Отправлено: 10.12.13 13:05. Заголовок: Молитвы за умерших
В Законе Божием (старообрядческом) много написано о важности молитв за усопших. В реальности большинство близких усопших были в лучшем случае крещены в новообрядческой церкви. Получается спорная ситуация - как молиться за тех, кто не крещен формально по всем правилам старообрядчества? Или все же есть некоторые компромиссные допуски, ввиду важности соблюдения заповеди о молитвах за усопших? Понимаю, что подавать записки в старообрядческом храме за усопших сродников-никониан может и не надо. Но, скажем, возможно ли подавать поминальные записки за успоших родственников-никониан в новообрядческом храме (это же не молебен), а так же поминать их в личной молитве дома?
Отправлено: 11.12.13 12:08. Заголовок: Федька пишет: Вне Ц..
Федька пишет:
цитата:
Вне Церкви нет Таинств.
Это ж я таким образом Андрею вопрос задала, ну шо б задумался ))
Ден
Самый постоянный форучанин
Сообщение: 2936
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 10.12.13 23:08. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..
Андрей Брм. пишет:
цитата:
Называете ли напрямую еретиками или все же в реале приходится выбирать выражения?
Это зависит от количества выпитой. У меня вокруг и нехристи и обрядоверы и захожане РПЦ и пофигисты. Как за столом рассядемся, так и говорю, ну что, граждане нехристи , безбожники и еретики поганые, не пора ли покаяться? И поехали...
андрей
постоянный участник
Сообщение: 2242
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 11.12.13 14:32. Заголовок: Андрей Брм. . Как пр..
Андрей Брм.
цитата:
. Как приходится обходить острые углы по ряду вопросов? Называете ли напрямую еретиками или все же в реале приходится выбирать выражения?
Если спросят, говорю правду. Например когда умер родной брат, то при отпевании мы с мамой не участвовали. Объяснили, что нам нельзя молиться с никонианами. Все поняли, никто ничего не сказал.
Странное дело, вроде бы простой вопрос, а столько вариантов! Черногоровцы советуют- всех проклясть, другие- нажраться, попы- смайликами отвечают... куда податься бедному крестьянину? (с)
Отправлено: 11.12.13 08:11. Заголовок: Валерий пишет: Стра..
Валерий пишет:
цитата:
Странное дело, вроде бы простой вопрос, а столько вариантов!
А что странного? Ежели считаешь РПЦ МП не Церковью, так нечего туда и шастать записочки записовать.
Андрей Брм.
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 29.11.13
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.13 10:30. Заголовок: Валерий пишет: Стра..
Валерий пишет:
цитата:
Странное дело, вроде бы простой вопрос, а столько вариантов!
Какой вопрос такие и ответы. Ситуация достаточно типичная, в том смысле, что на некоторые вопросы просто не может быть однозначного и единого ответа. У новообрядцев немало проектов в Интернете, например "Батюшка онлайн", где можно задавать иереям и протоиереям вопросы. И люди часто задают подобные вопросы, ожидая видеть ответы как известном стебливом твиттер-эккаунте: "Да, можно", или "Нет, грешновато". Чтоб четко, ясно и однозначно. В результате же многие ответы имеют вид "Да, это конечно [хорошо|плохо], но в определенных ситуациях поступить иначе, тут важно посоветоваться с [вашим духовником|правящим архиереем|настоятелем]". А если подключить коллективный разум, то есть шанс вообще потеряться в пестроте мнений. И тем не менее все равно вопросы идут, ответы пишутся, и чаще это все же интересно и полезно.
Отправлено: 11.12.13 18:47. Заголовок: Федька пишет: Б. По..
Федька пишет:
цитата:
Б. Потребник не народная отсебятина. Так?
давайте уточним сначала был ли Потребник)) потом сравним с более ранними его изданиями, проверим было ли что-то изначально подобное в Церкви, потом рассудим народная ли это прибаутка или нет... в потребниках иногда такое допускали...........
Бывает, нынче время такое, поколения жили не сумлевались, сейчас сумлеваются.
так столько без сумления приняли, что раскопки надо производить, если хочешь из источника чистого пить воду
ну вот, посмотрела я Ваши ссылки, и что? оскверненный сосуд - это то, если в посуду попадет что-то нечистое, мыши, тараканы, где конкретно сказано, что от еретика сосуд становится нечистым? а что касается ссылки на свят.Кирилла Иеросалимского, то это цитата без ссылки на то,где ее взяли, проверить ее нельзя так ли это... касательно обычаев после турок руки мыть - ну опять-таки, где правила? ну обычаи были, и что? гигиена дело хорошее, никто не против, но... канонические правила запрещают дружить и есть вместе с неверными, еретиками, насчет хранения посуды ничего нет, но если посуда была бы так важна, что спасение можно было бы из-за этого не получить, то уж сообщили бы нам святые отцы..
что в итоге- народные предания, по типу ветхозаветного мыть руки, кружки, лавки ,там овцу только на поясе в субботу из колодца вытаскивать, а Господа при случае не признать и распять не сумлеваясь...(
да нет, достаточно произведения откуда это взято, я автографов и факсимиле, как САП на сочинения прот.Аввакума не требую, довольствуюсь обычными изданиями, у меня сочинения свят.Кирилла Иеросалимского имеются, хочу сверится, стало интересно)
особенно умилило то, что свят.Кирилл Иеросалимский умер в 386 году, а армяне отделились лет 100 спустя
Отправлено: 11.12.13 19:50. Заголовок: Марина пишет: да жа..
Марина пишет:
цитата:
да жаль, что ни вы ни САП не знаете
Староверы всех согласий как то без этих знаний 300 лет чашку соблюдали, однако. Но их внуки нынче все подвергают ревизии. Некоторые и Пасху по своему празднуют и Евангелие заново переводят. Главное начать.
Отправлено: 11.12.13 20:03. Заголовок: Марина пишет: а кр..
Марина пишет:
цитата:
а кроме последних 300 лет истории Церкви не было?
Вы традицию рушите, а общество ваше держится на традиции, когда традиции не останется никто вашего шефа от Илариона Алфеева не отличит. Осталось совсем немного, попы усы стригут, косы ростят, облачение давно никонианское, масло в лампадах искуственное.
Отправлено: 11.12.13 20:17. Заголовок: Федька пишет: Вы тр..
Федька пишет:
цитата:
Вы традицию рушите, а общество ваше держится на традиции
православное христианство держится не на человеческих традициях, а на соблюдении православных канонов, переданных христианам святыми апостолами, святыми отцами, поэтому Церковь Христову силы адовы не одолеют, как не пытаются
«...Я, Федос, худой, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и правоверной вере рожден и воспитан в добре и наказании правоверными отцом и матерью, наставлявшими меня доброму закону: верой же латинской не прельщаться, обычая их не держаться, и причастия их избегать, и всякого обычая их избегать, и нравов их гнушаться, и оберегать своих дочерей: не отдавать за них и у них не брать. [Нельзя] ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целоваться, ни есть или пить с ними из одной посуды, ни пищу их принимать. Тем же, кто у нас просит, Бога ради, есть или пить, дать, но в их посуде; если же не будет у них посуды, то в своей дать, а потом, вымыв ее, помолиться...» (прп.Феодосий Печерский(О вере христианской и латинской ). Скрытый текст
От Кириковых вопросов [Кормчая старописменная]. Аще в сосуде латыне яли, или пили: то измыти, и молитва дать.
В Епитимейниках старописменных. В латынскую церковь не подобает входити, ни пити с ними из единаго сосуда ни ясти.
В Потребниках во исповеди вопрос. Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда.
Не подобает у латыни камкати (причащаться), ни молитвы взымати, и пития из единыя чаши ни ясти, ни дати им. (Большой Потребник)
Об осквернении предметов от прикосновения нечестивого:
Обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Исуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. (Иуд.) Итак, принимайте их, но приступайте к ним со страхом, то есть с осторожностью, и с милостью к ним самим соединяйте ненависть к их скверным делам; даже к одежде, оскверненной плотью их, имейте омерзение и отвращение, потому что чрез прикосновение к плоти она и сама становится скверной. Или: принимая их, страхом будущего наказания приготовляйте их к тому, чтобы раскаялись и оказались достойными помилования. Оскверненная одежда есть жизнь, оскверненная многими преступлениями вследствие плотской страсти. Ибо о каждом человеке узнают, праведен он или неправеден, по образу жизни, как бы по одежде. Один имеет чистую одежду, добродетельную жизнь; другой - оскверненную, жизнь с делами злыми. Или, лучше: одежда, оскверненная плотью, есть такой навык и настроение совести, который развращает душу памятованием о порочных движениях и действиях плоти, смотря на которые постоянно, как на одежду свою, душа наполняется зловонием страстей. Ибо как от Духа чрез добродетели, постепенно прилагаемые одна к другой, образуется для души одежда нетления, облекшись в которую она становится прекрасной и преславной, так и от плоти, чрез постепенное присоединение одних страстей к другим, образуется некоторая нечистая и оскверненная одежда, сама собой показывающая свойства души и придающая ей иной вид и образ, а не Божий. Сказав это, апостол заключает послание свое молитвой, как печатью. (Толкование Феофилакта Болгарского)
Мы рассказывали, что, когда идет к царю турецкий посол, то его не вводят со стороны церкви Благовещения, дабы он не осквернил ее. После того как он поцелует полу царской одежды, и царь положит свои руки ему на голову в знак дружбы, тотчас же, по выходе посла, он моет руки водою с мылом, думая, что они осквернены; затем призывают священников совершить водосвятие на том месте и окропить его, дабы оно очистилось, ибо осквернено. Мы дивились и изумлялись такой точности. ...Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский)
Отправлено: 13.12.13 13:00. Заголовок: 1. от Кириковых вопр..
1. от Кириковых вопросов, когда я на них Вам ссылалась, что латиняне -еретики 2 чина, и принимать их положено под миропомазание, как там пояснялось, так Вы этого не принимали, а как про посуду, так за милую душу принимаете, это называется необъективность и пристрастное отношение 2.насчет не едал ли с еретиком и не водил ли с ним дружбы, с этим абсолютно согласна, это есть каноническое правило и епитимия за его нарушение: От жития священномученика Климента папы римскаго, ученика святаго апостола Петра [ноябрь]. Глагола святый Петр, к матери святаго Климента: поведати ти хощу жено, нашея веры житие. мы единаго Бога чтем, сотворшаго мира, и Того храним закон. [ниже]; к сему разноличь живуще, трапезы поганых не приемлем, еже се ясти с ними не могуще, за неже нечисто живут; обаче егда я покорим, истинная мыслити и творити: крестивше я в преблаженное некое именование, тогда с теми водворяемся.
Святаго Василия Великаго, вопрос [книга 2-я, глава 279]. Аще достоит с еретики, или с еллины, или с жыды по случаю обретшуся, или ясти с ними, или целовати их. Ответ. Целование сие, [сиречь поздравление] яко общее, ни о едином же отрече Господь. а еже ясти с ними, запрещение апостолу глаголющу. [ниже] с таковыми ниже ясти.
Златоуст о лжеучителях [Маргарит, лист 582]. Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии и пиющии, болезненнаго сего ответа; яко Вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити недостоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. [ниже] Послушайте паки [лист 583], иже с ними сквернящеся в ядениях и в питиих; како смеете приступити к божественным тайнам Христовым, или не слышите Павла божественнаго вопиюща, яко не можете чашу Господню пити, и чашу бесовску. Преподобный Иосиф Волоцкий [слово 13]. Возлюбленнии, многажды глаголах вам, о безбожных еретицех, и ныне молю; не совокупляйтися с ними, ни в ядениих, ни в питии, ни в любви ни в дружбе: творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкви. [ниже]; аще бо кто и безплотных житие поживет, еретиком же приобщается, в дружбе или в любви: таковый чюжд есть Владыки Христа. Зинарь [глава 76]. Иже со арменином кто яст, или пиет, с павликианином, или со инем еретиком каковым любо. [ниже]; и аще неведением се сотворил есть, да освятит его иерей. [ниже], дав ему заповедь малу от запрещения, ащели не послушает наказания, но хощет с ними ясти и пити, таковый с християны да не яст, и в церковь да не приемлется. но да отвращается от него всяк християнин, яко от идолослужителя. ащели паки приидет когда ко исповеданию, да отлучится на покаяние лета три. [ниже]. Всяко ядущаго с еретики [глава 112], или пиющаго, или дружбы деющаго, или в любви и единении, сиречь со арменином, или яковитом, или с мосулманином, или с павликианином, или иже суть прочии таковии, иже суть патерфи, и богомоли, таковаго анафема. От толкования Златоустаго. Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна.
3. если про латин имеется подобное мнение в Б.Потребнике - так и соблюдайте тогда о сосудах от латин, а причем здесь про обмирщенную посуду от всех? 4. дайте, пожалуйста, ссылку на подлинник Потребников вопросов по Исповеди и староепитимников
а что касается послания якобы от преп.Феодосия Печерского, то сейчас доказано исследователями, что послание написал тогдашний греческий патриарх, который очень боялся, чтоб Россия с латинами не задружила, поэтому там понапридумывано всяких небылиц о латинах, которых и не было, не надо основываться на чьих-то сугубо политических амбициях и запугиваниях. основа для христиан здесь на мой взгляд - это канонический запрет на совместные трапезы с еретиками и совместные молитвы с ними и дружественность, а вот насчет посуды - это уже частное мнение, которое в некоторых недобросовестных случаях может и само правило разрушить - типа, а я со своей посудой к еретикам пойду, да поем с ними, этим не замирщусь
САП пишет:
цитата:
Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью»
ах, какой "образец" для подражания , только потом отчего же реками крови руки осквернил не побоялся, руки с мылом мыли, язык от чужой речи соблюдали, а веру распяли
САП
Сообщение: 3295
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
1. от Кириковых вопросов, когда я на них Вам ссылалась, что латиняне -еретики 2 чина, и принимать их положено под миропомазание, как там пояснялось, так Вы этого не принимали, а как про посуду, так за милую душу принимаете, это называется необъективность и пристрастное отношение
Я уже пояснял о каких латынах шла речь, о таких как прп.Антоний Рымлянин, да и вопрошание в то время составлено. Вот и говорю, все льем из пустого в порожнее.
Марина пишет:
цитата:
3. если про латин имеется подобное мнение в Б.Потребнике - так и соблюдайте тогда о сосудах от латин, а причем здесь про обмирщенную посуду от всех?
По Потребнику все еретики суть некрещеные: В Потребниках во исповеди вопрос. Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда.
Марина пишет:
цитата:
4. дайте, пожалуйста, ссылку на подлинник Потребников вопросов по Исповеди и староепитимников
Мне лень в полемических целях на часы зарываться в чтение Потребников на stsl, я не сомневаюся, что наши отцы в этом не брехали.
Марина пишет:
цитата:
а что касается послания якобы от преп.Феодосия Печерского, то сейчас доказано исследователями, что послание написал тогдашний греческий патриарх
Есть и другое мнение, что его написал Филофей Псковский. Историко-литературный обзор древнерусских полемических сочинений против латинян XI-XVI вв. Андрея Попова. СПб., С. 45-46.
прп.Антония никто по 2 чину из латин не принимал, это известно из его жития
Принимают вторым чином еретиков, а крещеных в православии без священнического миропомазания токмо довершали, о сем нифонтовы ответы и глаголят. Где бы это было слыхано, чтоб еретиков принимали без отречения ереси? А в нифонтовых ответах сего не зрится.
PS Я уже это все писал, доколе будем переливать из пустого в порожнее?
Ден
Самый постоянный форучанин
Сообщение: 2992
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 13.12.13 23:34. Заголовок: САП пишет: PS Я уже..
САП пишет:
цитата:
PS Я уже это все писал, доколе будем переливать из пустого в порожнее?
Это типа разговора с блондинкой, закончив предложение можно смело его начинать произносить вновь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума