Отправлено: 24.02.15 22:05. Заголовок: Пресуществление святых даров

В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев?

 Отправлено: 24.02.15 22:27. Заголовок: На ''примите..

На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...''

 Отправлено: 25.02.15 02:02. Заголовок: Людмила пишет: На &..

Людмила пишет:

цитата:

На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...''

Патриарх Иоаким вас бы Людмила обвинил бы в хлебопоклонной ереси. Вы сейчас повторяете учение Католической церкви, Флорентийского собора.
Можно посмотреть об этом статью «Московский собор (1689)» в Википедии

Вообще вопрос интересный.

 Отправлено: 25.02.15 07:06. Заголовок: Людмила пишет: На &..

Людмила пишет:

цитата:

На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...''

В тот момент Он был цел и невредим. Вопрос, как он мог в этот момент предлагать Тело и Кровь Свою?

 Отправлено: 24.02.15 23:21. Заголовок: Доброго поста пишет:..

Доброго поста пишет:

цитата:

В какой момент

Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать???

 Отправлено: 25.02.15 02:17. Заголовок: Jora пишет: Это точ..

Jora пишет:

цитата:

Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать???

Никак.
Тексты литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста отличаются.
В первой нет слов «Преложив Духом Твоим Святым», а во второй есть.

 Отправлено: 25.02.15 21:43. Заголовок: Человек пишет: В пе..

Человек пишет:

цитата:

В первой нет слов «Преложив Духом Твоим Святым», а во второй есть.

Если уж и выбирать, то этот момент гораздо предпочтительнее.

Что меняет - в тот или иной момент? Нужно всю Литургию стоять с благоговением и верить, что священнослужители и миряне во время причащения принимают Истинные Тело и Кровь.

 Отправлено: 26.02.15 07:19. Заголовок: Jora пишет: Что мен..

Jora пишет:

цитата:

Что меняет - в тот или иной момент?

Многое меняет.

 Отправлено: 26.02.15 12:40. Заголовок: Алек. пишет: Многое..

Алек. пишет:

цитата:

Многое меняет.

А конкретней ежель? Что именно?

 Отправлено: 26.02.15 15:35. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А конкретней ежель? Что именно?

Многие причастие воспринимают как принятие Духа, сиречь собственное освящение.

 Отправлено: 26.02.15 16:19. Заголовок: Алек. пишет: Многие..

Алек. пишет:

цитата:

Многие причастие воспринимают как принятие Духа, сиречь собственное освящение.

Так эти многие - еретики . Нет в Евхаристии ничего "собственного" . Евхаристический хлеб и вино - не магическое снадобье , а со-единство во Христе всех христиан - покойных , ныне живущих , и даже ещё не рождённых . Вся Кафолическая Церковь ! Сама постановка вопроса латынская , впрочем , как и термин "пресуществление" ( ещё бы назвали - превращение ) .

Jora пишет:

цитата:

Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать???

Когда ? Можно сказать так : с того момента , как Господь предопределил , то есть - извечно !

 Отправлено: 26.02.15 18:50. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Так эти многие - еретики .

Так што с того? Из еретиков в древлеправославие мало приходит? Думаете они так подробно меняют свои представления? Вот сомневаюсь почему-то.

 Отправлено: 25.02.15 21:55. Заголовок: Как говаривал почти ..

Как говаривал почти св. отэц Кузьмин: "с личной верой не поспоришь".

 Отправлено: 26.02.15 21:16. Заголовок: и когда речет иерей,..

цитата:

и когда речет иерей, вонмем, святая святым: тогда видех аггела имуща ножь, и отроча в руку его, и закла его, и источи кровь его во святую чашу, а тело режемое прелагашеся в хлеб, и бысть хлеб тело господа нашего исуса христа

В субботу третией недели поста, иже во святых отца нашего Григория Богослова, о святей божественной литоргии.

 Отправлено: 27.02.15 04:10. Заголовок: Ну так это же видЕни..

Ну так это же видЕние , благочестивый образ , низпосланный для укрепления веры , а не для построения схоластических схем и вычислений времени преложения , иначе нам и ангела , режущего отроча придётся догматизироать

 Отправлено: 28.02.15 13:54. Заголовок: Доброго поста пишет:..

Доброго поста пишет:

цитата:

В какой момент происходит пресуществление святых даров

в какой момент?...
Для ответа на этот вопрос надо определить что есть время в принципе,в своей сущности,коим является этот "момент".

 Отправлено: 01.03.15 21:08. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Для ответа на этот вопрос надо определить что есть время в принципе,в своей сущности,коим является этот "момент".

Время в этом вопросе не играет никакой роли.

 Отправлено: 01.03.15 23:57. Заголовок: Алек. пишет: Время ..

Алек. пишет:

цитата:

Время в этом вопросе не играет никакой роли

посмотрите чин литургии И.Златоустого и В.Великого и увидите разницу и роль времени

 Отправлено: 02.03.15 18:11. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

посмотрите чин литургии И.Златоустого и В.Великого и увидите разницу и роль времени

Думаете, это так сильно зависит от чина литургии, а не от духовности самого человека?

 Отправлено: 02.03.15 22:43. Заголовок: Алек. пишет: Думает..

Алек. пишет:

цитата:

Думаете, это так сильно зависит от чина литургии, а не от духовности самого человека?

Ладно.
Устно расскажу:В Литургии В.Великого Хлеб и Вино УЖЕ Тело и Кровь-священнодействие это лишь подтверждает(тем самым утверждая священную суперпозицию времени как УЖЕ "здесь и сейчас")а в Литургии И.Златоустого Телом и Кровью хлеб с вино совершается священнодействием(свободной волей! и (ладно))действием С.Духа) в данный момент(НО волевой акт тут -ключевой!)) ...Очень большая разница!Фундаментальная.
Думаю это следствия соборных и патристических мудрований с пониманием выводов последующих за простыми вроде словами священодействия....Потому то литургия И.Златоустого -основная во всех првославных церквах))

 Отправлено: 02.03.15 23:31. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Ладно. Устно расскажу

а может быть дефекты перевода?

 Отправлено: 03.03.15 00:09. Заголовок: Ден пишет: а может ..

Ден пишет:

цитата:

а может быть дефекты перевода?

Может быть

 Отправлено: 03.03.15 07:03. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Ладно. Устно расскажу:В Литургии В.Великого Хлеб и Вино УЖЕ Тело и Кровь-священнодействие это лишь подтверждает(тем самым утверждая священную суперпозицию времени как УЖЕ "здесь и сейчас")а в Литургии И.Златоустого Телом и Кровью хлеб с вино совершается священнодействием(свободной волей! и (ладно))действием С.Духа) в данный момент(НО волевой акт тут -ключевой!)) ...Очень большая разница!Фундаментальная. Думаю это следствия соборных и патристических мудрований с пониманием выводов последующих за простыми вроде словами священодействия....Потому то литургия И.Златоустого -основная во всех првославных церквах))

ИМЕННО так все и выглядит для неверующего.
Почему и элементарный вопрос о Вечере совершённой Христом в горнице, ставит его в непреодолимый философский тупик, по невозможности преодоления которого и начинается для него процесс называемый в миру "фантазирование", что бы хоть как то упорядочить в своём мировозрении, явлений с которыми он не сталкивался и может судить о них только со слов других.

 Отправлено: 03.03.15 20:37. Заголовок: ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ

Доброго поста пишет:

цитата:

В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев?

Не искушайте, не морочьте головы добрым людям. Дары, для причастия, становятся приемлемыми, только после проведения полной литургии.

 Отправлено: 03.03.15 23:38. Заголовок: Александр Гоголев пи..

Александр Гоголев пишет:

цитата:

приемлемыми

В смысле?

 Отправлено: 04.03.15 06:35. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

В смысле?

в смысле - принимать их надо после Отче наш , а не до . Отличный ответ Сказал , как отрезал .

 Отправлено: 25.02.16 11:55. Заголовок: Ученикам Исус предла..

Ученикам Исус предлагал хлеб и вино по отдельности и к тому же, когда Иуде подавал хлеб осолил его.
Почему сейчас хлеб и вино смешивают и не солят?
Если идти дальше, то вино кагор сладкое вино, но кровь не сладка а соленый вкус имеет...

 Отправлено: 25.02.16 12:33. Заголовок: АлександрМ пишет: ко..

АлександрМ пишет:

цитата:

когда Иуде подавал хлеб осолил его

это в каком Евангелии?

 Отправлено: 25.02.16 13:13. Заголовок: АлександрМ пишет: Е..

АлександрМ пишет:

цитата:

Если идти дальше, то вино кагор сладкое вино, но кровь не сладка а соленый вкус имеет...

А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса.

 Отправлено: 25.02.16 16:32. Заголовок: Neonilla пишет: это..

Neonilla пишет:

цитата:

это в каком Евангелии?

23. Он же отвещав рече: омочивый со мною в солило руку, той мя предаст…
(Св. Евангелие от Матфея 26:23)
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса.

насколько я помню из прочитанного в Библии, то Господь заповедал совершать Пасху так, чтобы съедать ягненка с горькими травами, кушать пресный (безвкусный хлеб), а если это так откуда там сладкое вино? я думаю никакого сладкого вина там отродясь не могло быть, только сухое.

 Отправлено: 25.02.16 17:45. Заголовок: АлександрМ пишет: н..

АлександрМ пишет:

цитата:

насколько я помню из прочитанного в Библии, то Господь заповедал совершать Пасху так, чтобы съедать ягненка с горькими травами, кушать пресный (безвкусный хлеб), а если это так откуда там сладкое вино? я думаю никакого сладкого вина там отродясь не могло быть, только сухое.

Ну здесь совсем сумбур. Если Вы говорите про ветхозаветную пасху, то там вина вообще никакого не было. А в новозаветной нет ягнёнка с травами.

А в отношении вина вообще-то сказано, что оно должно быть виноградное и чистое - без примесей. Весь магазинский кагор естественно не подходит. Но изначально кагор получался не методом добавления спирта и сахара, а выпариванием винного материала до нужной консистенции плотности. Именно такой делает Борис Борисыч, у меня есть его кагор - сказка! На таком не грех и служить.

 Отправлено: 25.02.16 19:20. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов никакого сумбура Исус с учениками праздновали ветхозаветную пасху, соответственно из этой последней пасхи мы берем хлеб и вино, а ягненка уже не берем. Конечно же Исус ел ягненка с учениками, но вот что там в солило было непонятно, нужно изучать вопрос как в то время было принято праздновать Пасху, но то что Господь ученикам дал по отдельности вино и хлеб это совершенно ясно, почему сейчас принимаем смесь?

13. Шедша же обретоста, якоже рече има: и уготоваста пасху.
14. И егда бысть час, возлеже, и обанадесяте апостола с ним.
15. И рече к ним: желанием возжелех сию пасху ясти с вами, прежде даже не прииму мук:
16. глаголю бо вам, яко отселе не имам ясти от нея, дондеже скончаются во царствии Божии.
17. И приим чашу, хвалу воздав, рече: приимите сию, и разделите себе:
18. глаголю бо вам, яко не имам пити от плода лознаго, дондеже царствие Божие приидет.
19. И приим хлеб, хвалу воздав преломи, и даде им, глаголя: сие есть тело мое, еже за вы даемо: сие творите в мое воспоминание.
20. Такожде же и чашу по вечери, глаголя: сия чаша новый завет моею кровию, яже за вы проливается.
21. Обаче се рука предающаго мя со мною есть на трапезе.
(Св. Евангелие от Луки 22:13-21)

интересно вот какими словами Он воздал хвалу, была ли это некая узаконенная молитва и если да то какая.

 Отправлено: 26.02.16 11:47. Заголовок: АлександрМ пишет: ко..

АлександрМ пишет:

цитата:

когда Иуде подавал хлеб осолил его

Neonilla пишет:

цитата:

это в каком Евангелии?

АлександрМ пишет:

цитата:

23. Он же отвещав рече: омочивый со мною в солило руку, той мя предаст… (Св. Евангелие от Матфея 26:23)

я вот не поленилась даже полезть поискать, где ж всё же написано, что Христос всем дал пресный хлеб, а Иуде перед тем как дать - посолил.
И всё же не нашла, даже по вашей подсказке.

Вот он текст, и вот Он говорит (выделено желтым)
"омочи́вый со мнóю въ соли́ло рýку, тóй мя́ предáстъ".
Как мы знаем, солило - это чаша, сосуд, блюдо для засолки рыбы.
Из этого мы можем лишь понять, что Он брал что-либо из такой чаши, и только Иуда из всех учеников тоже опускал туда руку.

И только лишь затем, уже после трапезы, наступает момент когда Христос преломляет хлеба, и дает вино ученикам.
(выделено красным)



где вы тут нашли что Он всем дал обычный, а Иуде посолил - я не знаю.
какие-то личные фантазии видимо.
так же как и трактовка слова "соливо" (чаша для рыбы), как глагол - "посолить" - тоже что то из раздела притяжения за уши фактов в угоду своим фантазиям.

 Отправлено: 26.02.16 19:22. Заголовок: Neonilla пишет: где..

Neonilla пишет:

цитата:

где вы тут нашли что Он всем дал обычный, а Иуде посолил - я не знаю. какие-то личные фантазии видимо. так же как и трактовка слова "соливо" (чаша для рыбы), как глагол - "посолить" - тоже что то из раздела притяжения за уши фактов в угоду своим фантазиям.

в солиле была какая-то приправа, что именно не знаю, про соль наверное ошибся

17. И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18. ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
21. И вот, рука предающего Меня со Мною за столом…
(Св. Евангелие от Луки 22:17-21)

отсюда видим что тело и кровь ученики принимали по отдельности, в солиле было что-то из приправы, евангелисты немного по-разному говорят, то ли Исус вместе с Иудой омочил в солиле хлеб то ли омочил Сам и подал Иуде, но ясно что ученикам Он ничего не омачивал.

 Отправлено: 25.02.16 16:44. Заголовок: АлександрМ пишет: к..

АлександрМ пишет:

цитата:

кровь не сладка а соленый вкус имеет

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса.

Правильно все, чего там... Надо организовать производство подсоленного винного напитка и хлеба со вкусом мяса. При небольшой pr-кампании вложения окупятся за месяц, думаю. Плюс скидки для каких-нибуд никонианских сект. Дело попрет!
Надо к пищевым химикам обратиться. Может, чего и подскажут - МКМ в хлеб добавлять или еще чего...

 Отправлено: 25.02.16 20:38. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

производство подсоленного винного напитка и хлеба со вкусом мяса.

А вино, как раз сегодня смотрели после службы- Крымский Кагор- "восстановленный винный напиток".

 Отправлено: 25.02.16 16:39. Заголовок: АлександрМ, а при че..

АлександрМ, а при чем тут кагор? Христиане используют вино, а не кагор. Это у никониан, да в магазинах, под Пасху особенно, кагором поят. А я вот чего-то не слыхал, что христиане используют этот напиток. Быть может, и ошибаюсь. Тогда поправьте меня, господа.

 Отправлено: 25.02.16 21:21. Заголовок: АлександрМ пишет: П..

АлександрМ пишет:

цитата:

Почему сейчас хлеб и вино смешивают и не солят?

Потому что у нас принято православие в греческой версии, а если вы прочитаете историю виноделия, то не вдаваясь в подробности, сообщу что традиционно греки и римляне вино разбавляли со времён язычества. Неразбавленное вино--напиток рабов и диких скифов.
Ну а с кровью всё просто
Кровь

 Отправлено: 25.02.16 22:04. Заголовок: Ден вино скорее всег..

Ден вино скорее всего было разбавлено водой об этом я даже спорить не хочу. В общем я уже давно не сомневаюсь что отступление от древнего благочестия произошло гораздо раньше 1666 года и если староверы думают что они де истинно благочестивы и точны то я так не думаю. Слава Богу что сейчас доступ появился через интернет ко многому и правда не может быть затоптана окончательно. Надеюсь все же люди докопаются до истока и возродят настоящее благочестивое служение первых веков христианства.

 Отправлено: 25.02.16 22:51. Заголовок: АлександрМ пишет: о..

АлександрМ пишет:

цитата:

отступление от древнего благочестия произошло гораздо раньше 1666 года и если староверы думают что они де истинно благочестивы и точны то я так не думаю.

А на форум к ним ходите?

 Отправлено: 25.02.16 23:08. Заголовок: Jora хожу, честь и х..

Jora хожу, честь и хвала староверам, что сохранили хотя бы то что сохранили, мера благочестия хотя бы внешне у старообрядцев на мой взгляд выше, чем новообрядцев. Подул крепкий ветер и многие не устояли в том что имели. Господь проверяет крепость нашей веры и мы видим какие мы есть на самом деле.