Отправлено: 23.07.13 09:16. Заголовок: Про Московский Патриархат
Интересно, на сколько канонично было создание Московской Патриархии (как и остальных новых патриархий) и выход из под Константинополя в 1589 году? На сколько известно, соборами закреплены права только древних церквей - Римской, Константинопольской, Иерусалимской, Антиохийской, Александрийской.
Сообщение: 860
Упование: ми Бог, прибежище мое Христос и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
Отправлено: 23.07.13 09:49. Заголовок: Konstantin, я думаю,..
Konstantin, я думаю, шо канонично. Основанием для установления патриархии является апостольская проповедь на территории данной церкви. На территории Руси проповедовал апостол Андрей Первозванный.
Сообщение: 2188
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 23.07.13 11:09. Заголовок: Konstantin пишет: Ч..
Konstantin пишет:
цитата:
Чем закреплено это положение?
Ибо престолу ветхого Рима Отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град, получивший честь быти градом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем. http://www.agioskanon.ru/vsobor/002.htm
По скольку Москва стала градом единственного православного царя, то и кафедра в соответствии со статусом царствующего града возвеличилась до патриаршей.
В 1561 году константинопольский патриарх Совместно с Собором 31 митрополита отправил Иоанну IV послания, в коих он признавался увенчанным законно царем и во всех православных церквах устанавливалось поминание его: «Отныне и впредь записали мы имя Твое как Царя вернейшего и православного в наших церковных Службах и взываем дерзновенно к Богу: подаждь, Господи, многолетнее здравие благоверному Царю нашему Ивану, как и прежним древним Царям. Не только в одной Константинопольской Церкви, но и по всем Церквам Митрополичьим будем молить Бога о имени Твоем, да будешь и Ты между царями, как равноапостольный и приснославный Константин, который в начале Своего царствия роздал милостыню по всем Церквам, дабы поминали имя Его во святых диптихах».
Отправлено: 23.07.13 11:33. Заголовок: По моему тут ключева..
По моему тут ключевая фраза САП пишет:
цитата:
сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив
То есть решение Вселенского Собора. Или признание единственным православным царем Ивана Грозного делает сразу законным появление новой православной автокефалии? Кстати -
цитата:
Как показали графологические исследования конца XX века, значительная часть подписей иерархов (кроме самого патриарха Иеремии II) на Грамоте 1590 года была поддельной (из 105 подписей участников Собора не менее 70 не подлинны: выполнены не указанными в этих подписях иерархами)[7][8], что, вероятно, было вызвано спешкой; все подписи на акте Великого Константинопольского собора 1593 года (42 иерарха) — подлинные
И еще - имел ли этот собор статус вселенского, как и следующий, в подтверждение??
Отправлено: 26.07.13 11:48. Заголовок: Konstantin пишет: П..
Konstantin пишет:
цитата:
По моему тут ключевая фраза САП пишет:
цитата: сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив
То есть решение Вселенского Собора.
Ключевая фраза, как мне зрится, здесь - Праведно рассудив. Это правило о благочинии церковного управления. Значит удобно может подстраиваться под различные обстоятельства в которых пребывают собрания верных, чтобы общее благочиние не пострадало, если только праведно рассудить. Праведно, сиречь, по правде положенного (при уставлении правила) разума здесь сих отец :-)
Сообщение: 1575
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя, МСК
Отправлено: 23.07.13 21:03. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
На территории Руси проповедовал апостол Андрей Первозванный.
какие ваши доказательства? Чур на "повести временных лет" не ссылаться. а даже если и проповедовал, то наши предки в те столетия ещё не пришли на территорию малороссии.
Посвятите меня темного неуча. откуда и куда шли наши предки
1)от Москвы до самых до окраин, с южных гор до северных морей... 2) да скифы мы, нас тьмы и тьмы 3) корня мы угро-финского с лёгкой примесью славян и татар.
Наши предки пришли на украину много позже якобы бывшего апостольского визита, после любезного приглашения сделанного Богданом Хмельницким. А во времена апостола Киева ещё не было, и новгородцы бани ещё не построили, да и некому было записать слова апостола ибо азбуки славянской ещё не было.
Сообщение: 480
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
Отправлено: 23.07.13 10:22. Заголовок: Ден_Б пишет: Это на..
Ден_Б пишет:
цитата:
Это на Москве-то? Вроде он в Киевских землях был...
Молва говорит, что до острова Валаама добрался. Konstantin пишет:
цитата:
на сколько канонично было создание Московской Патриархии (как и остальных новых патриархий) и выход из под Константинополя в 1589 году?
На этот вопрос есть крайнее мнение Стерлигова, которое тут всем известно. Все было канонично, даже Москву объявили Третьим Римом (<<Повесть о честном житии царя Федора Ивановича>> "...Сей же изрядный правитель Борис Федорович... стены градные окрест всей Москвы превеликие каменные создал, и величества ради и красоты переименовал его в Цареград..." ПСРЛ. Т. 14. С. 6-7.), потом пришли Романовы и стали строить антиРим. Рюриковичам не нужен был ветхий Цареград, довольствовались своим. Романовым потребовался ветхий.
Отправлено: 23.07.13 11:24. Заголовок: ИОВ (в миру Иоанн)(1..
цитата:
ИОВ (в миру Иоанн)(1589—1605 гг.) - первый патриарх Московский и всея Руси
В 1587—1589 гг. — митрополит Московский и всея Руси. Борисом Годуновым в политических интересах была выдвинута идея об учреждении в России патриаршее престола. Царь Федор Иоаннович поддержал это предложение и обратился к восточным патриархам с просьбой учредить Московское патриаршество, поставив российского патриарха. Согласие восточных патриархов было получено в 1588 г. после длительных и настойчивых переговоров. Приехавшего в Москву за «милостыней» (деньгами для уплаты дани Турции) Константинопольского патриарха Иеремию фактически принудили основать здесь патриарший престол. Иов был 23 января 1589 г. наречен, а 26 января поставлен патриархом.
Ето понятно. Кстати, нечего нового в том, что "Борисом Годуновым в политических интересах была выдвинута идея об учреждении в России патриаршее престола" не было. В византийской модели интересы политические, государственные, религиозные тесно переплетались. Стерлигов предъявляет собственно не то, что политические интересы послужили толчком для введения патриаршества, а то, что рукоположили его еретики. А у меня вопрос возник. Могла ли Русь, в силу того, что она последнее православное царство и правоприемница Империи претендовать на первенство русского патриарха над иными?
Кстати, нечего нового в том, что "Борисом Годуновым в политических интересах была выдвинута идея об учреждении в России патриаршее престола" не было. В византийской модели интересы политические, государственные, религиозные тесно переплетались
Иеремия 2-й прибыл в Москву в июле 1588 года, а уломали его на учреждение Московского патриаршества в мае 1589 года. Девять месяцев. Если всё так канонично и здорово - чего патриарх почти год ломался аки девица в Москве-матушке (и выехать небось не мог)?
Отправлено: 23.07.13 13:24. Заголовок: Да и в догонку, с от..
Да и в догонку, с отпадением через непродолжительное время всего царства в ересь, реформами Никона и тп - прекратилась автокефальность и патриаршество???
Отправлено: 23.07.13 18:48. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
ну так наши люди это умеют
САП пишет:
цитата:
Срок беременности, пока вынашивал решение.
Если бы он отказался, хитрые московиты, я думаю, придумали бы что-то иное. Konstantin пишет:
цитата:
Канонично
Есть пример из истории!
цитата:
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; 25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. 26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. 27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. 28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
И был бы я поэт, то сказал бы, что после сего Русь стала действительно Новым Израилем.
Отправлено: 23.07.13 19:17. Заголовок: Одно дело когда слаб..
Одно дело когда слабый человек и с Богом, другое дело когда попал человек в лапы государевы)))) И там Бог победил, но оценил дерзновение, а тут отжали)
Сообщение: 2193
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 23.07.13 19:43. Заголовок: Konstantin пишет: О..
Konstantin пишет:
цитата:
Одно дело когда слабый человек и с Богом, другое дело когда попал человек в лапы государевы)))) И там Бог победил, но оценил дерзновение, а тут отжали)
Вот вам английская версия тех событий:
В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним 132 (Так в подлиннике, вместо Иеремии, как действительно назывался патриарх Константинопольский.), изгнанный, как говорят некоторые, турками, [118] а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством. Царь, совершенно преданный суеверной набожности, принял его с большими почестями. Его спутники рассказывали, что до приезда своего в Москву он был в Италии у папы. Цель его приезда 133 была вступить с царем в переговоры о следующих пунктах: во-первых, о союзе между ним и королем Испанским, как государем, наиболее могущим содействовать ему в борьбе с турками, для чего самого происходили также сношения между русскими и персиянами. Равным образом грузинцы отправляли послов к русскому царю для заключения союза, дабы напасть на турок со всех сторон их владений, пользуясь простотой теперешнего повелителя Турции. Договор этот поддерживал и посланник 134 императора немецкого 135, прибывший в то же время ходатайствовать о нападении на польские области, пограничные с Россией, и о займе денег у русского царя, для продолжения войны за брата императора, Максимилиана, против сына короля Шведского, теперешнего короля Польского 136. Но переговоры о союзе между русскими и испанцами (которые шли довольно успешно в то время, когда я прибыл в Москву, так что был уже назначен и посол в Испанию) разрушились по случаю побед, одержанных в прошедшем году Ее Величеством, королевой Английской, над королем Испанским. Это было причиной дурного приема, сделанного русским царем и его Думой тогдашнему английскому послу, так как они обманулись в своих политических расчетах относительно предполагаемого союза с Испанией. Второе намерение его (для которого первый предмет служил только вступлением) состояло в том, чтобы, в отмщение туркам и греческому духовенству, свергнувшему его с престола, переговорить с царем о подчинении Русской церкви власти папы Римского, и по его недавнему прибытию из Рима можно думать, что он был прислан с такою целью самим папой, который и прежде несколько раз, хотя тщетно, домогался этого, а именно, при последнем царе, Иване Васильевиче, через легата своего, Антония 137, но, вероятно, считал самым [119] надежным средством достигнуть своих намерений через переговоры и посредничество самого их патриарха. Когда же и это не удалось, то патриарх прибегнул к переговорам третьего рода, замыслив отказаться от патриаршества и перенести патриарший престол из Константинополя или Сиона в Москву. Предложение его было так хорошо принято и одобрено царем (как предмет истинно религиозный и мудрый), что не хотели и слышать ни о каких других переговорах (особенно с иностранными послами) до тех" пор, пока не было кончено это дело. Причины, по коим патриарх убедил перенести престол свой в город Москву, были следующие: во-первых, что престол патриарший находился под властью турок, врагов веры, почему и следовало его перевести в какое-нибудь другое государство, исповедующее веру христианскую; во-вторых, потому, что Русская церковь оставалась в это время единственной законной дщерью церкви Греческой, следуя одному с ней учению и одинаковым обрядам, между тем как прочие единоверцы подчинились туркам и отступились от истинной религии. Хитрый грек, чтобы выгоднее продать свой плохой товар, старался прельстить царя честью, какая будет ему и его народу от перенесения патриаршего престола в главный город и столицу его царства. Что касается до права перенесения престола и назначения себе преемника, то он нисколько не сомневался, что это право вполне принадлежит ему. Таким образом, царь, вместе со своей Думой и важнейшими лицами из духовенства, составив собор в Москве, положили митрополита Московского переименовать в патриархи всей Греческой церкви с той же властью и юрисдикцией, какая принадлежала прежде патриарху Константинопольскому или Сионскому. Для большего порядка и торжества, это приведено было в исполнение так: 25 января 1588 года 138. Греческий патриарх, в сопровождении русского духовенства, прибыл в собор Пречистыя Богородицы, находящийся внутри Кремля (пройдя сперва процессией по всему городу и благословляя народ двумя перстами), где он произнес речь, [120] отдал письменный акт о своем отречении и положил свой патриарший жезл, который тут же принял митрополит Московский. Сверх того, при посвящении этого нового патриарха происходили многие другие церемониальные обряды. День этот праздновали все жители города; им велено было оставить свои работы и присутствовать при торжестве. В тот же день царь и царица прислали великому патриарху богатые дары, как-то: серебряную посуду, золотую парчу, меха и проч., которые несены были по московским улицам с большой пышностью, а при отъезде он получил еще множество других даров от царя, дворянства и духовенства. Таким образом, патриарший престол Константинопольский или Сионский (существовавший со времени Никейского собора) перенесен в Москву, или, по крайней мере, они уверены, что имеют патриарха с теми же самыми правами и с той же властью, какими пользовался первый 139. Хитрый грек, употребив в свою пользу их суеверие, отправился теперь с богатой добычей в Польшу, не думая о том, продолжится ли у них патриаршество или нет. Обстоятельство это очень легко может вести к разделению церквей Греческой и Русской, если русские удержат за собой патриаршество, за которое так дорого заплатили, а греки, как можно думать, изберут себе другого патриарха, не рассуждая о том, был ли этот патриарх изгнан турками или лишен сана своим же духовенством. В таком случае, быть может, и папе удастся подчинить Русскую церковь престолу Римскому (для чего самого он мог даже выдумать такую уловку и посеять раздор между церквами), если только не будет тому препятствием то, что русские цари хорошо знают из примеров других христианских государей, какой вред может произойти и для них и для государства от такого подчинения их Римскому папе. С этой целью покойный царь Иван Васильевич много старался разведать о власти папы над христианскими государями и отправлял нарочно в Рим, чтобы узнать об устройстве и образе действий тамошнего двора. [121] В одно время с патриархом Иеронимом был изгнан турками Ларисский архиепископ, Димитрий, который теперь в Англии и выставляет причиной изгнания их обоих турками то, что будто бы они не приняли нового календаря папы с новым счислением года. До какой степени это невероятно, можно судить по следующим обстоятельствам. Во-первых, между папой и турецким государем вовсе нет таких тесных или дружественных сношений, чтобы последний решился изгнать подданного за ослушание папского постановления, особенно в таком деле, как изменение порядка времени в его собственном государстве. Во-вторых, турки мало заботятся о расчислении времени и об определении настоящего и точного числа лет от воплощения Христа, которого они признают не иначе, как замечено было выше. В-третьих, упомянутый патриарх теперь в Неаполе, в Италии, куда, вероятно, он никак бы не отправился, чтобы не быть почти в руках папы и так от него близко, если б он точно был изгнан за сопротивление его постановлению. Ведомство патриаршего престола, переведенного теперь в Москву, заключается во власти над всеми церквами не только в России и других царских владениях, но всюду над всеми церквами христианского мира, бывшими прежде под властью патриарха Константинопольского или Сионского: по крайней мере, русский патриарх воображает, что имеет те же самые права. Ему подчинена также в виде собственной его епархии область Московская, кроме других ведомств. Двор или местопребывание его в Москве. До постановления этого нового патриарха у них был всего один митрополит, который назывался митрополитом Московским. ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР "OF THE RUSSE COMMON WEALTH".
Отправлено: 23.07.13 19:30. Заголовок: Konstantin пишет: О..
Konstantin пишет:
цитата:
Одно дело когда слабый человек и с Богом, другое дело когда попал человек в лапы государевы)))) И там Бог победил, но оценил дерзновение, а тут отжали)
Ну когда боролся Иаков, он не знал с кем. А государей сами греки охмуряли, многое что рассказывали. И про власть Государя - защитника веры, и про 3-й Рим, и т.д. и.п. Только они сидючи под турком, в нищете, растеряв стадо врученное им, пляша под дудку султанов и пап, думали Государем вертеть. А он их переиграл. Konstantin пишет:
цитата:
И вообще есть тут Рок. Грозный объявил себя царем, на сыне его династия прервалась. Назвались патриархией, за ней пошла Смута, Раскол.........
А может милость? Как бы вышла Русь из смутного времени без Патриарха и идеи Царя-защитника веры? История не заканчивается. Евреи через 2000 лет Иерусалим вернули.
Отправлено: 23.07.13 19:37. Заголовок: А может и смуты бы н..
А может и смуты бы не было? Грозный то сколько народу поперебил? Ливонская война. И тп.потом крепостное право, после выхода из Смуты. И потом сем же принятие титула повлияло на выход из Смуты?
Отправлено: 23.07.13 19:47. Заголовок: Konstantin пишет: А..
Konstantin пишет:
цитата:
А может и смуты бы не было?
А может была? Кто нам ответит? Иногда в мире все происходит и в силу причинно-следственной связи.
цитата:
Грозный то сколько народу поперебил?
А Моисей, а Исус Навин, а Юлий Цезарь, а Константин Великий, а Карл 9? Грозный перебил гораздо меньше, чем любой государь его эпохи, а по отношению к современным временам, он дитя.
Отправлено: 23.07.13 19:55. Заголовок: Незнаю. Может полити..
Незнаю. Может политически все верно отжать патриархию, но видимо это не канон. Оправдывая одно, почему не оправдать другое. Что интересно, все патриархии древнии были не национальны, а вотновые исключительно под нации заточены.
Сообщение: 2195
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 23.07.13 20:12. Заголовок: Konstantin пишет: К..
Konstantin пишет:
цитата:
Как думаете, на сколько это все законно?
Версия Флетчера?
PS По мне так принятие патриаршества на Руси - пустая формальность, по факту на 16в. Москва -Третий Рим, московская кафедра выше других патриарших кафедр.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума