Отправлено: 07.03.14 22:33. Заголовок: О крестном знамении

Может уже обсуждалось, но не нашёл. Стоглав О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32: "А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится." Хочу обратить внимание на слова "на персех" т.е. на грудь. Откуда взялось, что на пуп персты после чела полагать нужно? Желательно приведите источники, если таковые имеются.

 Отправлено: 10.01.16 12:12. Заголовок: Ден что за историки..

Ден что за историки? Первое упоминание о щепоти у греков во второй половине 16-го века у Арсения студита.

 Отправлено: 10.01.16 19:53. Заголовок: Каптерев утверждает ..

Каптерев утверждает

цитата:

Эта перемена у греков перстосложения в крестном знамении - из двоеперстия в троеперстие произошла, как можно думать, в конце XII века и продолжалась до конца XIII-го, когда оно у них сделалось наконец господствующим, обстоятельство для нас в высшей степени важное.

САП пишет:

цитата:

Первое упоминание о щепоти у греков

ты исходишь из анализа греческих источников или из тех что с греческого переведены на ЦСЯ?

 Отправлено: 11.01.16 10:57. Заголовок: Ден из любых достов..

Ден из любых достоверных, до второй половины 16-го века таковых не обрёл.

 Отправлено: 11.01.16 20:17. Заголовок: САП пишет: из любы..

САП пишет:

цитата:

из любых достоверных

так ты владеешь греческим?!

 Отправлено: 11.01.16 20:24. Заголовок: Ден пишет: так ты в..

Ден пишет:

цитата:

так ты владеешь греческим?!

Ты уж уточни каким, так как современный греческий очень сильно отличается от старогреческого.

 Отправлено: 11.01.16 21:02. Заголовок: Дедушко пишет: Ты у..

Дедушко пишет:

цитата:

Ты уж уточни каким, так как современный греческий очень сильно отличается от старогреческого.

раз он изучил все греческие источники за 16 столетий на основании чего сделал свой вывод, то подозреваю что он владеет всеми видами рекомаго языка и вообще живёт всю жизнь в Греции где всё время проводит в едином архиве всех греческих(включая болгарские и сербские и албанские) патриархий разбирая книги и прочие архивные материалы на достоверные и не очень. Ну и по перенятой от Игоря Кузьмина традиции--достоверными считаются те, которые отвечают принятой парадигме, а недостоверные все остальные.

 Отправлено: 11.01.16 21:36. Заголовок: Ден греков эта тема..

Ден греков эта тема не волнует, она интересна только русским в связи с расколом, русские историки и копали эту тему, штудируя греческие источники и похоже ни чего более древнего чем Арсений студит не накопали

 Отправлено: 12.01.16 00:24. Заголовок: САП пишет: и похоже..

САП пишет:

цитата:

и похоже

лжет Каптерев?
Вот видишь, не владеем сами языками и приходится верить тем, кто пишет то, что нам ближе по духу, а остальных--отметать . Диалектика, туды её в качель!!

 Отправлено: 16.01.16 23:04. Заголовок: ­андрей пишет: Ден А..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.01.16 00:33. Заголовок: Ден А чего означает ..

Ден А чего означает этот смайлик? Вот давно на форуме, а так и не понял.....

 Отправлено: 17.01.16 00:54. Заголовок: андрей, вероятно - ч..

андрей, вероятно - что-то пишут в личку.

 Отправлено: 17.01.16 20:54. Заголовок: андрей пишет: а так..

андрей пишет:

цитата:

а так и не понял.....

тю-ю-юю!(порицательно)

 Отправлено: 12.01.16 08:19. Заголовок: Ден не то, что лжет..

Ден не то, что лжет, предполагает, а источников не приводит. Когда источников нет ни остается ни чего кроме как гадать. Петр Дамаскин в 12в. учит о двупестии, стало быть щепоть позже появилась, а первое упоминание о ней в середине 16в. у Арсения студита. На Руси вопрос о двуперстии поднялся на Стоглаве в середине 16в., видимо как реакция на изменения некими традиционного перстосложения.

 Отправлено: 12.01.16 08:41. Заголовок: САП пишет: о ней в ..

САП пишет:

цитата:

о ней в середине 16в. у Арсения студита.

Первый официальный документ- специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.):

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном размышлении ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

http://mu-pankratov.livejournal.com/314235.html

 Отправлено: 12.01.16 08:54. Заголовок: mihail там все таки..

mihail там все таки не о щепоти идёт речь, а об латинском благословении, когда три пальца не смыкались в щепоть, смыкались указательный и средний, а большой был оттопырен. По сути это редуцированное двуперстие.

 Отправлено: 12.01.16 09:02. Заголовок: САП пишет: Петр Дам..

САП пишет:

цитата:

Петр Дамаскин в 12в. учит

Исходя принципов прецедентного права, можно предположить, что раз в XII веке зашел такой разговор, то единого образца, так сказать, единого правила не было, ибо зачем бы тогда было учить об этом, коли все знаменовались единообразно?

 Отправлено: 12.01.16 09:24. Заголовок: Павел Владимирович в..

Павел Владимирович вот буквальная цитата: Петр Дамаскин: «Вся рука, - говорит Петр, - означает единую Ипостась Христа, а два перста - два естества Его».

 Отправлено: 12.01.16 09:25. Заголовок: Вот еще до кучи: &#..

Вот еще до кучи:

"Пидалион", стр. 229, изд. 1888г. толкование на 91 правило Василия Великого: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его на себе двумя перстами, средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин."

Миссионерский журнал "Братское слово", кн. 4, стр. 624. изд. 1875г.: "В 1666 г., 15 мая греческий митрополит Афанасий Иконийский в Москве на допросе заявил, что в настоящее время греки крестятся тремя перстами, а в старину, у них, у греков крестились двумя перстами".

Прение Панагиота с латинами (13в.):"Во дни Палеолога Михаила царя рече Никифор: Слышите, латини, есть у вас седьмдесят и три ереси. И рекоша богомерзския латыня: Скажи нам ереси нашя. И рече им Никифор: Слышите, окаяннии еретицы, да скажу вам почему не зовете первое, Пресвятая Богородица Богородицею, но именуете Ея Святая Мариа, ставите Ю со святыми женами в единство, а мы истиннии християне Матерь Избавителя нашего Богородицу прославляем, яко роди нам Творца, Царя небу и земли и всем сущим, яже суть на ней; и почему НЕ ЯКОЖЕ МЫ КРЕСТИМСЯ, ПРООБРАЖАЮЩЕ ИСТИННАГО КРЕСТА ДВЕМА ПЕРСТЫ НА ГЛАВЕ И НА СЕРДЦЫ, И НА ПРАВОМ ПЛЕЧЕ И НА ЛЕВОМ в силу его облачимся."

 Отправлено: 12.01.16 09:46. Заголовок: Так, Серег, разве ж ..

Так, Серег, разве ж я спорю или оправдываю щепотников? Просто, раз в XII веке Петр Дамаскин задался этим вопросом и обратился с ним к пастве, следовательно, были распространены и другие виды знамения. К тому же уже произошел раскол на Восточную и Западную, а латыны, как известно, иначе знаменуются.

 Отправлено: 12.01.16 09:51. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович латиняне стали иной смысл вкладывать в крестное знамение, но по виду оно мало отличалось от православного.
Греческая щепоть так же является редуцированием древнего двуперстия, с вложением нового смысла (латинского).

 Отправлено: 12.01.16 10:41. Заголовок: Вот латинское: http..

Вот латинское:


Эта форма, называемая Маno Pantem, символизирует Троицу.

 Отправлено: 12.01.16 21:06. Заголовок: САП пишет: Вот лати..

САП пишет:

цитата:

Вот латинское:

дык эти еретики ещё и левой рукой творят крестное знамение, а правой палку держат?!

 Отправлено: 12.01.16 21:57. Заголовок: Ден походу фотка от..

Ден походу фотка отзеркалена

 Отправлено: 12.01.16 14:53. Заголовок: ПРЕДУПРЕЖДАЙ ПРОФАНОВ

В Старообрядческом мире, двуперстие, - это уже аксиома. Здесь всё однозначно! Но, находясь среди не сведущих, упоминать сие, необходимо постоянно.

 Отправлено: 12.01.16 22:24. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/U..

Польский президент Анджей Дуда.

 Отправлено: 13.01.16 22:24. Заголовок: САП пишет: походу ..

САП пишет:

цитата:

походу фотка отзеркалена

ага, а книгу и красивый посох продал за то время что плёнку проявляли... вот они, еретики!
Дедушко пишет:

цитата:

Дуда.

даже не буду комментировать, но масоны наши повсюду!

 Отправлено: 14.01.16 23:21. Заголовок: Ден наши повсюду! Эт..

Ден

цитата:

наши повсюду!

Это точно! Староверы везде!!!!!

 Отправлено: 12.01.16 22:31. Заголовок: Даааа, разныя значен..

Даааа, разныя значения бывают...

 Отправлено: 15.01.16 01:14. Заголовок: Алексей

{...документ-
специальное сочинение папы
Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа
с 1198 г.):
«Креститься следует...}
mihail, разве нет документа, свидетельствующего о трёхперстии от папы Формозы?

 Отправлено: 15.01.16 10:20. Заголовок: Алексей пишет: разв..

Алексей пишет:

цитата:

разве нет документа, свидетельствующего о трёхперстии от папы Формозы?

Нет ни одного изображения, что латиняне сводили три перста в щепоть.

 Отправлено: 15.01.16 11:21. Заголовок: САП пишет: Нет ни о..

САП пишет:

цитата:

Нет ни одного изображения, что латиняне сводили три перста в щепоть.

две скульптуры из Базельского собора (1240-е гг.) http://mu-pankratov.livejournal.com/176706.html

 Отправлено: 15.01.16 12:51. Заголовок: mihail ты всерьез с..

mihail ты всерьез считаешь, что это изображение как искуситель знаменуется?

 Отправлено: 15.01.16 13:44. Заголовок: САП пишет: что это ..

САП пишет:

цитата:

что это изображение как искуситель знаменуется?

Искусствоведы трактуют так- Искуситель - косит под праведника и указует Деве (Человечество) благочестивый знак... Дева верит и раздевается.

 Отправлено: 15.01.16 19:52. Заголовок: mihail пишет: Дева ..

mihail пишет:

цитата:

Дева верит и раздевается.

а мне кажется искуситель , типа, купюрами пошуршал... ну или монеткой в поиграл в пальцах, мол, я не за даром...

 Отправлено: 15.01.16 20:40. Заголовок: mihail пишет: Искус..

mihail пишет:

цитата:

Искусствоведы трактуют так

Эти люди из отдела научной фантастики, все может быть не так как они толкуют с колокольни своей буйной фантазии.

 Отправлено: 15.01.16 11:18. Заголовок: Алексей пишет: miha..

Алексей пишет:

цитата:

mihail, разве нет документа, свидетельствующего о трёхперстии от папы Формозы?

Должен быть... есть только приговор "Трупного синода" , там указано за что... нужно в библиОтику Ватикана записаться.

 Отправлено: 16.01.16 01:24. Заголовок: Алексей

На просторах интернета гуляет такая
информация, цитата: {Впервые
троеперстие упоминается в западной
неразделенной церкви. Римский папа
Лев четвертый (847 – 855гг.) говорит
«Чашу знаменуйте правильным
крестом, сжавши два пальца и большой
внутрь загнувши, которыми Троица
изображается».}

Почему-то считается, что трёхперстие пошло от папы Формозы. Но Лев 4 был папой ранее Формозы.

 Отправлено: 16.01.16 08:38. Заголовок: Алексей пишет: Рим..

Алексей пишет:

цитата:

Римский папа Лев четвертый (847 – 855гг.) говорит «Чашу знаменуйте правильным крестом, сжавши два пальца и большой внутрь загнувши, которыми Троица изображается».} Почему-то считается, что трёхперстие пошло от папы Формозы. Но Лев 4 был папой ранее Формозы.

Вас ввели в заблуждение:

У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».
http://www.blagogon.ru/digest/174/

Это как на печати патриарха Филарета 1628г.:



Но с новым смыслом, что сие знаменует Троицу.

Формоз же благословлял уже прямо тремя простертыми перстами, которые ему и отсекли.

 Отправлено: 17.01.16 00:09. Заголовок: Алексей

Меня интересует происхождение трёхперстия в хронологическом порядке. Итак, кто автор, изобревший трёхперстие? В каком письменном источнике сообщается об этом?