Отправлено: 11.11.13 19:40. Заголовок: Архиепископ Новгородский

Известный факт, что с 1165 года, Новгородская кафедра стала первой архиепископией в России. В Византии титул архиепископа обычно принадлежал «автокефальным» епископам, то есть тем, которые подчинялись не митрополиту, а непосредственно Патриарху.
Архиепископу Василию Калике в 1346 было пожаловано право ношения полиставриона («риз крещатых», то есть фелони, украшенной четырьмя крестами), каковой привилегией пользовались только самые высокопоставленные византийские иерархи.

В последствии Москва всего этого лишила Новгород, вместе с Вечем и прочими вольностями.
Вопрос - а такие действия не были ли покушением на старину?

Ведь всегда у нас в стране официальная линия на стороне Москвы. И это понятно.

Чем такой волюнтаризм отличается от последующего?

 Отправлено: 18.11.13 08:36. Заголовок: Федька пишет: Умеет..

Федька пишет:

цитата:

Умеет токмо один господин, который благороасположен, но креститься у них не желает.

Немедленно не желает, тянет время

 Отправлено: 18.11.13 09:02. Заголовок: САП пишет: Немедлен..

САП пишет:

цитата:

Немедленно не желает, тянет время

Сигизмунд не все взял от жизни(с) ?

 Отправлено: 18.11.13 09:13. Заголовок: Федька пишет: Сигиз..

Федька пишет:

цитата:

Сигизмунд не все взял от жизни(с) ?

Жванецкий

 Отправлено: 18.11.13 06:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насколько я понял один Ваш тезис заключается в том, что Вам лично не дано права ведать догматы и каноны, границы Церкви. Отсюда следует два вывода:

Неправильно поняли.Мною говорилось о безполезности познания этих догматов и канонов для верных которые находятся под пастырями.Знать они могут,но толку от этого знания никакого.
Это как на мирском предприятии вы как рабочий можете знать что должен делать на своём месте директор предприятия, но выполнять и нести ответственность вы можете только в рамках своих обязанностей,а знать вы можете и больше,даже полный производственный цикл предприятия.Только вот зачем?Если ради любопытства разве что.
Так и в церкви.Что может дать вам как пасомому полное подробное знание этих канонов и догматов,за исключением основ конечно?Ничего.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

1) Вы не знаете где Церковь, сиречь и каковы в ней сейчас истинные догматы, каноны, границы. И все Ваши рассуждения о сем не имеют никакого практического значения. То есть Вы не отвечаете за истинность своих утверждений по этому вопросу.

Конечно из-за неверного общего предположения вы вывели этот первый вариант,но отвечу не ради споров и полемик,а для прояснения.
Церковь обнаруживается по делам,но не по признанию прежде установленых догматов и канонов,так как их можно признавать, но
1)толковать по своему со своим смыслом
2)исполнять частично по собственным разумениям и размышлениям.
Догматы и каноны для установления границ церкви установлены ради верных,но не внешних.
Насчёт практического значения и подтверждения моих слов рассмотрите ситуацию в старообрядчестве к примеру.
Вами не обнаружится ни одного согласа который бы не принимал дораскольные правила и каноны.Но несмотря на это старообрядцы разделились в первую очередь на поповцев и безпоповцев,а затем уже эти направления разделились сами в себе.Вот вам фактический и практический пример подтверждения моим словам,что церковь обнаруживается только по делам,но не по признанию прежде установленых правил и канонов,суть знаниям о которых мы и рассуждали с вами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

2) Кто-то есть имеющий по-Вам право ведения этих догматов и границ. Тогда скажите кто это?

Так ведь уже сказал.Собор(ы) и епископы как исполнители его(их) решений.

 Отправлено: 18.11.13 18:28. Заголовок: Алек. пишет: Неправ..

Алек. пишет:

цитата:

Неправильно поняли.Мною говорилось о безполезности познания этих догматов и канонов для верных которые находятся под пастырями.Знать они могут,но толку от этого знания никакого. Это как на мирском предприятии вы как рабочий можете знать что должен делать на своём месте директор предприятия, но выполнять и нести ответственность вы можете только в рамках своих обязанностей,а знать вы можете и больше,даже полный производственный цикл предприятия.Только вот зачем?Если ради любопытства разве что. Так и в церкви.Что может дать вам как пасомому полное подробное знание этих канонов и догматов,за исключением основ конечно?Ничего.

По Вашему «догмату» (защищаемому тезису) - ничего, а по святоотеческому и Христову – не уклониться вместе с лживыми пастырями в ересь, и тем самым спасти свою душу.

«Да внимаем себе, сиречь отвсюду себе обзираем и с нечестивыми себе не смешаем, - путь бо нечестивых погибнет, - и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, - отступницы бо и еретицы едино, - но бегаем от них и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним во веки. Ащебы они лукавии наставницы и житие свое порочно имели, то не подобает нам того испытовати, по Златоусту Иоанну и прочим святым; аще же в вере прогрешат, то бегай от них и отрицайся: беседа ко евреом на послание 34-я. Приводит Златоуст Павлов глагол: повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся. Что убо, рече, егда лукав будет, не повинуемся ли лукавому? Како глаголеши? Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся, не токмо аще человек будет, но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоуст: аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуйтеся; аще же право учит, не житию внимай, но глаголом, и прочая. Ниже. И что глаголю? Ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет, аще нечто человеческо, по Апостолу, Христа имущему глаголюща в себе. Видите ли, братие, в колику высоту дело веры возведе крайний учитель вселенныя, божественный Златоуст! Зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет: аще и мало что подвигнут, анафема да будут. Тако бо проклинает святый Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже они святии отцы положиша…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

В пастыри избираются лица искусные в догматах и канонах святоцерковных.
Если в сей искусности нет никакой пользы пасомым, то кто будет стремиться к ведению догматов и канонов? из которых должно будет избирать пастырей искусных в сем важнейшем деле.

Преп. Максим Исповедник быв простым иноком, ведущим св. писание, и догматы и каноны святоцерковные, зело неудобен был еретицам, желающим преклонить его на свою сторону, потому как множайший народ доверял сему ученому мужу.

"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
«Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.]

«Прочее же речем и о сих, еже еретицы глаголют, яко аще и подобает судити, или осужати еретики, или отступники, но царем князем, и святителем и судиям земским. а не иноком иже отрекошася мира и всех яже в мире. подобает же им точию себе внимати, и никого же осужати, ниже еретика, ниже отступника, к таковым убо сице речется: яко аще не подобает иноком осужати, ниже еретика, ниже отступника. то како Великии Антонии осуждаше их, глаголаше о еретицех, яко словеса их лютейша яда змиина. ученики же своя, всегда наказуя, яко да никоегоже приобщения имут с мелетияны, и со арианы и с прочими еретики. святыи же Пахомии, всегда осужаше еретики глаголаше, яко приобщаяся еретиком и прочитая Оригеново, и Мелетиево, и Ариево, и прочих еретиков во дно адово сходит» [Из книги Иосифа Волоцкаго, слово 13].

«Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13].

Алек. пишет:

цитата:

Конечно из-за неверного общего предположения вы вывели этот первый вариант,но отвечу не ради споров и полемик,а для прояснения. Церковь обнаруживается по делам,но не по признанию прежде установленых догматов и канонов,так как их можно признавать, но 1)толковать по своему со своим смыслом 2)исполнять частично по собственным разумениям и размышлениям. Догматы и каноны для установления границ церкви установлены ради верных,но не внешних.

Скажите по каким именно делам Вы обнаруживаете сейчас Церковь с ее границами? Входят ли в эти дела непременное исповедания догматов и канонов, последованию им в делах Церкви? Как Вы различаете толкование догматов и канонов «по своему со своим смыслом»? и какие сообщества «по своему со своим смыслом» толкуют долгматы и каноны?

Алек. пишет:

цитата:

Насчёт практического значения и подтверждения моих слов рассмотрите ситуацию в старообрядчестве к примеру. Вами не обнаружится ни одного согласа который бы не принимал дораскольные правила и каноны.Но несмотря на это старообрядцы разделились в первую очередь на поповцев и безпоповцев,а затем уже эти направления разделились сами в себе.Вот вам фактический и практический пример подтверждения моим словам,что церковь обнаруживается только по делам,но не по признанию прежде установленых правил и канонов,суть знаниям о которых мы и рассуждали с вами.

В этом разделении нет ничего нового, и в древности разделения такожде происходили. Когда новые еретики начинали в пользу своей ереси истолковывать общее св. писание, или некие авторитетные источники догматико-канонического содержания. Церковь своим апологетическим писанием и соборными определениями показывало в чем различается разум еретический от разума св. писания, в чем заключалось именно кривотолкование еретическое по своему самосмышлению, а не по древнему уставлению писания. В предисловии к дораскольной Грамматике указуется как должно всякому верному различать благочестиые учительные писания.
Правильное ведение догматов и канонов – тоже дело есть и важнейшее в Церкви.

«но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго» [книга Златоуст, поучительное слово 107 в неделю 29-ю].
«Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26, лист 12 об.].

Алек. пишет:

цитата:

Так ведь уже сказал.Собор(ы) и епископы как исполнители его(их) решений.

Этот тезис я уже понял из прежних ответов, отчего и мой вопрос состоял в том: какая от сего Вашего уставления польза сейчас? Сиречь, кто именно для Вас сейчас является ведателем догматов и границ в сущих новых обстоятельствах множайших новых разделений? По каким критериям Вы определяете истинность/неистинность решений (суждений по вероучительным вопросам) множайших соборов происходивших в многочисленных современных различных сообществах? И если о таковых Вы нечего сказать не можете, то куда подевалась сейчас для Вас ведание истинных догматов (которое не «по своему со своим смыслом») и границ церковных?

 Отправлено: 19.11.13 06:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По Вашему «догмату» (защищаемому тезису) - ничего, а по святоотеческому и Христову – не уклониться вместе с лживыми пастырями в ересь, и тем самым спасти свою душу.

Ну началось снова, да по новой.Хотя тема не про рассматриваемый вопрос,но раз начали обсуждать тут то отвечу.
Нет никаких "моих" или "ваших" догматов,таковыми могут быть только мнения.
Душу спасают делами милости и любви,а не исповеданием неких знаний.Как пример этого читайте притчу о самарянине,в которой как простой верующий так и священник прошли мимо страждующего, а неверный помог.Потому Бог привёл дело его в пример другим,тем самым показав безполезность остального,на чём вы так настаиваете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не уклониться вместе с лживыми пастырями в ересь, и тем самым спасти свою душу.

Судить другого дано тому кому и право прощения дано.
Максим исповедник не простой человек был,а игуменом и монахом.
Мной же подразумевалось в разговоре о пасомых,мирянах.Право суда у которых нет,как нет и право прощения, разве что за исключением ближнего.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В пастыри избираются лица искусные в догматах и канонах святоцерковных.

Прежде всего смотрят на жизнь благочестива или нет.Суть те же поступки.
Знания вторичны, если не сказать больше,так как подразумевается что мудрое размышление подаётся такому человеку через пребывание на на нём Духа Святого.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если в сей искусности нет никакой пользы пасомым, то кто будет стремиться к ведению догматов и канонов? из которых должно будет избирать пастырей искусных в сем важнейшем деле.

Что пользы от этой искусности если нет благочестия в жизни и тех условий что описаны апостолом?Никакой.
Поэтому первичны дела и поступки к рассмотрению, а не наличие знаний и искусности в них.Ибо учить есть потребность в поступках жизненных,а не философских рассуждениях о сути и сущности того что человек все равно вместить не в силах,ибо ограниченное никогда не вместит безграничного.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Преп. Максим Исповедник быв простым иноком, ведущим св. писание, и догматы и каноны святоцерковные, зело неудобен был еретицам, желающим преклонить его на свою сторону, потому как множайший народ доверял сему ученому мужу.

Уже написал выше, что прежде он был игуменом монастыря.Писал про мирских обычных людей вам и о них,не про монахов,тем более непростых.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Скажите по каким именно делам Вы обнаруживаете сейчас Церковь с ее границами? Входят ли в эти дела непременное исповедания догматов и канонов, последованию им в делах Церкви? Как Вы различаете толкование догматов и канонов «по своему со своим смыслом»? и какие сообщества «по своему со своим смыслом» толкуют долгматы и каноны?

1)По делам милосердия и любви,которые основой своей берут заповеди Господни.
2)Исповедание основных догматов о сути и назначении церкви в мире изложеное в Новом Завете входит в составляющую дел.Последование в делах церковных возложено на собор и через него на пастырей церковных.
3)Примером могут служить полемики поповцев с безпоповцами,а также внутренние полемики этих направлений разделившихся сами в себе.
4)Те сообщества которые разделились имея общий корень.Суть которого признание дораскольных уставов и правил церковного устройства.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В этом разделении нет ничего нового, и в древности разделения такожде происходили. Когда новые еретики начинали в пользу своей ереси истолковывать общее св. писание, или некие авторитетные источники догматико-канонического содержания. Церковь своим апологетическим писанием и соборными определениями показывало в чем различается разум еретический от разума св. писания, в чем заключалось именно кривотолкование еретическое по своему самосмышлению, а не по древнему уставлению писания. В предисловии к дораскольной Грамматике указуется как должно всякому верному различать благочестиые учительные писания.

Мной и не утверждалось что в разделениях есть нечто новое.Я писал о том что смысла в столь подробном знании для верного находящегося в качестве пасомого нет никакого.

На последний ваш абзац отвечу позже.Времени пока нет.

 Отправлено: 19.11.13 15:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этот тезис я уже понял из прежних ответов, отчего и мой вопрос состоял в том: какая от сего Вашего уставления польза сейчас?

Это не моё установление,это устройство церкви такое.Польза сейчас точно такая же какая была и ранее.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сиречь, кто именно для Вас сейчас является ведателем догматов и границ в сущих новых обстоятельствах множайших новых разделений?

Что именно вы подразумеваете под термином "ведатель догматов и границ"?Какие функции вы отводите для него и какими полномочиями наделяете?Поясните пожалуйста, что бы мне возможно было точнее ответить.
Не могу сказать про все разделения, так как изучить их для меня не представляется возможным по их делам,а декларации их ничего не значат в практическом смысле.
В общем смысле не изучая их практически возможно лишь судить по полемическим материалам между разделившимися,но не знаю насколько это будет корректным и соответствующим реальному положению вещей.
Не думаю что в моих силах вывести хоть какое-то определение.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По каким критериям Вы определяете истинность/неистинность решений (суждений по вероучительным вопросам) множайших соборов происходивших в многочисленных современных различных сообществах?

Как и все, в первую очередь по непротиворечивости Новому Завету и заповедям Господним, далее прежде установленным правилам и канонам,мнению с.отцов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если о таковых Вы нечего сказать не можете, то куда подевалась сейчас для Вас ведание истинных догматов (которое не «по своему со своим смыслом») и границ церковных?

Если вы под термином ведание подразумеваете "знание",то оно никуда не девалось,в смысле познания оно доступно многим.
Если вы под термином ведание подразумеваете "управление", то его нет в настоящий момент среди последователей дораскольного церковного устройства в силу возникших разделений.

 Отправлено: 19.11.13 20:46. Заголовок: Алек. пишет: Нет ни..

Алек. пишет:

цитата:

Нет никаких "моих" или "ваших" догматов,таковыми могут быть только мнения.

«Мнения» противные разуму (исходящему смыслу) св. писания и уставлений церковных разве не судятся Церковью? «Мнение» Ария например или латин, или иных еретиц?

Алек. пишет:

цитата:

Душу спасают делами милости и любви,а не исповеданием неких знаний.Как пример этого читайте притчу о самарянине,в которой как простой верующий так и священник прошли мимо страждующего, а неверный помог.Потому Бог привёл дело его в пример другим,тем самым показав безполезность остального,на чём вы так настаиваете.

А Вы исповедание догматов веры Христовой сознательно исключили из перечня дел любви спасительных для души?
«Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. А иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех». [Мф. 10, 32; Мк. 8, 38; Лк. 9, 26; 12, 8].

Алек. пишет:

цитата:

Судить другого дано тому кому и право прощения дано. Максим исповедник не простой человек был,а игуменом и монахом. Мной же подразумевалось в разговоре о пасомых,мирянах.Право суда у которых нет,как нет и право прощения, разве что за исключением ближнего.

Речь у нас о догматах веры исповедуемых тем или иным человеком. Иноки (в отличие от простеца) и сугубый обет послушания принимают. Но и это не уставляет им предел суда над лжемудрованием отступников и еретичествующих.

«Прочее же речем и о сих, еже еретицы глаголют, яко аще и подобает судити, или осужати еретики, или отступники, но царем князем, и святителем и судиям земским. а не иноком иже отрекошася мира и всех яже в мире. подобает же им точию себе внимати, и никого же осужати, ниже еретика, ниже отступника, к таковым убо сице речется: яко аще не подобает иноком осужати, ниже еретика, ниже отступника. то како Великии Антонии осуждаше их, глаголаше о еретицех, яко словеса их лютейша яда змиина. ученики же своя, всегда наказуя, яко да никоегоже приобщения имут с мелетияны, и со арианы и с прочими еретики. святыи же Пахомии, всегда осужаше еретики глаголаше, яко приобщаяся еретиком и прочитая Оригеново, и Мелетиево, и Ариево, и прочих еретиков во дно адово сходит» [Из книги Иосифа Волоцкаго, слово 13].

«Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13].

«"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].

Алек. пишет:

цитата:

Что пользы от этой искусности если нет благочестия в жизни и тех условий что описаны апостолом?Никакой. Поэтому первичны дела и поступки к рассмотрению, а не наличие знаний и искусности в них.Ибо учить есть потребность в поступках жизненных,а не философских рассуждениях о сути и сущности того что человек все равно вместить не в силах,ибо ограниченное никогда не вместит безграничного.

Почему Вы разделяете дела благочестия от дел вероучения? Разве догматы веры разъяснять и сущие еретические прилоги и соблазны отревать – маловажная часть дел будущего пастыря, особенно во время пребывания малого стада среди множайших отступников?

Алек. пишет:

цитата:

2)Исповедание основных догматов о сути и назначении церкви в мире изложеное в Новом Завете входит в составляющую дел.Последование в делах церковных возложено на собор и через него на пастырей церковных. 3)Примером могут служить полемики поповцев с безпоповцами,а также внутренние полемики этих направлений разделившихся сами в себе. 4)Те сообщества которые разделились имея общий корень.Суть которого признание дораскольных уставов и правил церковного устройства.

Различение толкования догматов и канонов «по своему со своим смыслом» равно для «поповцев» и «безпоповцев » Вы присваиваете по своему усмотрению? Прежде Вы как-то права суждению простецов не давали :-)
Других критериев у Вас нет? Для «никониан» у Вас такой же критерий?

Алек. пишет:

цитата:

Мной и не утверждалось что в разделениях есть нечто новое.Я писал о том что смысла в столь подробном знании для верного находящегося в качестве пасомого нет никакого.

Если Вы уже пасомый тогда зачем Вам изучение полемик «поповцев» с «безпоповцами» и другая послераскольная полемика о догматах веры? Если нет, то по каким критериям в современных обстоятельствах будете искать истинную Церковь Христову, дабы принять спасительные св. дары?

Алек. пишет:

цитата:

Польза сейчас точно такая же какая была и ранее.

Ну тогда что Вам мешает обратиться к сим лицам и соборам дабы указать истинное понимание догматов и канонов, а также границ Церкви?

Алек. пишет:

цитата:

Что именно вы подразумеваете под термином "ведатель догматов и границ"?Какие функции вы отводите для него и какими полномочиями наделяете?Поясните пожалуйста, что бы мне возможно было точнее ответить.

Вы указали ранее что для Вас ведать по истине догматы и каноны могут только епископы и соборы. Это только их право, остальным должно только подчиняться. Исходя из такого Вашего тезиса я и вопрошаю: какие «епископы» и какие «соборы» с середины 17 века являются ведателями (истинными разъяснителями их правильного смысла) для Вас?

Алек. пишет:

цитата:

Не могу сказать про все разделения, так как изучить их для меня не представляется возможным по их делам,а декларации их ничего не значат в практическом смысле. В общем смысле не изучая их практически возможно лишь судить по полемическим материалам между разделившимися,но не знаю насколько это будет корректным и соответствующим реальному положению вещей. Не думаю что в моих силах вывести хоть какое-то определение.

Так, а зачем Вам это делать? По Вашему же тезису у Вас нет на это никакого права знать правильное толкование догматов и канонов, сиречь и сущих совр. границ Церкви :-)
Выбирайте «соборы» и «епископов» без ведения того что они там утверждают и слушайтесь их без всякого сомнения в их ведении учения Христова :-)

Алек. пишет:

цитата:

Как и все, в первую очередь по непротиворечивости Новому Завету и заповедям Господним, далее прежде установленным правилам и канонам,мнению с.отцов.

Ну вот опять берете на себя (простеца) «бесполезную» (по Вашей «парадигме») функцию изучения догматов и канонов, разъяснений по ним свв. отец :-)

Алек. пишет:

цитата:

Если вы под термином ведание подразумеваете "знание",то оно никуда не девалось,в смысле познания оно доступно многим.

Ну вот, наконец согласились, что ведение (знание) не «по своему со своим смыслом» догматов, канонов и границ Церкви «доступно многим» (не только «соборам» и «епископам»). Видимо и простецам, к которым себя причисляете :-)

Алек. пишет:

цитата:

Если вы под термином ведание подразумеваете "управление", то его нет в настоящий момент среди последователей дораскольного церковного устройства в силу возникших разделений.

А почему Вы решили что его нет? В древней Церкви (при разделениях) оставалось, а сейчас нет. По каким критериям Вы сие определили, и имеете ли право на такой вердикт (непреложный для Вас «догмат»)? :-)

 Отправлено: 20.11.13 07:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Мнения» противные разуму (исходящему смыслу) св. писания и уставлений церковных разве не судятся Церковью? «Мнение» Ария например или латин, или иных еретиц?

Судятся соборно,а соблюдение суда возлагается на епископов.
Простецы ещё никого никогда не судили с подобными правами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы исповедание догматов веры Христовой сознательно исключили из перечня дел любви спасительных для души?

Где вы такое увидели?
Читайте внимательнее.
Алек. пишет:

цитата:

2)Исповедание основных догматов о сути и назначении церкви в мире изложеное в Новом Завете входит в составляющую дел.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Речь у нас о догматах веры исповедуемых тем или иным человеком. Иноки (в отличие от простеца) и сугубый обет послушания принимают. Но и это не уставляет им предел суда над лжемудрованием отступников и еретичествующих.

Разве я иное утверждал?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему Вы разделяете дела благочестия от дел вероучения? Разве догматы веры разъяснять и сущие еретические прилоги и соблазны отревать – маловажная часть дел будущего пастыря, особенно во время пребывания малого стада среди множайших отступников?

Прри чём тут пастырь если я речь изначально вёл о пасомых?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Различение толкования догматов и канонов «по своему со своим смыслом» равно для «поповцев» и «безпоповцев » Вы присваиваете по своему усмотрению? Прежде Вы как-то права суждению простецов не давали :-)

В рамках учения Нового завета да несомненно, так как это проповедание для всех и каждого.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве догматы веры разъяснять и сущие еретические прилоги и соблазны отревать – маловажная часть дел будущего пастыря, особенно во время пребывания малого стада среди множайших отступников?

Только при чём тут пастыри,если мы говорим о пасомых?А если пасомый сам по своему разумению решил сделаться пастырем для других,то какое для этого основание он положил себе?
Своеволие?Ну так не эта ли причина всех разделений.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Других критериев у Вас нет? Для «никониан» у Вас такой же критерий?

Это критерий общий для всех.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы уже пасомый тогда зачем Вам изучение полемик «поповцев» с «безпоповцами» и другая послераскольная полемика о догматах веры?

Мне она незачем,я вам пояснил что именно мне потребуется чтобы дать ответ по ранее заданному вами вопросу и высказал сомнение, что даже в этом случае будет врядли возможно составить объективное мнение по интересующему вас моему ответу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если нет, то по каким критериям в современных обстоятельствах будете искать истинную Церковь Христову, дабы принять спасительные св. дары?

Критерий один, соответствие признакам церкви изложеным в Новом Завете и следование им в делах веры.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну тогда что Вам мешает обратиться к сим лицам и соборам дабы указать истинное понимание догматов и канонов, а также границ Церкви?

Ничего, а вы к кому обращаетесь не к ним что ли?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы указали ранее что для Вас ведать по истине догматы и каноны могут только епископы и соборы. Это только их право, остальным должно только подчиняться. Исходя из такого Вашего тезиса я и вопрошаю: какие «епископы» и какие «соборы» с середины 17 века являются ведателями (истинными разъяснителями их правильного смысла) для Вас?

Никакие.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так, а зачем Вам это делать? По Вашему же тезису у Вас нет на это никакого права знать правильное толкование догматов и канонов, сиречь и сущих совр. границ Церкви :-)

Вот зачем вы переворачиваете смысл мною сказаного?
Мною писалось не про права,а про необходимость. Знать можно, читайте пример про директора и рабочего.
А делать, я написал уже зачем для того чтобы ответ дать на ваш вопрос. Только мой ответ на ваш вопрос вы пытаетесь интерпретировать как некое противоречие в моих словах, хотя вам всего лишь было указано на огромную трудность, если не сказать невозможность, ответа на озвученный вами вопрос.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Выбирайте «соборы» и «епископов» без ведения того что они там утверждают и слушайтесь их без всякого сомнения в их ведении учения Христова :-)

Это ваш неверный логический вывод из моих слов.
Так как вами исключено проповедание Нового Завета которое для всех. Даже неверующих.
И поэтому ваш совет неправильный.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот опять берете на себя (простеца) «бесполезную» (по Вашей «парадигме») функцию изучения догматов и канонов, разъяснений по ним свв. отец :-)

Я и не беру напрасно вы утверждаете это.
Смотрите причинно-следственную связь по которой созидалась церковь.
Сначала смотрим соответствие делам признакам изложеным в Новом Завете. Это дано каждому.
Затем только смотрим следование и непротиворечивость собственных установлений. Это в ведении соборов и епископов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот, наконец согласились, что ведение (знание) не «по своему со своим смыслом» догматов, канонов и границ Церкви «доступно многим» (не только «соборам» и «епископам»). Видимо и простецам, к которым себя причисляете :-)

Так я этого и не отрицал. Вы видимо, что то неверно поняли из моих слов.
Я говорил о безполезности таких знаний для пасомых, тех кто в церкви.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А почему Вы решили что его нет?

Вам точно такой же вопрос могу задать. Почему вы решили что оно есть?
Если послераскольное разделение произошло на множество согласов, то очевидно что такового управления попросту не было,иначе не было бы никакого разделения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В древней Церкви (при разделениях) оставалось, а сейчас нет.

Из того что было не следует что сейчас есть и будет так же,вы же умный человек сами понимаете что событие прошлого не является непременным следствием подобного события в настоящем.
Тогда это тогда, сейчас это сейчас. Обстоятельства разные.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По каким критериям Вы сие определили, и имеете ли право на такой вердикт (непреложный для Вас «догмат»)? :-)

По фактам.
Собственные выводы вправе делать каждый. В этом нет никакого противоречия моих слов, так как мои выводы, это все-таки мои выводы, а не соборное постановление.

Вы пишите слишком большие посты. Утомительно отвечать и занимает много времени.
Не могли бы вы обозначить ясно ваш тезис, собственно что именно вы хотите сказать или доказать?
Так как мне пока непонятно это.

 Отправлено: 20.11.13 19:19. Заголовок: Алек. пишет: Вы пиш..

Алек. пишет:

цитата:

Вы пишите слишком большие посты. Утомительно отвечать и занимает много времени. Не могли бы вы обозначить ясно ваш тезис, собственно что именно вы хотите сказать или доказать? Так как мне пока непонятно это.

Посты получаются большими из-за того что я пытаюсь Вам показать логические следствия из утверждаемых Вами тезисов (для Вас видимо пока и «непреложных догматов»).
Но можно и сократить по-Вашему желанию.
Вот возьму из сего Вашего поста ключевой ответ.
Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы указали ранее что для Вас ведать по истине догматы и каноны могут только епископы и соборы. Это только их право, остальным должно только подчиняться. Исходя из такого Вашего тезиса я и вопрошаю: какие «епископы» и какие «соборы» с середины 17 века являются ведателями (истинными разъяснителями их правильного смысла) для Вас? Никакие.

Таким ответом Вы лишаете себя прежде бывшего для Вас «источника» «света» (ведения о правильном толковании догматов, канонов и границ Церкви). :-)
На кого теперь надежда в утверждении на истинном основании ведения догматов, канонов и границ Христовой Церкви?
Полезно и необходимо (спасительно) Вам лично (как простецу) познание сущего святоотеческого разума догматов, канонов и границ Церкви? Тверже становится вера таковых кто познает сущность догматов, канонов и границ Церкви против прилогов еретических и отступнических?

И вот еще отвечу на вопрос, который Вы мне обратили. И он тоже как мне видится для Вашего сущего сейчас "догматико-канонического" мировоззрения ключевой.
Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А почему Вы решили что его нет? Вам точно такой же вопрос могу задать. Почему вы решили что оно есть? Если послераскольное разделение произошло на множество согласов, то очевидно что такового управления попросту не было,иначе не было бы никакого разделения.

Вы же вроде согласились, что ничем по существу последние разделения не отличаются от древних. Разделяются полагающие свое мудрование на св. писание (и догматы и каноны) не желая следовать прежде бывшему преданию (непротиворечивому цельному разуму, которым составлено оно) о сем древних отец. Понятно, что в результате такого разделения общее управление теперь как может быть возможно? Разделившиеся стороны свое управление созиждут по мере своих возможностей. Вы же не отрицаете в древней Церкви управления, после разделения с еретицами. Так и в послераскольное время происходило разделение. Разделялись по различному истолкованию писания (догматов и канонов), защищая (утверждая) догматы, как непреложные для себя (согласные разуму древних или противные). Определение истинности таковых разделившися сторон (с их непреложными догматами, на которых каждый и утверждается) уставляется, как и в древности свв. отцами, согласием с разумом св. писания, прежде бывших отец и учитетельных книг древлецерковных. Как в древности ищущим спасение в Церкви Христовой необходимо было определять какие соборы и учителя последуют Христу и св. писанию от него уставленному и апостолами проповеданного, а какие соборы на кривотолковании св. писания уставили свои догматы и тем самым созиждут не Христов дом.
«Бог вселяет единомысленные в Дом» (Пс. 67, 7).
«Церковью называет Божиею, выражая тем, что в ней должно быть единение, потому что если она Божия, то соединена и едина, не только в Коринфе, но и во всей вселенной. Имя Церкви – это имя не разделения, но единения и согласия.» [Златоуст, беседа 1, 1 кор. 1; 1-3].
«Иначе и не может быть единая Церковь там, где составляющие ее разделяются между собой и враждуют друг на друга» [Златоуст, беседа 1, 2 кор. 1; 1-4].

Управление необходимо искать в Церкви, у тех кто последовал разуму св. писания, свв. отец, законоучительных книг древлецерковных. А с преступниками уставлений древлецерковных какое может быть единое управление у Церкви?

 Отправлено: 20.11.13 20:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким ответом Вы лишаете себя прежде бывшего для Вас «источника» «света» (ведения о правильном толковании догматов, канонов и границ Церкви). :-) На кого теперь надежда в утверждении на истинном основании ведения догматов, канонов и границ Христовой Церкви?

Ничем не лишаю. Источник мною указан это прежде всего признаки церкви указанные в Новом Завете, если уж расхождение начинается с этого, то далее смотреть нет необходимости.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На кого теперь надежда в утверждении на истинном основании ведения догматов, канонов и границ Христовой Церкви?

На тех же что и всегда в первую очередь соборов, затем уже уполномоченых ими на это дело.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Полезно и необходимо (спасительно) Вам лично (как простецу) познание сущего святоотеческого разума догматов, канонов и границ Церкви? Тверже становится вера таковых кто познает сущность догматов, канонов и границ Церкви против прилогов еретических и отступнических?

Чем же позвольте узнать полезна и спасительна такая необходимость? Фарисеи тоже верили в силу знания закона, однако почемуто были не в чести как у Иоанна Крестителя так и у самого Спасителя.
Пока на вашем примере я не вижу никакого практического смысла в этом.
Есть примеры ваших полемик с представителями других согласий,много цитат все прекрасно и хорошо, но хоть одного вы смогли убедить в своём? Таковых не обнаружил,как были они так и остались каждый при своём. Тогда для чего это всё, если практической пользы никакой.К чему тратить силы и время на изучение когда можно потратить это время на помощь тому кто нуждается.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы же вроде согласились, что ничем по существу последние разделения не отличаются от древних

Я согласился с тем что в самом факте существания разделений нет ничего нового,но в отличии от прошлых разделений есть одна существенная и важная деталь, при всех разделениях бывших прежде верные не покидали ограду церкви и боролись с находящимися в ней еретиками.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Определение истинности таковых разделившися сторон (с их непреложными догматами, на которых каждый и утверждается) уставляется, как и в древности свв. отцами, согласием с разумом св. писания, прежде бывших отец и учитетельных книг древлецерковных.

Собором это все устанавливается, а не спорами между разделившимися.
Теперь то понятно что время было упущено и теперь уже ничего не исправить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Управление необходимо искать в Церкви, у тех кто последовал разуму св. писания, свв. отец, законоучительных книг древлецерковных. А с преступниками уставлений древлецерковных какое может быть единое управление у Церкви?

С этим никто и не спорит.

 Отправлено: 20.11.13 21:56. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: На кого теперь надежда в утверждении на истинном основании ведения догматов, канонов и границ Христовой Церкви? На тех же что и всегда в первую очередь соборов, затем уже уполномоченых ими на это дело.

Как можно иметь надежду на то, что прежде Вы отвергли? :-)
Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Исходя из такого Вашего тезиса я и вопрошаю: какие «епископы» и какие «соборы» с середины 17 века являются ведателями (истинными разъяснителями их правильного смысла) для Вас? Никакие.

Алек. пишет:

цитата:

Чем же позвольте узнать полезна и спасительна такая необходимость? Фарисеи тоже верили в силу знания закона, однако почемуто были не в чести как у Иоанна Крестителя так и у самого Спасителя.

Участники соборов, как древних, так и последующих – фарисеи, отвергаемые Господом?
У Вас неадекватный образ сравнения. Догматы и каноны должно ведать, чтобы правильно им следовать. Кто не следует догматам и канонам Христовой Церковью (а значит и Духом Святым) уставленным, но и противится им, тот и не Христов ученик.

Алек. пишет:

цитата:

Пока на вашем примере я не вижу никакого практического смысла в этом. Есть примеры ваших полемик с представителями других согласий,много цитат все прекрасно и хорошо, но хоть одного вы смогли убедить в своём? Таковых не обнаружил,как были они так и остались каждый при своём. Тогда для чего это всё, если практической пользы никакой.К чему тратить силы и время на изучение когда можно потратить это время на помощь тому кто нуждается.

Неужели Вы полагаете, что при малом обращении, должно отказаться от аполлогетики православной веры? Тогда православным должно подчиниться латинам, или униатам, и мн. другим, которые не очень то и приняли их аполлогетику православия :-)
Практическая польза от аполлогетики уже даже то, что укрепляется вера немощных.

Алек. пишет:

цитата:

Я согласился с тем что в самом факте существания разделений нет ничего нового,но в отличии от прошлых разделений есть одна существенная и важная деталь, при всех разделениях бывших прежде верные не покидали ограду церкви и боролись с находящимися в ней еретиками.

Что-то не понял Вашего тезиса. Разделение – это результат действия православных, когда еретики не желают исправления церковного. Собственно таковым еретиком и становится тот кто отвергает церковный суд на своими беззаконными действиями, утверждая свои новые догматы веры. Если некое сообщество не желает судить еретиков, то какие основания есть полагать что это Церковь Христова. Могу только повторить приведенный выше по сему поводу разум святых:
«Бог вселяет единомысленные в Дом» (Пс. 67, 7).
«Церковью называет Божиею, выражая тем, что в ней должно быть единение, потому что если она Божия, то соединена и едина, не только в Коринфе, но и во всей вселенной. Имя Церкви – это имя не разделения, но единения и согласия.» [Златоуст, беседа 1, 1 кор. 1; 1-3].
«Иначе и не может быть единая Церковь там, где составляющие ее разделяются между собой и враждуют друг на друга» [Златоуст, беседа 1, 2 кор. 1; 1-4].

Алек. пишет:

цитата:

Собором это все устанавливается, а не спорами между разделившимися. Теперь то понятно что время было упущено и теперь уже ничего не исправить.

Во-первых, соборы есть практически у каждой из разделившихся сторон.
А во-вторых, что упущено, и чего не исправить? Разве Господь отвернулся от всех? Все отступили от Истины, и нет уже Церкви (Столпа и утверждения Истины), сиречь и собрания верных?

Алек. пишет:

цитата:

С этим никто и не спорит.

Вы своим утверждением (тезисом) спорите:
Алек. пишет:

цитата:

Если послераскольное разделение произошло на множество согласов, то очевидно что такового управления попросту не было,иначе не было бы никакого разделения.

Пока пребывает Церковь, непорочная Невеста Христова, то пребудет и управление в Ней. По согласному с разумом святых отец единомыслию. Невозможно управлять в Церкви теми, кто не согласен разуму св. писания и святоцерковных учительных книг. С таковыми и разделяются.

 Отправлено: 21.11.13 06:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как можно иметь надежду на то, что прежде Вы отвергли? :-)

Кого я отверг?До раскольные соборы считать небывшими чтоли по вам?
Что то я вообще вас перестаю понимать.
Никакого общего собора старообрядцев который устанавливал бы границы церкви в новых изменившихся обстоятельствах после раскола не было.Как не было никакого и управления про которое вы вопрошали иначе уто управление столь необходимое дело непременно бы организовало.
Поэтому и ответ был мой никаких в виду отсутствия таковых. Все что было после и то что вы имеете в виду
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, соборы есть практически у каждой из разделившихся сторон. А во-вторых, что упущено, и чего не исправить?

Это уже фактически не соборы, а собрания людей согласно принимаемым ими мнениям, которые на других от одного корня разделившихся никакого влияния не имеют. Поэтому я и написал что время упущено, собор имел бы силу когда не было никаких разделений а границы церкви в новых изменившихся обстоятельствах были бы определены соборно.
Сейчас такового не представляется возможным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Участники соборов, как древних, так и последующих – фарисеи, отвергаемые Господом? У Вас неадекватный образ сравнения.

С какой стати неадекватный ?Фарисеи как всем известно были буквалистами,строгими исполнителями и знатоками иудейского закона(всё что подразумевается необходимым и вами в отношении уже христианства), что однако не смогло помочь им принять Христа.Так что все вполне адекватно и обосновано,это ваше заявление об неадекватности суждений не имеет под собой никаких оснований.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Догматы и каноны должно ведать, чтобы правильно им следовать. Кто не следует догматам и канонам Христовой Церковью (а значит и Духом Святым) уставленным, но и противится им, тот и не Христов ученик.

Я этого и не отрицал в рамках открытого проповедания Нового Завета.Напомню вам что разговор у нас велся о простецах изучающих подробно каноны и правила которые предназначены и написаны епископам, знать которые никто не запрещает толку от этого знания никакого.Вот что вам писалось.
С чем вы в этом конкретном тезисе несогласны? Вернусь к этому моменту в конце своего поста.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неужели Вы полагаете, что при малом обращении, должно отказаться от аполлогетики православной веры? Тогда православным должно подчиниться латинам, или униатам, и мн. другим, которые не очень то и приняли их аполлогетику православия :-) Практическая польза от аполлогетики уже даже то, что укрепляется вера немощных.

Опять 25.Мы не про это вообще говорим.Не нужно расширять один вопрос до обьёмов глобального масштаба.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что-то не понял Вашего тезиса. Разделение – это результат действия православных, когда еретики не желают исправления церковного. Собственно таковым еретиком и становится тот кто отвергает церковный суд на своими беззаконными действиями, утверждая свои новые догматы веры. Если некое сообщество не желает судить еретиков, то какие основания есть полагать что это Церковь Христова. Могу только повторить приведенный выше по сему поводу разум святых:

Тогда приведите примеры вашего утверждения и покажите наглядно, что во времена например иконоборцев существовало две церкви иконоборческая и принимающая иконы, факт их разделения.
Без фактов это просто ваши рассуждения о бытии церковном.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы своим утверждением (тезисом) спорите:

нет я не спорю с этим
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пока пребывает Церковь, непорочная Невеста Христова, то пребудет и управление в Ней. По согласному с разумом святых отец единомыслию. Невозможно управлять в Церкви теми, кто не согласен разуму св. писания и святоцерковных учительных книг. С таковыми и разделяются.

Ибо вы не в состоянии привести пример такового управления, а собрания последующих разделившихся согласов таковым быть не могут, так как имея одну и туже догматику пошли разными путями чего не было бы, еслиб действительно было то о чьём существовании вы так настаиваете.
Это как раз к нашему вопросу о знании простецов и их правах.Нет никаких сомнений что таковые находились в то время, но никто из них не дерзнул присвоить себе права того кто в силах собрать собор.
Сейчас неважны важен сам факт этого.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неужели Вы полагаете, что при малом обращении, должно отказаться от аполлогетики православной веры?

Вот и давайте вернёмся к тому с чего собственно и начался наш диалог.
Покажите на примере пользу от ваших знаний.
Допустим вы знающий простец,вы чето там усмотрели неправильного и неправедного в тех кто вас окормляет пасёт так сказать.
Каковы же ваши действия будут? Покажите в чем практический смысл такового углублённого знания для вас?
Не сильно ошибусь если предположу что по церковным правилам вы обязаны будете просить совета у тех кто обладает какими то правами в церкви, ну и что из этого следует по вам?

 Отправлено: 21.11.13 16:03. Заголовок: Алек. пишет: Кого я..

Алек. пишет:

цитата:

Кого я отверг?До раскольные соборы считать небывшими чтоли по вам? Что то я вообще вас перестаю понимать. Никакого общего собора старообрядцев который устанавливал бы границы церкви в новых изменившихся обстоятельствах после раскола не было.Как не было никакого и управления про которое вы вопрошали иначе уто управление столь необходимое дело непременно бы организовало. Поэтому и ответ был мой никаких в виду отсутствия таковых. Все что было после и то что вы имеете в виду... Это уже фактически не соборы, а собрания людей согласно принимаемым ими мнениям, которые на других от одного корня разделившихся никакого влияния не имеют. Поэтому я и написал что время упущено, собор имел бы силу когда не было никаких разделений а границы церкви в новых изменившихся обстоятельствах были бы определены соборно. Сейчас такового не представляется возможным.

Это Ваше право не принимать никаких соборов. Но соборы у разделившихся были и суждения их конкретны. И иного способа как признания их деяний при присоединении у Вас нет. Вы ищете непонятно что. Это Вы только к себе можете приложить, что для Вашей веры (в которой пока пребываете) «время упущено», а для Церкви Христовой, которая есть Столп и Утверждение Истины, время едино, и пребывает Она неизменно в истинном исповеднии догматов и канонов по единому разуму законоцерковных книг. И познавать следует Церковь и истинную веру по сему единому разуму с древними законоучительными книгами, сиречь св. писанием, как научают нас древлецерковные учительные книги.

«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

Алек. пишет:

цитата:

С какой стати неадекватный ?Фарисеи как всем известно были буквалистами,строгими исполнителями и знатоками иудейского закона(всё что подразумевается необходимым и вами в отношении уже христианства), что однако не смогло помочь им принять Христа.Так что все вполне адекватно и обосновано,это ваше заявление об неадекватности суждений не имеет под собой никаких оснований.

Знание (ведание) закона, сиречь св. писания, догматов и канонов - не «фарисейство», осужденное Христом. Безумно есть сие отождествлять.

Алек. пишет:

цитата:

Тогда приведите примеры вашего утверждения и покажите наглядно, что во времена например иконоборцев существовало две церкви иконоборческая и принимающая иконы, факт их разделения. Без фактов это просто ваши рассуждения о бытии церковном.

Разделение не одномоментно бывает, как правило это временной процесс. И процесс этот для действия православных определен премудрыми святыми учителями. Во времена иконоборчества зри как действовали и наставляли верных святые исповедники:
http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html

Алек. пишет:

цитата:

Ибо вы не в состоянии привести пример такового управления, а собрания последующих разделившихся согласов таковым быть не могут, так как имея одну и туже догматику пошли разными путями чего не было бы, еслиб действительно было то о чьём существовании вы так настаиваете.

Разве Христос разделился или отвернулся от Церкви верных?
Я не вем какого управления Вы сейчас ищете.
Пути, еже превращения правил церковных, - нет. Это не путь, но отступничество.

«Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем.
Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Алек. пишет:

цитата:

Вот и давайте вернёмся к тому с чего собственно и начался наш диалог. Покажите на примере пользу от ваших знаний. Допустим вы знающий простец,вы чето там усмотрели неправильного и неправедного в тех кто вас окормляет пасёт так сказать. Каковы же ваши действия будут? Покажите в чем практический смысл такового углублённого знания для вас? Не сильно ошибусь если предположу что по церковным правилам вы обязаны будете просить совета у тех кто обладает какими то правами в церкви, ну и что из этого следует по вам?

Так совет премудрых всегда полезен и необходим:
«В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете.» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18].
Только одно дело премудрый совет сведущих в писании, а другое слепое послушание и даже отвержение необходимости ведать писание. Последнее свв. отцы относили к ереси гносимаховой.

«Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь, начав с прелюбодеяния, хотя он и прикрыл это одним названием, или лучше, проповеданием, что прелюбодейное сочетание есть экономия Церкви Божией. Впрочем, не удивляйся, что одно слово производит ересь, когда слышишь слова Господа, Который говорит: ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф.5:18).
Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи.
Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями.
Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)?
Кто же из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели? Кто не пожелал бы, если бы ему случилось жить во время подвигов блаженного Стефана, быть лучше на стороне его одного, побиваемого камнями и бывшего предметом всеобщих насмешек, нежели на стороне многих, которые по несправедливому самовластию считали свое дело правым?
Один благоугождающий Богу достойнее уважения, нежели тысячи самовольно превозносящихся. Так и в Ветхом Завете мы находим подтверждение этому, - когда тысячи народа падали от ниспосланного Богом наказания, один Финеес встал, и умилостивил Господа, и прекратилось поражение сынов Израилевых (Чис.25:7-12). А если бы он сказал: "Как я осмелюсь пойти против того, что согласно делается столь многими, как я подам голос против решивших жить таким образом?" - и он не совершил бы доблестного подвига, не остановил бы зла, и остальные не были бы спасены, и Бог не оказал бы Своего благоволения.
Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну].
http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php

 Отправлено: 21.11.13 16:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Ваше право не принимать никаких соборов. Но соборы у разделившихся были и суждения их конкретны.

Игорь по моему вы вообще не читаете то что вам пишу. Соборы уже разделившихся были, я этого и не отрицал.
Общего собора не было,по вашему молчанию на этот счёт вы этого также не отрицаете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы ищете непонятно что.

С чего такой нелепый вывод?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вы только к себе можете приложить, что для Вашей веры (в которой пока пребываете) «время упущено», а для Церкви Христовой, которая есть Столп и Утверждение Истины, время едино, и пребывает Она неизменно в истинном исповеднии догматов и канонов по единому разуму законоцерковных книг. И познавать следует Церковь и истинную веру по сему единому разуму с древними законоучительными книгами, сиречь св. писанием, как научают нас древлецерковные учительные книги.

Вобщем по простому говоря,вы не можете привести фактов наличия церковного управления в те времена.
Что собственно я и писал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знание (ведание) закона, сиречь св. писания, догматов и канонов - не «фарисейство», осужденное Христом. Безумно есть сие отождествлять.

Для тех на ком пребывает право и обязанность "пасти стадо" такие знания вне всякого сомнения необходимы. Но писал то я о простецах. Что же касается пасомых,то видимо для них вы ввели некий новый догмат,обязанность знать все каноны и догматы в подробностях. Для чего вы мешаете все в одну кучу,и на примере пастырей пытаетесь доказать необходимость тех же знаний для пасомых, я не понимаю.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разделение не одномоментно бывает, как правило это временной процесс. И процесс этот для действия православных определен премудрыми святыми учителями. Во времена иконоборчества зри как действовали и наставляли верных святые исповедники: http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html

Наколько я понимаю вас фактов разделения церкви на иконоборческую и принимающую иконы вы также указать не можете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве Христос разделился или отвернулся от Церкви верных? Я не вем какого управления Вы сейчас ищете.

А разве там вопрос был про сейчас? Но даже если и сейчас, так я вроде ясно написал что такого управления сейчас невозможно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так совет премудрых всегда полезен и необходим: «В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете.» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18]. Только одно дело премудрый совет сведущих в писании, а другое слепое послушание и даже отвержение необходимости ведать писание. Последнее свв. отцы относили к ереси гносимаховой.

И ответ как я понял на мой вопрос о том как бы вы на практике стали применять свои обширные знания в жизни пребывая простецом и видя некие нарушения церковных правил вы также не стали давать.
Осутствие ответов говорит о виртуальности ваших рассуждений к практике никак не применимых.
На этом ввиду отсутствия ответов с вашей стороны по существу,давайте завершим диалог.
Вы и так непонятно зачем развернули один вопрос в обширную полемику по нескольким направлениям.

 Отправлено: 21.11.13 18:41. Заголовок: Алек. пишет: Общего..

Алек. пишет:

цитата:

Общего собора не было,по вашему молчанию на этот счёт вы этого также не отрицаете.

Что Вы себе представляете под общим собором до разделения?
Суд новообрядствующих и их таинств, творимых по новым требникам, был исповедниками древлего благочестия. Есть исторические свидетельства сему. Кто желал единомыслия с ними в едином древлем благочестии последовал суду исповедников, страдальцев за древлее благочестие.

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

Алек. пишет:

цитата:

Вобщем по простому говоря,вы не можете привести фактов наличия церковного управления в те времена. Что собственно я и писал.

Церковное управление в Церкви одно – законно избранными православными пастырями. Когда отступают от православия, или по неким причинам не могут управлять прежде избранные и законно поставленные, то избираются достойные и искусные по нуждным обстоятельствам, для управления малым стадом. Как сие и было по местам сокрытия (Выг и др.) во время жестоких гонений.

Алек. пишет:

цитата:

Для тех на ком пребывает право и обязанность "пасти стадо" такие знания вне всякого сомнения необходимы. Но писал то я о простецах. Что же касается пасомых,то видимо для них вы ввели некий новый догмат,обязанность знать все каноны и догматы в подробностях. Для чего вы мешаете все в одну кучу,и на примере пастырей пытаетесь доказать необходимость тех же знаний для пасомых, я не понимаю.

Господь всех увещевает – будьте совершенны. В чем же совершенство - неведение писания, догматов и канонов? Вот Вы с себя сняли обязанность ведать догматы и каноны, так в чем тогда для Вас проблема с определением Церкви? И я не вем, что значит Ваше «в подробностях»? У каждой ереси и отступления свои «подробности» (отступления от истины), их вот и должно различать по единому непротиворечивому разуму святоцерковного законного писания.

Алек. пишет:

цитата:

Наколько я понимаю вас фактов разделения церкви на иконоборческую и принимающую иконы вы также указать не можете.

Так принесли покаяние иконоборствующие пред православными до конечного суда, и им по икономии восстановлены были собором епископов православных саны.

Алек. пишет:

цитата:

А разве там вопрос был про сейчас? Но даже если и сейчас, так я вроде ясно написал что такого управления сейчас невозможно.

Такое управление в принципе в православной Церкви невозможно.
«Бог вселяет единомысленные в Дом» (Пс. 67, 7).

Алек. пишет:

цитата:

И ответ как я понял на мой вопрос о том как бы вы на практике стали применять свои обширные знания в жизни пребывая простецом и видя некие нарушения церковных правил вы также не стали давать. Осутствие ответов говорит о виртуальности ваших рассуждений к практике никак не применимых.

Как же не стал, когда я большую цитату Вам привел из св. Феодора Студита. А вот Вы не желали вникнуть в разум поучения св. отца. Всяк собор или человек должен предоставить доказательства от писания в оправдание своего некоего утверждения. И если оно не согласно с разумумом св. писания, то его не то что вправе, но и должен всяк православный отвергнуть. Даже если и один пребудет.

Вот еще раз из поучения сего св. отца, немного сократив для показания пререкаемого Вами тезиса:

«Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,..
Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам…
Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)?
… Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну].
http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php

Алек. пишет:

цитата:

Вы и так непонятно зачем развернули один вопрос в обширную полемику по нескольким направлениям.

Желательно мне было в непонятном для меня первом замечании сделанном Вами увидеть стоящее за ним общее мировоззрение. Теперь понятно стало какой смысл, исходя из какого мировоззрения, Вы влагали в свое первое замечание.
Надеюсь что беседа будет полезна Вам хотя бы тем, что сможете точнее сформулировать представления о Церкви и вере (уставления догматов и канонов святоцерковных) в современном мире.

 Отправлено: 21.11.13 20:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что Вы себе представляете под общим собором до разделения?

При чём тут до разделения, если вам пишу про время после разделения? Вы читайте внимательнее.
Или хотя бы уточняйте какое именно время вы имеете в виду.
Если вами подразумевается время сразу после возникновения раскола когда ещё не было деления на поповцев и безпоповцев, то таковой собор должен был представлять голоса(делегатов) большинства епархий бывших на тот момент.
А после этого разделения уже никакого собора невозможно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Суд новообрядствующих и их таинств, творимых по новым требникам, был исповедниками древлего благочестия. Есть исторические свидетельства сему. Кто желал единомыслия с ними в едином древлем благочестии последовал суду исповедников, страдальцев за древлее благочестие.

Но это же не деяния собора. Это деяния отдельных людей.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковное управление в Церкви одно – законно избранными православными пастырями. Когда отступают от православия, или по неким причинам не могут управлять прежде избранные и законно поставленные, то избираются достойные и искусные по нуждным обстоятельствам, для управления малым стадом. Как сие и было по местам сокрытия (Выг и др.) во время жестоких гонений.

Кто спорит с этим? Кому вы все это пишите?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь всех увещевает – будьте совершенны. В чем же совершенство - неведение писания, догматов и канонов?

Читайте Новый Завет.
19 Когда же будут предавать вас,
не заботьтесь, как или что сказать;
ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить,
но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
Если вы отвергаете это и полагаетесь на свой разум, а не на Дух, тогда о чем говорить?
Про неведение надоело писать вам в который раз. Мной подразумевалось изначально ненужность знаний необходимых только пастырям.Вы не смогли убедительно показать практическую необходимость таковых знаний для простецов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот Вы с себя сняли обязанность ведать догматы и каноны, так в чем тогда для Вас проблема с определением Церкви?

Опять 25.Во первых ничего я не снимал с себя,а во вторых проблема с моим определение существует только в вашем воображении. У меня такой проблемы нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так принесли покаяние иконоборствующие пред православными до конечного суда, и им по икономии восстановлены были собором епископов православных саны.

Так был все-таки факт существования двух церквей разделившихся или нет?
Что вы постоянно уходите от ответа печатая эти простыни?
Если было фактически две церкви разделившихся по отношению к иконам так приведите такие факты, а если нет так признайте что это была одна и та же церковь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такое управление в принципе в православной Церкви невозможно. «Бог вселяет единомысленные в Дом» (Пс. 67, 7).

Дак приведите конкретный факт такого управления, если так уверены что оно было.В чем же трудность и чем объясняется отсутствие ответа на данный момент? Кто именно управлял тогда?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как же не стал, когда я большую цитату Вам привел из св. Феодора Студита. А вот Вы не желали вникнуть в разум поучения св. отца. Всяк собор или человек должен предоставить доказательства от писания в оправдание своего некоего утверждения. И если оно не согласно с разумумом св. писания, то его не то что вправе, но и должен всяк православный отвергнуть. Даже если и один пребудет.

Так не стали, вас спрашивали что вы практически станете делать, вы же вывесив цитату ничего определённого не сказали. То есть на поставленный вопрос ответа нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Желательно мне было в непонятном для меня первом замечании сделанном Вами увидеть стоящее за ним общее мировоззрение. Теперь понятно стало какой смысл, исходя из какого мировоззрения, Вы влагали в свое первое замечание.

Вижу что ничего вам непонятно, раз ответы вы давать не рискуете. Одно дело философские игры, а другое практика жизни.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Надеюсь что беседа будет полезна Вам хотя бы тем, что сможете точнее сформулировать представления о Церкви и вере (уставления догматов и канонов святоцерковных) в современном мире.

Они уже сформулированы и установлены,мне не требуется это делать. Судя по вашей реплике вы этого не понимаете.

Я не вижу далнейшего смысла читать ваши простыни и полемизировать непонятно о чем, всю полемику вы свели к тому что вы выдвигаете некие тезисы которые как вам кажется являются являются моими, на самом же деле плод вашего ума и логики. Все чем я занят это вынужденным опровержением приписываемых вами ко мне своих мыслей.
Мне это неинтересно и ненужно.

Если есть желание опровергнуть мой первый тезис с которым вы выразили несогласие, тогда ответьте попросту на вопрос и напишите что конкретно вы как простец станете делать при обнаружении вами нарушений церковных правил и догматов у ваших пастырей и покажите на этом примере что от таких углублённых знаний простеца есть польза.
Пока никаких своих действий вы по этому поводу не описывали стало быть ответа никакого не дали.
Больше меня ничего не интересует по спорному с вами вопросу.

 Отправлено: 21.11.13 20:43. Заголовок: Алек. пишет: Если е..

Алек. пишет:

цитата:

Если есть желание опровергнуть мой первый тезис с которым вы выразили несогласие, тогда ответьте попросту на вопрос и напишите что конкретно вы как простец станете делать при обнаружении вами нарушений церковных правил и догматов у ваших пастырей и покажите на этом примере что от таких углублённых знаний простеца есть польза. Пока никаких своих действий вы по этому поводу не описывали стало быть ответа никакого не дали. Больше меня ничего не интересует по спорному с вами вопросу.

Буду делать тоже самое что и свв. отцы, которые от святого писания обличали преступников предания Церкви и разделялись.
«Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих». [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну].
http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php

«Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,..
Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам…
Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)?". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну].
http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php

 Отправлено: 22.11.13 06:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Буду делать тоже самое что и свв. отцы, которые от святого писания обличали преступников предания Церкви и разделялись.

Перейдём от общих фраз и лозунгов к конкретике грешного бытия.
Вы видите что в великий пост ваш пастырь пьёт молоко и куринным бульончиком не брезгует,каковы ваши действия?
Вы видите что ваш пастырь с таким вожделением поглядывает на женьщин что это вызывает пересуды у пасомых, ваши действия?

 Отправлено: 22.11.13 12:28. Заголовок: В Христовой Церкви н..

В Христовой Церкви над всяким пастырем есть высшая власть и суд. Всякий пастырь обязан подать свое разъяснение на обвинения в некоем преступлении. Если суд оправдывает грех (пренебрегая св. писанием), то образ действования описан выше св. Феодором Студитом.

 Отправлено: 22.11.13 13:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Христовой Церкви над всяким пастырем есть высшая власть и суд. Всякий пастырь обязан подать свое разъяснение на обвинения в некоем преступлении. Если суд оправдывает грех (пренебрегая св. писанием), то образ действования описан выше св. Феодором Студитом.

Так что же вы все-таки будете делать и как поступать в приведённых мною примерах? Как простец обладающий глубокими знаниями церковных уставов.
Напишите план ваших действий.
Вы же так убеждены в полезности таковых знаний для простеца так покажите их практическую применимость,для реальных случаев.
Чето из вас с таким трудом все узнавать приходится.
Нет желания показать другим пользу от углубленных знаний?
Хотя и так уже понятно что никакого ответа от вас не будет, вы видимо сами поняли безсмысленость собственного тезиса.

 Отправлено: 22.11.13 16:02. Заголовок: Вы глупость пишете. ..

Вы глупость пишете. Знание св. писания не может заменить церковного суда. В примере, еже о явном грехе, суд решает какой епетимии подвергнуть преступившего закон, исходя из изучения всех обстоятельств. А вот если судьи судят не по закону, вопреки св. писания, не наказуя грех, но и оправдывая. Тогда должно восстать против таковых судей-отступников от веры Христовой и всякому християнину. Как сие показал св. Феодор Студит.

Ведание писания укрепляет веру, не дает шататися и колебатися от различных дуновений ветров прилогов соблазнительных еретических, не токмо внешних, но внутренних, когда и пастыри соблазняются. Не только своя вера укрепляется, но и многим немощным поддержание бывает.

«Внегда неотступне божественных писаниях поучатися подобает, не иереом токмо, но и простым всяко повелено бысть божественая писания ведети и умети о своем уповании отвещевати» [Златоуст, о священстве, от слова 5.]

«Не убо вся на учителей возметайте, не вся на наставники: можете и вы, рече, друг друга созидати. еже и к солуняном пиша глаголаше, един единаго созидайте, якоже и творите» [Златоуст, беседа 30 на ап. Павла ко евреям].

«Да не речеши к себе, мирский человек есмь, жену имам, и дети. сия иерейская суть, сия суть иноческая. нибо самарянин он сицевая рече, где ныне фарисее, где июдейстии учителие; но якоже некии лов велик обрет, тако восхити прибыток. И ты убо егда видиши кого требующа врачевание, или телесное, или душевное. не глаголи к себе, чесо ради он сица и он сица, того не уврачева. но премени его от болезни, и не истязуй онех вины небрежения. Аще обрящеши злато лежаще, еда глаголеши к себе, чесо ради он сица и он сица то не взяша, но спешиши преже инех сам взяти. тако и падших от братии помышляи, и вменяи сокровище обрести прилежание о них. аще бо излиеши нань якоже елей словеса учительства, аще обяжеши тихостию пожданием, аще уврачюеши, сокровища всякаго богатейша тя той соделает. изводяй бо честное от недостойна, яко уста моя будут. Что убо сему будет равно, еже ни пост, ни низу лежание, ни всенощная бдения, ни ино что могут соделати. се брата твоего спасение творит. Помысли своя уста, колико многажды согрешиша, колика провещаша скверная глаголания, колики хулы, колики укоризны изнесоша и всяко аще восприимеши падшаго промышление, ради единаго сего исправления, все возможеши очистити, яко уста Божия сотвориши, своя уста, что сей убо будет равно чести. еда бо аз сия обетоваю, сам Бог сие рекл есть. яко аще и единого кого изведеши рече, яко уста моя будут твоя уста, чиста, свята» [кн. Маргарит, Златоуст, слово 6, на июдей, лист 158 об.].

 Отправлено: 22.11.13 16:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы глупость пишете.

Я вам вопрос задал и просил показать на практическом примере схему действий знающего много простеца.
В чем вы видите здесь глупость?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знание св. писания не может заменить церковного суда.

В вновь вместо простого ответа на заданный вопрос предлагаете опровергать ваши домыслы которые приписываете мне?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В примере, еже о явном грехе, суд решает какой епетимии подвергнуть преступившего закон, исходя из изучения всех обстоятельств. А вот если судьи судят не по закону, вопреки св. писания, не наказуя грех, но и оправдывая. Тогда должно восстать против таковых судей-отступников от веры Христовой и всякому християнину.

Так я вас об этом и спрашиваю, как это возможно в примере знающего простеца и согрешающих пасомых.
Что конкретно он делами должен сделать.

 Отправлено: 22.11.13 17:32. Заголовок: Алек. пишет: Я вам ..

Алек. пишет:

цитата:

Я вам вопрос задал и просил показать на практическом примере схему действий знающего много простеца. В чем вы видите здесь глупость?

В том что Вы знание не различаете от благочиния.
Чтобы не преступать закон (Христов), его должно знать всем. А суд устрояют избранные на сие дело, и по духу закона наказуют виновного. И в сем благочиние, сиречь порядок церковный.

Алек. пишет:

цитата:

Так я вас об этом и спрашиваю, как это возможно в примере знающего простеца и согрешающих пасомых. Что конкретно он делами должен сделать.

Прежде обратиться к суду церковному и свидетельствовать в суде.
Чтобы свидетельствовать против преступления кем-либо закона, прежде должно ведать закон. Дабы самому не быть наказанным в недостоверном.

 Отправлено: 22.11.13 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В том что Вы знание не различаете от благочиния. Чтобы не преступать закон (Христов), его должно знать всем. А суд устрояют избранные на сие дело, и по духу закона наказуют виновного. И в сем благочиние, сиречь порядок церковный.

Ваши мнения о каких то там якобы по вашему моих заблуждениях, которые вы приписываете мне я, опровергать больше не собираюсь. Вы их не подкрепляете моими словами. А с мыслями дискутировать безполезно и неинтересно.
Только по существу вопроса.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прежде обратиться к суду церковному и свидетельствовать в суде. Чтобы свидетельствовать против преступления кем-либо закона, прежде должно ведать закон. Дабы самому не быть наказанным в недостоверном.

Так как сами вы пояснять не желаете с полной ясностью придется методом расспросов составлять и уточнять общую картину ваших практических шагов.
Вы усмотрели некое нарушение будучи простецом обратились в церковный суд, верно я понимаю ваши действия на практике?

 Отправлено: 22.11.13 19:10. Заголовок: Алек. пишет: Так ка..

Алек. пишет:

цитата:

Так как сами вы пояснять не желаете с полной ясностью придется методом расспросов составлять и уточнять общую картину ваших практических шагов.

Я полагаю достаточными свои ответы.

 Отправлено: 23.11.13 07:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я полагаю достаточными свои ответы.

Я прошу вашего уточнения на данный вопрос.
Алек. пишет:

цитата:

Вы усмотрели некое нарушение будучи простецом обратились в церковный суд, верно я понимаю ваши действия на практике?

Да? Нет?
Неужели так трудно уточнить?

 Отправлено: 22.11.13 19:20. Заголовок: В крайний раз пишу в..

В крайний раз пишу в этой теме. Мне кажется, что Игорь Кузьмин это на самом деле Михаил Горбачёв. Тот самый, бывший президент СССР. Тот тоже на простой вопрос подразумевающий простой ответ выливал страницы слов и ответа не давал, а собеседники оказывались в , доказывая что они не верблюды.
Вот свою точку зрения можно доказывать даже ссылками на личную переписку ссылаясь на никониянский перевод, но от оппонентов уважаемого Игоря Кузьмина сие есс-но неприемлимо. Понимаю, почему мало кто с ним вступает в полемику.
всё, умолкаю...

 Отправлено: 22.11.13 19:31. Заголовок: Ден пишет: на прост..

Ден пишет:

цитата:

на простой вопрос подразумевающий простой ответ выливал страницы слов и ответа не давал

На какой именно вопрос Вы полагаете, что я ответа не дал?

 Отправлено: 24.11.13 00:36. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Я полагаю достаточными свои ответы. Я прошу вашего уточнения на данный вопрос. Алек. пишет:  цитата: Вы усмотрели некое нарушение будучи простецом обратились в церковный суд, верно я понимаю ваши действия на практике? Да? Нет? Неужели так трудно уточнить?

Алек. пишет:

цитата:

Так я вас об этом и спрашиваю, как это возможно в примере знающего простеца и согрешающих пасомых. Что конкретно он делами должен сделать.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прежде обратиться к суду церковному и свидетельствовать в суде.

 Отправлено: 23.11.13 07:52. Заголовок: У меня большая прось..

У меня большая просьба к администраторам выделить полемику в отдельную тему
"о необходимости углубленных знаний канонов и правил простецами"

 Отправлено: 24.11.13 07:35. Заголовок: 15 Если же согрешит ..

15 Если же согрешит против тебя брат твой,
пойди и обличи его между тобою и им одним;
если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает,
возьми с собою еще одного или двух,
дабы устами двух или трех свидетелей
подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви;
а если и церкви не послушает,
то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Допустим вы сразу обратились в церковный суд.
Церковный суд отклонил ваши претензии,что дальше будете делать?

 Отправлено: 24.11.13 12:35. Заголовок: Алек. пишет: 15 Есл..

Алек. пишет:

цитата:

15 Если же согрешит против тебя

А к чему Вы эту цитату привели о частном согрешении, личного свойства?

Алек. пишет:

цитата:

Допустим вы сразу обратились в церковный суд. Церковный суд отклонил ваши претензии,что дальше будете делать?

Я уже ранее ответ дал и дал ссылку на образ действования святых отец.

Но по Вашей то парадигме зачем Вам такие углубленные знания? Довольствуйтесь ответом суда, которому Вы отдали все права ведания закона :-)

 Отправлено: 24.11.13 13:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А к чему Вы эту цитату привели о частном согрешении, личного свойства?

Потому что,я в любом случае буду действовать так.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже ранее ответ дал и дал ссылку на образ действования святых отец.

А я уже ранее вам писал что меня соершенно не интересуют образы на которые вы ссылаетесь и которые непонятно как именно будут применены вами в конкретной ситации.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но по Вашей то парадигме зачем Вам такие углубленные знания? Довольствуйтесь ответом суда, которому Вы отдали все права ведания закона :-)

Тогда объясните какой практический толк от вашей парадигмы в данном случае если результат одинаков, что в моём случае незнании законов, что в вашем великом знании :-)?
Вы ведь настаиваете на практической пользе, так в чем же она :-))?

 Отправлено: 24.11.13 14:03. Заголовок: В православной практ..

В православной практике храмовое учение пасомых.
В древние века и средние, даже возможности не было снабдить всех простецов библиотекой необходимой литературы.
Поэтому все ваши утверждения о необходимости углублённых знаний простецов, лишь мечтание о идеале который никогда недостижим в жизни и на практике неприменим.

 Отправлено: 25.11.13 00:53. Заголовок: Алек. пишет: Потому..

Алек. пишет:

цитата:

Потому что,я в любом случае буду действовать так.

Так Вы то можете действовать как хочете, только почему суд то ("если церкви не послушает") должен следовать за Вашими требованиями наказания за непримирение в личных к Вам прегрешениях?

Алек. пишет:

цитата:

А я уже ранее вам писал что меня соершенно не интересуют образы на которые вы ссылаетесь и которые непонятно как именно будут применены вами в конкретной ситации.

Если Вам непонятны действия святых, то почему мои Вам будут понятны?
Суд (в лице малого ли состава или большого собора) судит те-или действия некоторых лиц церковных. Если судит вопреки св. писания и законоучительных книг, то это не судьи, но отступники. И действия к ним равночесты как и к отступникам от веры. Этому научают нас свв. отцы.

Алек. пишет:

цитата:

Тогда объясните какой практический толк от вашей парадигмы в данном случае если результат одинаков, что в моём случае незнании законов, что в вашем великом знании :-)? Вы ведь настаиваете на практической пользе, так в чем же она :-))?

От неведения писания колеблется вера. Неведущий писания может подозревать что его обманывают судьи, но уверенности в том что это так у него не может быть. Ведущий писания ведает с кем Господь пребывает, даже если он и один встанет на борьбу против неправедных учителей. Практическая польза великая. Кто с кем останется, с тем и судим будет.

Алек. пишет:

цитата:

Поэтому все ваши утверждения о необходимости углублённых знаний простецов, лишь мечтание о идеале который никогда недостижим в жизни и на практике неприменим.

Читайте дораскольное церковное поучение в Предисловии к Грамматике (московское издание 1648 г.) и вразумитесь поистине. Я давал ссылку на источник.

 Отправлено: 25.11.13 06:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Вы то можете действовать как хочете, только почему суд то ("если церкви не послушает") должен следовать за Вашими требованиями наказания за непримирение в личных к Вам прегрешениях?

Не ко мне этот вопрос, к тому кто установил это.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вам непонятны действия святых, то почему мои Вам будут понятны?

Потому что действия святых даны в образах, вас же спрашивают про практические ваши действия в конкретной ситуации. Вы хотите сделать вид, что непонимаете разницы между этими двумя явлениями?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Суд (в лице малого ли состава или большого собора) судит те-или действия некоторых лиц церковных. Если судит вопреки св. писания и законоучительных книг, то это не судьи, но отступники. И действия к ним равночесты как и к отступникам от веры. Этому научают нас свв. отцы.

Так вас и спрашиваю в который раз, какими именно будут ваши действия в этой ситуации.
Вам вопрос хорошо понятен?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От неведения писания колеблется вера. Неведущий писания может подозревать что его обманывают судьи, но уверенности в том что это так у него не может быть. Ведущий писания ведает с кем Господь пребывает, даже если он и один встанет на борьбу против неправедных учителей. Практическая польза великая. Кто с кем останется, с тем и судим будет.

То есть по вам и вашей "парадигме" церковь место где пасомые слушают поучения пастырей и с вниманием сравнивают истинно ли их поучают пастыри или чето там путают, несут так сказать ересь.
Интересная парадигма определения сути церкви.
Только какое это поучение в таком случае, если учимые знают столько, что в состоянии контролировать пастырей правильно те их пасут или нет?
Овцы сами пасут пастырей.
Нелепо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Читайте дораскольное церковное поучение в Предисловии к Грамматике (московское издание 1648 г.) и вразумитесь поистине. Я давал ссылку на источник.

Читайте историю церкви и рассмотрите примеры времён арианства, иконоборчества, раскола и свежий пример с ДХЦБИ можете рассмотреть как именно "пример" и убедиться что никогда того о чём вы говорите не было практически реализовано на практике в церкви.
Никогда овцы не говорили пастырям как их пасти и каким образом учить. Это дело пастырей, но не овец.
Ссылки давать не буду слишком большой объём, гугл поможет.
Вразумляться мне нечему, так как это все ваше личное мнение о прочитанном. Никакими примерами не подтверждаемое, далеко ходить не нужно, так как и сами вы ответ на вопрос давать отказываетесь, как бы вы практически поступили в данной ситуации.
Как философская мысль они имеют право быть, а как практика ничем и никем не подтверждены, стало быть к учению как поступать безполезны и неприменимы.

 Отправлено: 25.11.13 12:07. Заголовок: Алек. пишет: Не ко ..

Алек. пишет:

цитата:

Не ко мне этот вопрос, к тому кто установил это.

Установлено то верно, только применяете Вы неверно.

Алек. пишет:

цитата:

Потому что действия святых даны в образах, вас же спрашивают про практические ваши действия в конкретной ситуации. Вы хотите сделать вид, что непонимаете разницы между этими двумя явлениями?

Я сомневаюсь в адекватности Вашего понимания. Образ здесь дан Вам в значении - образец практического действия.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Суд (в лице малого ли состава или большого собора) судит те-или действия некоторых лиц церковных. Если судит вопреки св. писания и законоучительных книг, то это не судьи, но отступники. И действия к ним равночесты как и к отступникам от веры. Этому научают нас свв. отцы. Так вас и спрашиваю в который раз, какими именно будут ваши действия в этой ситуации. Вам вопрос хорошо понятен?

Ответ на вопрос уже дан в цитате. То что Вы не желаете принимать ответ не сотворит его не бывшим.

Алек. пишет:

цитата:

То есть по вам и вашей "парадигме" церковь место где пасомые слушают поучения пастырей и с вниманием сравнивают истинно ли их поучают пастыри или чето там путают, несут так сказать ересь. Интересная парадигма определения сути церкви. Только какое это поучение в таком случае, если учимые знают столько, что в состоянии контролировать пастырей правильно те их пасут или нет? Овцы сами пасут пастырей. Нелепо.

Нелепость у Вас от непонимания чему должны учить пастыри. Они должны поучать познанию слова Божиего, сиречь св. писания, и послушанию св. писанию. Ересь это когда учат противно св. писанию. Для Вас паства видимо некие роботы, которым безразлично как их поучают, не могущие определить противоречия в пастырских поучениях. Сегодня одним догматам «пастырь» учит, а завтра иным. То есть не цель поучения важна, но сам процесс :-)

Алек. пишет:

цитата:

Читайте историю церкви и рассмотрите примеры времён арианства, иконоборчества, раскола и свежий пример с ДХЦБИ можете рассмотреть как именно "пример" и убедиться что никогда того о чём вы говорите не было практически реализовано на практике в церкви.

Не говорите глупостей. Перед множеством простецов в смутные времена разделений стоял выбор каким пастырям и соборам следовать. И это был их личный выбор, который не без личного рассуждения догматов и канонов происходил. Не только в древности, но и до сих пор так происходит.

Алек. пишет:

цитата:

Вразумляться мне нечему, так как это все ваше личное мнение о прочитанном. Никакими примерами не подтверждаемое, далеко ходить не нужно, так как и сами вы ответ на вопрос давать отказываетесь, как бы вы практически поступили в данной ситуации. Как философская мысль они имеют право быть, а как практика ничем и никем не подтверждены, стало быть к учению как поступать безполезны и неприменимы.

Ваше право веровать во что хощете. Мне же дорого спасение души, посему и удобно последовать поучению и практике благочестивых учителей, научающих меня как различать истинных учителей от лживых.

 Отправлено: 25.11.13 12:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Установлено то верно, только применяете Вы неверно.

Не стану опровергать ваши мысли, уже писал мне это не нужно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я сомневаюсь в адекватности Вашего понимания. Образ здесь дан Вам в значении - образец практического действия.

Дабы не было повода к сомнению нужно просто ответить о чём вас спрашивали, как вы конкретно поступите, а не уходить всячески от ответа.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ответ на вопрос уже дан в цитате. То что Вы не желаете принимать ответ не сотворит его не бывшим.

Нет в этой цитате про именно вас ничего не написано. Меня же интересует только ваш поступок.
Лозунг "поступлю как с.отцы" это не ответ. Хотя бы потому что многие на этом форуме могут сказать такое но мнения тем не менее у всех разные, как следствие и практические жизненные действия тоже.
В который раз вас прошу уточнить, что конкретно вы сделаете?
Прекратите молитвенное общение?
Руки подавать не будете? Напишите статью в газету?В лес убежите, подобно Лыковым,станете молиться один?
Что конкретно?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нелепость у Вас от непонимания чему должны учить пастыри. Они должны поучать познанию слова Божиего, сиречь св. писания, и послушанию св. писанию. Ересь это когда учат противно св. писанию.

Нелепость заключается в вашем пояснении, ибо смысла учить учёного в том что он знает уже, нет никакого это и не учёба,а нечто совершенно иное.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для Вас паства видимо некие роботы, которым безразлично как их поучают, не могущие определить противоречия в пастырских поучениях. Сегодня одним догматам «пастырь» учит, а завтра иным. То есть не цель поучения важна, но сам процесс :-)

Снова ваши мысли которые вы пытаетесь приписать мне несоответствующие действительности.
Я уже писал вам что не собираюсь опровергать вашу фантастику относительно меня, можете не стараться.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не говорите глупостей. Перед множеством простецов в смутные времена разделений стоял выбор каким пастырям и соборам следовать. И это был их личный выбор, который не без личного рассуждения догматов и канонов происходил. Не только в древности, но и до сих пор так происходит.

У вас может быть я не спорю с этим, а в церкви всегда главенство соборных решений.
Никакой простец до соборного суда над ересью,не имел права покидать церковь, не пишите глупостей.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваше право веровать во что хощете.

Э нет мил человек, я ждал что вы так напишите, стандартная ваша фраза когда вам нечего ответить и которую вы всегда применяете в своих полемиках. Это никаким образом не предмет личных предпочтений, ибо вы говорите о учении и практике всей церкви.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне же дорого спасение души, посему и удобно последовать поучению и практике благочестивых учителей, научающих меня как различать истинных учителей от лживых.

И что последует после того как вы определите это?
Покинете церковь по причине ереси пастырей?

 Отправлено: 26.11.13 00:27. Заголовок: Алек. пишет: Нет в ..

Алек. пишет:

цитата:

Нет в этой цитате про именно вас ничего не написано. Меня же интересует только ваш поступок. Лозунг "поступлю как с.отцы" это не ответ. Хотя бы потому что многие на этом форуме могут сказать такое но мнения тем не менее у всех разные, как следствие и практические жизненные действия тоже. В который раз вас прошу уточнить, что конкретно вы сделаете? Прекратите молитвенное общение?

Разделение молитвенное с отступниками веры и благочестия и есть то прекрасное действо о котором пишет св. Феодор Студит.
У не имеющих власти наказания и нет иного способа наказания отступников, кроме прекращения с ними молитвенного общения. Так и первобытные отцы, исповедницы древляго благочестия, действовали.

Алек. пишет:

цитата:

Нелепость заключается в вашем пояснении, ибо смысла учить учёного в том что он знает уже, нет никакого это и не учёба,а нечто совершенно иное.

Не все научены, и всегда есть и будет кого научать.
Ваша же парадигма предполагает бессмысленное научение, еже паства, сколько бы ее не учили, не может в принципе научиться ведать писание.

Алек. пишет:

цитата:

Снова ваши мысли которые вы пытаетесь приписать мне несоответствующие действительности. Я уже писал вам что не собираюсь опровергать вашу фантастику относительно меня, можете не стараться.

Это не фантастика, Вы действительно пока не понимаете цель всякого научения. Если Вас научили некоей истине, то овладев сей истиной Вы сами уже можете пользоваться, и по ней судить даже и учителя, если преступит (похулит) ее.

Алек. пишет:

цитата:

Никакой простец до соборного суда над ересью,не имел права покидать церковь, не пишите глупостей.

Алек. пишет:

цитата:

И что последует после того как вы определите это? Покинете церковь по причине ереси пастырей?

У нас с Вами различное понимание о Церкви и о пастырях Христовых. Собрание лакавнейших, а не церковь Христова там где утверждаются нечестивые суды, противные св. писанию.

"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.].

Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече:
"Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].

«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].

В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.

«Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27].

«Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].