", а другая сторона отказывается, то как можно вести полемику "Есть ли Х у общества N"???

 Отправлено: 09.10.13 12:01. Заголовок: Cocpucm пишет: Есть..

Cocpucm пишет:

цитата:

Есть ли Х у общества N

Сильно сказано!

 Отправлено: 09.10.13 12:11. Заголовок: Cocpucm Про какой во..

Cocpucm Про какой вопрос речь?
Федька смотрел тему, не пойму, на какой вопрос нужно ответить?

 Отправлено: 09.10.13 12:23. Заголовок: Brick пишет: Про ка..

Brick пишет:

цитата:

Про какой вопрос речь?

См. тему "Есть ли таинства у еретиков? "

 Отправлено: 09.10.13 22:34. Заголовок: Cocpucm андрей, и не..

Cocpucm

цитата:

андрей, и не стыдно?

а вам? У вас предвзятое отношение, это видно. Мне тоже не отвечали на мои вопросы, и что? Где вы были?(стоило Федьке проявить настойчивость в своих вопросах, вы тут как тут) А то что, серьезные ответы могут опошлить, это тоже видно (могу предложить подборку всякой всячены, на которую вы не реагируете,). Где ваш карающий меч, когда цитаты св. отец опровергают, всякую хулу пишут... Тут вы никакого криминала не видите, а чуть не ответили на вопрос человека, который может все высмеять, тут вы во всей красе, строгий, неподкупный и.т.д.
Кстати причины приводились,:М:

цитата:

"Церковь вообще учит бегать от бесед с еретиками,"

можно подкрепить цитатами Златоуста

цитата:

а лично с Вами у меня нет желания говорить на эту тему, потому что Вы все в смех обращаете, спрашиваете не с целью узнать, а с целью еще раз унизить Церковь

 Отправлено: 09.10.13 22:15. Заголовок: андрей пишет: Значи..

андрей пишет:

цитата:

Значит после 325 года вы не возражаете, что ариане были вне Церкви. В 680 году на 6 Вс. 95 правилом постановляют принимать ариан 2-м чином через миропомазание. Не перекрещивают. Простой вывод - крещение принято, наличие благодати - нет. Поэтому таинство крещения не повторяют, а таинство миропомазания повторяют. Согласны? Не будете же вы утверждать, что таинство крещения, и таинство миропомазания - это одно таинство?

Таинство крещения не совершается у еретиков, находящихся под анафемой. Дары Св.Духа получают присоединяющиеся при установленном духовной властью (архиереями) чиноприеме.

 Отправлено: 10.10.13 00:14. Заголовок: ИВС андрей пишет: ..

ИВС

цитата:

андрей пишет: цитата: Значит после 325 года вы не возражаете, что ариане были вне Церкви. В 680 году на 6 Вс. 95 правилом постановляют принимать ариан 2-м чином через миропомазание. Не перекрещивают. Простой вывод - крещение принято, наличие благодати - нет. Поэтому таинство крещения не повторяют, а таинство миропомазания повторяют. Согласны? Не будете же вы утверждать, что таинство крещения, и таинство миропомазания - это одно таинство? ИВС: Таинство крещения не совершается у еретиков, находящихся под анафемой.

Отсюда простой логический вывод: отцы 6 Вс. приняли без перекрещивания некрещенных.(*ошиблись, беспоповцы нам объясняют в чем...)

 Отправлено: 10.10.13 00:34. Заголовок: андрей пишет: Отсюд..

андрей пишет:

цитата:

Отсюда простой логический вывод: отцы 6 Вс. приняли без перекрещивания некрещенных.(*ошиблись, беспоповцы нам объясняют в чем...

Это давно пояснил Киприан и наша Кормчая, но вам это не интересно читать.

 Отправлено: 10.10.13 05:43. Заголовок: андрей пишет: Отсюд..

андрей пишет:

цитата:

Отсюда простой логический вывод: отцы 6 Вс. приняли без перекрещивания некрещенных.(*ошиблись, беспоповцы нам объясняют в чем...)

Неверен ваш вывод, вам уже десяток раз и на словах и на примерах поясняли это.
При принятии рассматривалась как каноническая действительность тайнства так и благодатная.
Вы же приравниваете наличие одной как обязательное присутствие другой,а этого никогда не было.

андрей вы бы лучше чем ругаться ответили бы на вопросы.

 Отправлено: 10.10.13 06:06. Заголовок: Алек. пишет: андрей..

Алек. пишет:

цитата:

андрей вы бы лучше чем ругаться ответили бы на вопросы.

Опять ничего не пойму на какие вопросы то, нужно ответить?
(А если нужно поругаться, обычно пишут большими буквами)
Алек. Вы лучше поясните мне тупому, как вы понимаете Таинство Причастия по безпоповски. Ну непойму никак уж простите.

 Отправлено: 10.10.13 20:34. Заголовок: андрей пишет: Отсюд..

андрей пишет:

цитата:

Отсюда простой логический вывод: отцы 6 Вс. приняли без перекрещивания некрещенных.(*ошиблись, беспоповцы нам объясняют в чем...)

Не ошиблись, а имели право установить чиноприем по особому смотрению, ради немощи человеческой и быстрейшего возвращения прельщенных лжеучениями в Церковь.