Отправлено: 23.09.13 01:07. Заголовок: Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)

Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)

 Отправлено: 11.10.13 00:01. Заголовок: ИВС Не ошиблись, а и..

ИВС

цитата:

Не ошиблись, а имели право установить чиноприем по особому смотрению, ради немощи человеческой и быстрейшего возвращения прельщенных лжеучениями в Церковь.

Ради немощи и признавалось крещение у еретиков. Или думаете принимали некрещенных в Церковь?

 Отправлено: 11.10.13 05:20. Заголовок: андрей пишет: Ради ..

андрей пишет:

цитата:

Ради немощи и признавалось крещение у еретиков. Или думаете принимали некрещенных в Церковь?

Только это не правило и не догмат,а исключительный случаи причиной которых явление милосердия церкви к тем крещёным которые явили признаки благодатности.
Так и крещение мирянами не постоянная практика церкви, а исключительные случаи допустимые лишь в надежде на то что Бог усматривая веру крещаемого примет это крещение как действительное.
Это акты милосердия, а не установленое к постоянному применению правило.

 Отправлено: 11.10.13 06:22. Заголовок: Алек. пишет: к тем ..

Алек. пишет:

цитата:

к тем крещёным которые явили признаки благодатности.

к крещёным у еретиков

 Отправлено: 12.10.13 23:41. Заголовок: андрей пишет: Ради ..

андрей пишет:

цитата:

Ради немощи и признавалось крещение у еретиков. Или думаете принимали некрещенных в Церковь?

Вы неправильно понимаете причинно-следственную связь. Решением Собора при чиноприеме от еретического общества крещенные в еретическом обществе получают дары Св.Духа - очищение от греха, дарование новой вечной жизни. Не все автоматически находящиеся в еретическом обществе признаются крещенными (членами Церкви), получившими вышеперечисленные дары Св.Духа. А если они не признаются получившими эти дары, то они не признаются и крещенными, следовательно, таинства крещения в еретическом обществе не совершается. Таким образом, причиной получение даров Св.Духа является решение полномочного Собора, а не фактически совершаемые в еретическом обществе таинства. Иначе мы признаем анафему (отсечение от Церкви) бессильной, и антихриста (еретика) как-будто бы способным подавать Христову благодать.

 Отправлено: 13.10.13 11:50. Заголовок: ИВС Вы неправильно п..

ИВС

цитата:

Вы неправильно понимаете причинно-следственную связь.

Чтобы разобраться надо уточнить где у нас начинаются расхождения в понимании. Например вопрос: когда апостолы получили свое епископское рукоположение? Раньше (читал диспуты) беспоповцы думали, что в день пятидесятницы, а сейчас?
Этот момент важен, т.к. у вас все в одной куче и дар отпущения грехов и дары полученные в день пятидесятницы:
" Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (1 Кор. 12, 8-11)

Тут наверно надо разделять дары Духа.
!. И сия рек, дуну и глагола им: примите Дух Свят: имже отпустите грехи...(Иоанн зачал 65)
Это одно действие Духа, получили до пятидесятницы.
2. А в день пятидесятницы получили то, что обещал Христос: "И аз умолю Отца, и иного утешителя даст вам, да будет с вами в век, Дух истинный" (Иоанн. 14, 16)
Здесь другие дары, того же Духа.

ИВС

цитата:

А если они не признаются получившими эти дары, то они не признаются и крещенными,

Вы наверно объединяете все дары в одно, поэтому получается неверный вывод.

 Отправлено: 13.10.13 21:30. Заголовок: андрей пишет: Вы на..

андрей пишет:

цитата:

Вы наверно объединяете все дары в одно, поэтому получается неверный вывод.

Не объединяю. Ещё раз перечитайте последнее сообщение, написано именно о крещении.

 Отправлено: 13.10.13 22:56. Заголовок: ИВС Не объединяю. Ещ..

ИВС

цитата:

Не объединяю. Ещё раз перечитайте последнее сообщение, написано именно о крещении.

Перечитал, вы пишите:

цитата:

А если они не признаются получившими эти дары, то они не признаются и крещенными, следовательно, таинства крещения в еретическом обществе не совершается.

Можно возразить словами блаж. Августина:

цитата:

кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).

Напомню, что блаж. Августин является учителем Церкви по определению 5 Вс. :

цитата:

из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию [Великому], Иларию [Пиктавийскому], Василию [Великому], Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию [Медиоланскому], Феофилу [Александрийскому], Иоанну [Златоусту] Константинопольскому, Кириллу [Александрийскому], Августину [Иппонскому], Проклу [Константинопольскому], Льву [Великому Римскому], и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)."

А то получается отцы 5 Вс. приемлют все, а в наше время приписывают как частное мнение святого (это не про вас пока, если конечно вы тоже не придерживаетесь взгляда, что это частное мнение Августина)
А что не частное еще мнение аналогичное:

цитата:

еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)

"Посему, как однажды умер Господь, так однажды должно и креститься; креститься же, по слову Господа, во имя Отца и Сына м Святого Духа (Матф. 28, 19) научаясь сим исповедовать Отца и Сына и Святого Духа, и так все, быв крещены во Отца и Сына и Святого Духа и научены исповедовать одно Божие естество в трех ипостасях, все таковые снова распинают Христа, по словам божественного апостола: "Невозможно,- говорит он,- прсвещенных единою и проч. паки обновляти в покаяние, второе распинающих себе Христа и обличающих"((Евр. 6, 4-6). Но тем, которые крещены не во святую Троицу, должно снова креститься, хотя божественный апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть его крестилися (Рим.6,3); однако ж не разумеет, что таково должно быть призывание при крещении, а хочет доказать, что крещение есть образ смерти Христовой, ибо в крещении троекратным погружением означается тридневное Господне пребывание во гробе" (Иоанн Дамаскин, кн. 4 гл.9)

 Отправлено: 14.10.13 06:14. Заголовок: Никонианским перевод..

В отношении цитаты И.Дамаскина - ничего о еретиках в этом тексте нет. Это о крещающихся в Церкви.

 Отправлено: 14.10.13 10:16. Заголовок: андрей пишет: Так е..

андрей пишет:

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).

 Отправлено: 14.10.13 10:37. Заголовок: Наталия пишет: над ..

Наталия пишет:

цитата:

над крещенным

Ну, да крещеным-погруженным-βάπτισμα.

 Отправлено: 14.10.13 12:20. Заголовок: САП пишет: Ну, да к..

САП пишет:

цитата:

Ну, да крещеным-погруженным-βάπτισμα.

То есть над уже крещенным были произнесены ев. слова, чтобы таинство совершилось, ...?

 Отправлено: 14.10.13 10:42. Заголовок: ИВС По бл.Августину,..

ИВС

цитата:

По бл.Августину, дораскольных переводов его творений нет, соответственно и доверия таким текстам нет. Теперь сам разбор учения - таинство совершилось, но без благодатной силы. Эта конструкция несет в себе противоречие. Как может совершиться таинство без даров Св.Духа.

Наталия В другой свое работе бл. Августин хорошо разъясняет:
О крещении против донатистов" 1:11:16
цитата:
Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.



О крещении против донатистов" 1:11:17
цитата:
Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.

 Отправлено: 14.10.13 12:28. Заголовок: андрей пишет: Но е..

андрей пишет:

цитата:

Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.

Осталась самая малость доказать что Симон маг был в расколе.
"Упорство и труд всё перетрут"(с).

 Отправлено: 14.10.13 15:04. Заголовок: Алек. Осталась самая..

Алек.

цитата:

Осталась самая малость доказать что Симон маг был в расколе.

А зачем это доказывать,если он не был в расколе. Августин дальше все объясняет:

цитата:

18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.

Если что то не понятно, то не моя вина, мне все понятно.

 Отправлено: 14.10.13 16:09. Заголовок: андрей пишет: А зач..

андрей пишет:

цитата:

А зачем это доказывать,если он не был в расколе.

Тогда и пример не соответствует.
Если Симон был в церкви и не уходил в раскол, то пример с его крещением не к месту.

 Отправлено: 10.10.13 06:58. Заголовок: Brick пишет: Вы луч..

Brick пишет:

цитата:

Вы лучше поясните мне тупому, как вы понимаете Таинство Причастия по безпоповски. Ну непойму никак уж простите.

Дак вы у них и спросите.У Игоря Кузьмина например или САПа.

 Отправлено: 10.10.13 08:31. Заголовок: Мы, старообрядцы, не..

Мы, старообрядцы, не имея ныне видимого таинства св. Причащения и совершителей такового, получаем все же возможность по вере в Исуса Христа причащаться духовно, согласно слов св. Афанасия Александрийского и св. Григория Богослова.

Это духовное приобщение к Телу и Крови Господним происходит и при посредстве познания слова Божия, как о сем пишет бл. Иероним: "Так как тело Господа есть истинное брашно и кровь Его есть истинное питие, то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве (евхаристии), но и в чтении писаний: ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний" (Блаж. Иероним ч. б, стр. 37).

(Почему у староверов нет видимого причастия. Власов М.Л.)

 Отправлено: 10.10.13 08:46. Заголовок: Антоний А почему от ..

Антоний А почему от хлеба и вина отказались, ну не освящено оно попоп, так и что за попом бегать, своё есть, честным трудом заработанное.
Благодарю за статью, почитал мельком, только вопросов добавилось.

 Отправлено: 10.10.13 09:00. Заголовок: Brick пишет: ну не ..

Brick пишет:

цитата:

ну не освящено оно попоп

Не самосвяты же

 Отправлено: 10.10.13 09:04. Заголовок: САП пишет: Не самос..

САП пишет:

цитата:

Не самосвяты же

Дак назовите по-другому, и творите в воспоминание. Хотя конечно, нельзя, наверное после раскола над этим сильно голову ломали христиане...

 Отправлено: 10.10.13 11:02. Заголовок: Brick пишет: Хотя к..

Brick пишет:

цитата:

Хотя конечно, нельзя, наверное после раскола над этим сильно голову ломали христиане...

Раскол в России именно Заострил вопрос о том, а кто же Настоятели? Те кто участвует в Иерархии Церкви?
Не создалась ли каста Жрецов в Христианстве, как в Фараоновском Египте?
И сейчас в России, как относятся к различного Рода Пастырям? Ищущим в свои Паствы овец, да баранов глупых?
Если Раввины Иудейские и Наставники Православные Стремятся через Познание Ветхого Завета и Нового для Русских укреплять Свои Общины, чтоб каждый к примеру Иудейский мальчик к 13 годам мог участвовать в Богословских диспутах, то кого Готовят НеоЖрецы?
Так что Настоящие ХРИСТИАНЕ "голову" не "ломали"...

 Отправлено: 10.10.13 11:09. Заголовок: Шумов АС пишет: мал..

Шумов АС пишет:

цитата:

мальчик к 13 годам мог участвовать в Богословских диспутах

Шумов, а ты готов участвовать в богословских диспутах?

 Отправлено: 14.10.13 06:35. Заголовок: По бл.Августину, дор..

По бл.Августину, дораскольных переводов его творений нет, соответственно и доверия таким текстам нет. Теперь сам разбор учения - таинство совершилось, но без благодатной силы. Эта конструкция несет в себе противоречие. Как может совершиться таинство без даров Св.Духа.

 Отправлено: 14.10.13 07:27. Заголовок: ИВС пишет: Как може..

ИВС пишет:

цитата:

Как может совершиться таинство без даров Св.Духа.

Никак.Но не для всех это истина.

 Отправлено: 14.10.13 10:43. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:8-19
18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели.
Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение.
А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах.
Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе.
Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.


19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.

 Отправлено: 14.10.13 10:49. Заголовок: О крещении против до..

цитата:

О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви. rasergiy пишет: Вот... Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся. Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов. Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу. Так что 1) схизмтику отпускаются грехи во крещении 2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении

.

Кто имеет уши - услышит, кто нет, то нет.
На старом форуме была эта тема, мы тогда пришли к общему знаменателю: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-60-00000198-000-280-0

 Отправлено: 14.10.13 11:15. Заголовок: андрей пишет: Кто и..

андрей пишет:

цитата:

Кто имеет уши - услышит

Ага, такая же логика у:

 Отправлено: 14.10.13 19:00. Заголовок: Итак, чтобы при уста..

Итак, чтобы при установленном чиноприеме из еретических (анафематствованных) обществ человек получал благодатные дары Св.Духа (в том числе подаваемые при крещении), необходимо решение собора архиереев как имеющих власть подания даров Св.Духа.
Можно строить какие угодно конструкции, объясняя такое предание Церкви. Однако после анафемы пресекается подание благодатных даров Св.Духа в еретическом обществе.
Никониане явно пошли против церковного предания и подпали под анафему. Каким собором архиереев установлен смотрительный чиноприем от никонианского общества?

 Отправлено: 15.10.13 01:10. Заголовок: ИВС К сожалению вы н..

ИВС К сожалению вы ничего не поняли. Наверно потому что не сомневаетесь в истинности вашей трактовки. Вам проще приписать бл. Августину неверную понимание (типа частного мнения), чем себе.[quote] Кстати вы свои мысли подкрепляйте какими нибудь цитатами, а тог это только ваши домыслы не более того.
Как можно верить словам неизвестного человека? Типа он все правильно толкует? Вы приведите правило, что без собора архиереев, священник не может руководствоваться опытом Вселенских соборов по принятию от ересей. Типа без архиерея (Папизм натуральный) никто не смеет подражать Вс. соборам по принятию еретиков, якобы Бог не примет..

Все туфта, оправдание своего братоненавидения, не прощения братьям их согрешений, плюс не знание учения Церкви и игнорирование учений св. отец.

 Отправлено: 15.10.13 06:14. Заголовок: андрей пишет: Вам п..

андрей пишет:

цитата:

Вам проще приписать бл. Августину неверную понимание (типа частного мнения),

В церкви святость признаётся не по мирским признакам к коим вы относите мнения людей к которым и с.отцы в том числе принадлежат,а по наличию благодатных плодов у конкретного человека.То что думали святые и что делали представляет большую разницу.
Григорий Богослов,Василий Великий и Иоанн Златоуст крестились в зрелом возрасте из-за принятого ими ошибочного мнения что после крещения грехи не прощаются,однако смею надееться у вас язык не повернётся не признавать их святость, несмотря на их мнение которым они руководствовались и которое после признано ошибочным.Не нужно возводить философских конструкций к реалиям мало относящимся и пытаться загромождать ими истину.
Рассматривать нужно целостное общее учение церкви,а не лоскутное одеяло доказательств, состоящее из отдельных цитат, сшитое по личным убеждениям.
андрей пишет:

цитата:

Все туфта, оправдание своего братоненавидения, не прощения братьям их согрешений, плюс не знание учения Церкви и игнорирование учений св. отец.

андрей вы как-то все таки полегче на поворотах то.
Братья это те кто рождён одинаковым образом от одного Отца и Матери.
Если люди не разделяют вашего мнения что истинная церковь уменьшилась до размеров ДХЦБИ, это ещё не повод выдвигать подобные обвинения.

 Отправлено: 15.10.13 21:52. Заголовок: Алек. В церкви свято..

Алек.

цитата:

В церкви святость признаётся не по мирским признакам к коим вы относите мнения людей к которым и с.отцы в том числе принадлежат,а по наличию благодатных плодов у конкретного человека.

Я не понял вашу глубокую мысль. Скажите проще, блаж. Августин святой, у него были благодатные дары?

цитата:

То что думали святые и что делали представляет большую разницу.

а это вообще шедевр, смахивает на хуление святых, что святые делали не то, что думали.

 Отправлено: 15.10.13 23:32. Заголовок: андрей пишет: Скажи..

андрей пишет:

цитата:

Скажите проще, блаж. Августин святой, у него были благодатные дары?

В какой день его память Церковь празднует?

 Отправлено: 16.10.13 00:30. Заголовок: САП пишет: В какой ..

САП пишет:

цитата:

В какой день его память Церковь празднует?

15.06 с.ст.

 Отправлено: 16.10.13 00:40. Заголовок: Марина пишет: 15.06..

Марина пишет:

цитата:

15.06 с.ст.

А, ну, да, у вас же канонизировали, до раскола сего не знали, есть только одно упоминание о нем, если мне не изменяет память, в Толковой Псалтыри. В молениях его ни когда не поминали.

 Отправлено: 15.10.13 15:26. Заголовок: ИВС пишет: Итак, чт..

ИВС пишет:

цитата:

Итак, чтобы при установленном чиноприеме из еретических (анафематствованных) обществ человек получал благодатные дары Св.Духа (в том числе подаваемые при крещении), необходимо решение собора архиереев как имеющих власть подания даров Св.Духа.

у прот.Аввакума читаем:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подобает от него ничтоже приимати. Аще ли новик ревнитель крепкой, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, но токмо ему не комкать... Чаю, егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовной действо и в комкании, проклявше еретическое действо".
разве прот.Аввакум не знал, что епископов уже нет? и почему он не говорит, что необходимо решение собора архиереев, чтоб принять кающегося никонианина?
по-вашему получается, нет решения, раз нет епископа, значит пусть человек погибнет без возможности покаяться

 Отправлено: 15.10.13 16:00. Заголовок: Марина По ихнему ка..

Марина
По ихнему как я понял надо только читать Писания. Хотя может и правильно. Читать нужно.

 Отправлено: 15.10.13 16:18. Заголовок: Brick пишет: По ихн..

Brick пишет:

цитата:

По ихнему как я понял надо только читать Писания.

Это вы купились на "проповеди" андрей.
А по поводу отрывка приведённому Мариной некоторые считают это поддельным письмом.
Если бы было четкое соборное постановление по этому поводу никакого разделения на поповцев и безпоповцев небыло бы.В виду отсутствия такого пошли разделения в мнениях.

 Отправлено: 15.10.13 16:24. Заголовок: Алек. пишет: А по п..

Алек. пишет:

цитата:

А по поводу отрывка приведённому Мариной некоторые считают это поддельным письмом.

Дык как некоторым невыгодно становится, так легко заявляется, что письмо подделанное, старо как мир, а где доказательства?

 Отправлено: 15.10.13 16:33. Заголовок: Марина пишет: ык ка..

Марина пишет:

цитата:

ык как некоторым невыгодно становится, так легко заявляется, что письмо подделанное, старо как мир, а где доказательства?

Дык как и тем которым выгодно видимо есть смысл признавать истинным,а по мне если есть сомнения то сомневаюсь.
Пока сомнения не будут устранены.

 Отправлено: 15.10.13 16:49. Заголовок: Алек. пишет: Дык ка..

Алек. пишет:

цитата:

Дык как и тем которым выгодно видимо есть смысл признавать истинным,а по мне если есть сомнения то сомневаюсь. Пока сомнения не будут устранены.

да можно всю жизнь сомневаться, если есть желание сомневаться
приведите обоснованные мнения уважаемых в староверии исследователей в сомнительности данной цитаты, лично ваши сомнения никому не интересны, может вы и в подлинности посланий ап.Павла сомневаетесь