Отправлено: 22.02.19 10:10. Заголовок: Евреи готовят золотую корону для антихриста

https://3rm.info/main/73476-znamenija-vremen-mashiah-uzhe-zdes-my-dolzhny-gotovit-koronu-v-izraile-nachaty-raboty-po-sozdaniju-korony-dlja-moshiaha-antihrista.html

Очевидно, что мы живем в последнее время, и явление и коронация антихриста, а также строительство Третьего храма может произойти в близжайшие годы. У меня в душе даже предчуствие, что коронация антихриста может произойти на зимнее солнцестояние этого года, т.к. еретический Восьмой вселенский собор новообрядческих церквей открылся на летнее солнцестояние 2016 года, что произошло ровно за три с половиной года до зимнего солнцестояния этого года. Таким образом, если коронация антихриста будет в декабре этого года, то Второе Пришествие Христа состоится на летнее солцестояние 2023 года, когда с небес в Иерусалим спустится Христос, убьет антихриста духом уст своих, произведет Страшный Суд и воцарится над миром. Пока что Апокалипсис представляется мне как-то так.

 Отправлено: 23.02.19 22:40. Заголовок: Я эту ахинею слушал ..

Я эту ахинею слушал еще лет 15 назад......ничего не меняется.....для новых адептов идут старые страшилки.....а там пути два: 1.Верить 2. Не верить......
Я сначала тоже поверил.....но когда сравнил с толкованиями ОТЦОВ ЦЕРКВИ.....то понял что меня разводят.......ну а кто НЕ СВЕРЯЛ со Святыми отцами.....или уже умерли, или бомжуют.....

 Отправлено: 24.02.19 17:23. Заголовок: андрей ю пишет: но ..

андрей ю пишет:

цитата:

но когда сравнил с толкованиями ОТЦОВ ЦЕРКВИ.....то понял что меня разводят.......

Великий святой Иоанн Дамаскин писал:
"Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века. Итак, нужно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов, как сказал Господь, и тогда он придет для изобличения богопротивных иудеев. Ибо Господь говорил им: Аз приидох во имя Отца моего и не приемлете Мене: ин приидет во имя свое, и того приемлете (Иоан. V, 43). И Апостол сказал: зане любве истины не прияша, во еже спастися им, и сего ради послет им Бог действо лести, во еже веровати им лжи: да суд приимут вcu неверовавшии истине, но благоволившие в неправде (II Сол. (Фес.) II, 11). Итак, иудеи не приняли Того, Кто был Сыном Божиим, Господа Иисуса Христа и Бога, а примут обманщика, именующего себя самого богом. Что он сам назовет себя богом, об этом ангел, поучающий Даниила, говорит так: о бозех отцев своих не смыслит (Дан XI, 37). И Апостол говорит: да никто же вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или чтилища, яко же ему сести в церкви Божией, показующу себе яко Бог есть (II Сол. (Фес.) II, 3). В церкви Божией – не в нашей, но в древней, иудейской; ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан; почему и называется антихристом. "

Как можно не верить этим словам известного святого отца Церкви? Где тут Иоанн Дамаскин говорит о духовном антихристе? Он ясно говорит, что антихрист придет к иудеям, обьявит себя богом, и воссядет в иудейской церкви, под которой можно подразумевать Третий храм.
Я безпоповец только наполовину, т.к. из безпоповского учения признаю потерю послераскольным священством благодати Святого Духа, но не понимаю безпоповское учение о духовном антихристе.

 Отправлено: 24.02.19 20:11. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Как можно не верить этим словам известного святого отца Церкви?

толкование пророчеств об антихристе можно прочитать и у других великих святых отцов, и они имеют порой прямо противоположные мнения....
а кто будет этот последний антихрист, и где именно он сядет, поймут только истинные христиане, которым в свое время это лишь Бог откроет, а остальные получат духа льсти по сердцу

 Отправлено: 14.04.19 00:48. Заголовок: Марина толкование пр..

Марина

цитата:

толкование пророчеств об антихристе можно прочитать и у других великих святых отцов, и они имеют порой прямо противоположные мнения....

Да, этот вопрос очень сложный......

цитата:

а кто будет этот последний антихрист, и где именно он сядет, поймут только истинные христиане, которым в свое время это лишь Бог откроет,

Я тут с тобой полностью согласен.....Прикол в чем получается......что автор темы, волей или не волей представляет себя единственно верным христианином, которого бог вразумил его расчетам......т.е. бог ЕМУ ПЕРВОМУ открыл его вычисления про антихриста......вспоминается тут на форуме был еще некто, кто выдавал расклад, что Абама это антихрист.....помнишь? он даже имя Абамы подогнал под 666 (даже тему можно найти)

 Отправлено: 14.04.19 16:17. Заголовок: андрей ю пишет: авт..

андрей ю пишет:

цитата:

автор темы, волей или не волей представляет себя единственно верным христианином

Кто знает, где она правда. Я принадлежу к ДПЦ, которая учит о духовном антихристе. Проблема для меня в том, что, к сожалению, я еще ни разу не обсуждал с наставником тему антихриста, но понимаю, что духовный антихрист ДПЦ, это некий аналог сатаны, и он не может быть телесным, как у поповцев. Если честно, безпоповское учение о духовном антихристе очень интересное, и может быть именно оно является истинным - посудите сами, зачем Богу этот спектакль с коронацией антихриста царем Израиля и его правления каких-то жалких 3 с половиной года, когда история греха на Земле насчитывает тысячи лет! Но, если истинно безвовоское учение о духовном антихристе, то почему тогда антихрист в писаниях святых отец предстает как человек, а не как дух?

 Отправлено: 14.04.19 17:38. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

почему тогда антихрист в писаниях святых отец предстает как человек, а не как дух?

еще апостол Павел пишет в послании к Солунянам:
"Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога"
когда беспоповцы придумывают про духовного антихриста, то они идут против слов апостола Павла

 Отправлено: 15.04.19 10:53. Заголовок: Марина пишет: еще а..

Марина пишет:

цитата:

еще апостол Павел пишет в послании к Солунянам: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" когда беспоповцы придумывают про духовного антихриста, то они идут против слов апостола Павла

А из каких слов Апостола Павла Вы делете выводы, что "безпоповцы" идут против его слов? Он про них ничего не пишет, сами додумываете?

 Отправлено: 15.04.19 14:20. Заголовок: Mikhail пишет: А из..

Mikhail пишет:

цитата:

А из каких слов Апостола Павла Вы делете выводы, что "безпоповцы" идут против его слов? Он про них ничего не пишет, сами додумываете?

апостол Павел и про никониан ничего не писал, только почему же их считают еретиками, которые идут против православного учения, проповеданного апостолами, а если беспоповцы сами додумывают и переиначивают слова апостола Павла о конкретном человеке греха-антихристе, они идут против его слов, вам это надо объяснять???

 Отправлено: 16.04.19 21:49. Заголовок: Марина пишет: в 17 ..

Марина пишет:

цитата:

в 17 веке пришли беспоповцы

Откуда пришли и куда и кто они такие? проясните как знаток староверия, который всё "исследовал".
Марина пишет:

цитата:

таких переиначивателей во все времена сотни было

приведите хотя бы десяток.
Марина пишет:

цитата:

...и начали переиначивать толкования про антихриста всех святых прежних веков, и как это назвать?? .... но какое они имеют отношение к православию?

А сейчас Вы про кого? про вашу "сотню" или ещё про кого-то?
Марина пишет:

цитата:

когда беспоповцы придумывают

Зачем вам эти склоки и пустые слова на ветер?

 Отправлено: 14.04.19 01:02. Заголовок: Виктор Казакевич Вел..

Виктор Казакевич

цитата:

Великий святой Иоанн Дамаскин писал: "Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века.

Это бесспорно и несомненно.

цитата:

Итак, нужно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов, как сказал Господь, и тогда он придет

А вот тут НЕ совсем верно.
По Писанию:
"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец." (Мф. 24,14)
Придет конец, а НЕ антихрист.......Придет конец чему (чего)????? Читаем толкование Златоуста:

и проповестся сие евангелие по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина (ст. 14) - не мира, а Иерусалима. А что Христос говорил об этом конце, и что евангелие было проповедано прежде взятия Иерусалима, послушай, что говорит Павел: во всю землю изыде вещание их (Рим. 10:18); и опять: благовествования, проповеданнаго всей твари поднебесней (Кол. 1:23). И ты видишь, как скоро он перешел из Иерусалима в Испанию. Если же один овладел столь великою частью (вселенной), то размысли, сколько сделали и другие. И в другом послании Павел говорит о евангелии, что оно есть плодоносно и растимо (Кол. 1:6) во всей твари поднебесной. Но что значит: во свидетельство всем языком? Так как евангелие всюду было проповедано, но не всюду уверовали в него, Христос говорит: во свидетельство будет неуверовавшим, то есть, в обличение, в осуждение; во свидетельство: уверовавшие будут свидетельствовать против неуверовавших, и осудят их. Вот почему уже после проповедания евангелия по всей вселенной разрушается Иерусалим, чтобы неблагодарные не могли иметь и тени извинения. В самом деле, какое могут иметь извинение люди, видевшие могущество Его, всюду воссиявшее и во мгновение протекшее вселенную, если они остались в той же самой неблагодарности? А что евангелие всюду было тогда проповедано, послушай, что говорит Павел: благовествования, проповеданнаго всей твари поднебесней (Кол. 1:23).


Я не сомневаюсь что св. Дамаскин знал это толкование Златоуста.....поэтому противоречить этому толкованию святой не мог......Вывод? Ты не верно понял слова святого......Приведи конкретно, откуда взял свою цитату? Надо смотреть всю статью.......чтобы не уподобляться еретикам, которые любят выдергивать цитаты из контекста, и давать этим цитатам свою трактовку......

 Отправлено: 14.04.19 01:27. Заголовок: Виктор Казакевич Как..

Виктор Казакевич

цитата:

Как можно не верить этим словам известного святого отца Церкви?

Дык я верю. Просто ты немного не верно понял эти слова...(где? я пояснил выше, приведя толкование Златоуста)

цитата:

Где тут Иоанн Дамаскин говорит о духовном антихристе?

Нигде. Тут ты прав на 100%

цитата:

Я безпоповец только наполовину, т.к. из безпоповского учения признаю потерю послераскольным священством благодати Святого Духа, но не понимаю безпоповское учение о духовном антихристе.

т.е. ты претендуешь на обладание истиной? Ведь если и безпоповцы и поповцы не правы, то получается ПРАВ ТОЛЬКО ТЫ!

цитата:

из безпоповского учения признаю потерю послераскольным священством благодати Святого Духа,

т.е. признаешь, что врата адовы одолели Церковь Христову? Что сатана сумел уничтожить ВСЕХ АПОСТОЛЬСКИХ ВОСПРИЕМНИКОВ? Это признаешь?

 Отправлено: 14.04.19 23:24. Заголовок: Ну, так в новое врем..

Ну, так в новое время сей человек и появился, который не признает Бога (богов), в древности такое было невозможно, а ныне норма, человек воссел на месте Бога, хвалясь и превозносясь выше всего.

 Отправлено: 14.04.19 23:36. Заголовок: Саныч пишет: так в ..

Саныч пишет:

цитата:

так в новое время сей человек и появился

речь как раз и идет именно о конкретном человеке, а не о массе людей, которые во все века были и отрицали существование Бога

 Отправлено: 14.04.19 23:51. Заголовок: В том то и дело, что..

В том то и дело, что раньше такого небыло, древние боялись Высших сил, а новый человек ни чего не боится, он сам себе бог, такого ни когда в истории не было.

 Отправлено: 15.04.19 02:52. Заголовок: Саныч пишет: а новы..

Саныч пишет:

цитата:

а новый человек ни чего не боится, он сам себе бог, такого ни когда в истории не было.

в истории чего только не было..) а вот в храме Божьем человек греха и сын погибели еще не восседал, и будет это только после всеобщего отступления от истины именно христиан, а мир во все времена лежит во зле и безбожии, толку, что силы зла(странно, что вы их называете высшими силами) люди почитали и их боялись, это все от лукавого...

 Отправлено: 15.04.19 10:27. Заголовок: Вот-вот всегда бояли..

Вот-вот всегда боялись, на всем протяжении истории человечества, а сейчас не боятся, современный человек сам себе бог, он воссел на место которое принадлежит Богу, такого в истории ни когда не было.

 Отправлено: 15.04.19 14:20. Заголовок: Я пришёл во имя Отца..

"Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете"
Евангелие от Иоанна 5:43 – Ин 5:43
и здесь речь идет о конкретном человеке, все святые отцы во все века нас предупреждали именно о последнем человеке-антихристе, а напрочь отрицая пророчество о последнем антихристе, и толкования на него великих святых, всех времен и народов, беспоповцы идут против святых отцов

 Отправлено: 15.04.19 16:36. Заголовок: Марина пишет: Сооб..

Марина пишет:

цитата:

Сообщение: 3830Упование: РПСЦЗарегистрирован: 10.01.13Возраст: 59 test 01.01.1960 Отправлено: Сегодня 14:20. Заголовок: Я пришёл во имя Отца.."Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете" Евангелие от Иоанна 5:43 – Ин 5:43 и здесь речь идет о конкретном человеке, все святые отцы во все века нас предупреждали именно о последнем человеке-антихристе, а напрочь отрицая пророчество о последнем антихристе, и толкования на него великих святых, всех времен и народов, беспоповцы идут против святых отцов

Уважаемая Марина, а Вы не подозреваете, что этим последним телесноым антихристом, ожидаемом поповцами, могу быть Я? Приведу пояснения, по которым я могу им быть!
1. На Вербное воскресение 2014 года во время службы в храме ноги понесли меня на клирос с вербой и зажженой свечой в руках. Наставник посадил меня на один из стульев, который располагался на правом клиросе. Через какое-то время я сказал наставнику, который сидел около меня рядом такие слова: "Аз есмь бог".
2. В том же 2014 году на Николу Вешнего певчая подарила мне древлеправославный крест (скорее всего, ей его дал наставник и попросил мне передать). Этот крест я взял с собой в карман 25 мая того же года, и после службы я по некоему внушению ходил с этим крестом по городу и пел тропарь Пасхи и молился древлеправославными молитвами. В этот же день в Иерусалиме в Храме Гроба Господня встретились папа Римский Франциск и патриарх Константинополя Варфоломей, которые там вместе молились.
3. На следующий день, 26 мая 2014 года утром, когда я доставал воду из колодца, я наклонился к нему, и пропел тропарь Пасхи в колодец. В этом же день папа Римский Франциск поднялся на Храмовую гору Иерусалиме и посетил Купол Скалы, построенный на месте двух иудейских Храмов.
4. 21 сентября 2017 года я, поле службы Рожества Богородицы, отправился в Даугавпилсскую синагогу по некоему внушению. В этот день у евреев праздновался Рош-ха-Шана, или Новый год, а евреи всегда Машиаха именно на этот праздник, и многие евреи ожидали Машиаха именно в 2017 году, т.к. в этом году исполнялось семь седмин после объединения Иерусалима под властью Израиля после Шестидневной войны 1967 года. В синагоге я встретился и познакомился с руководителем еврейской общины Даугавпилса Ханоном Шперлингом, и я перекрестил его двумя перстами.
Делайте выводы сами, дорогие форумчане. Вдруг я антихрист! Ха-ха-ха! Я страшен и опасен!

 Отправлено: 15.04.19 19:08. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Вдруг я антихрист! Ха-ха-ха! Я страшен и опасен!

Да какой ты антихрист, так просто, из забывающих во время таблетки принять.
В следующий раз иди лучше в синагогу со своей балалайкой и в колодец не тропарь Пасхи пой, а "Остановите, Вите надо выйти.."

 Отправлено: 16.04.19 08:36. Заголовок: ПВ пишет: В следующ..

ПВ пишет:

цитата:

В следующий раз иди лучше в синагогу со своей балалайкой

Павел Григорич, нет, лучше я бы сыграл на аккордеоне и спел бы вместе с евреями "Хава нагилу", а затем вдарил бы со всей мощи "Smoke on the water", которая является величайшей хард-рок песней всех времен и народов!

 Отправлено: 15.04.19 20:24. Заголовок: Марина пишет: ... и..

Марина пишет:

цитата:

... и про никониан ничего не писал, только почему же их считают еретиками...

кто-то считает, а кто-то и нет. А среди беглопоповцев и чиноприём-то разный был. И мнения по этому поводу будут разнится в зависимости от коньюктуры.

Марина пишет:

цитата:

...а если беспоповцы сами додумывают и переиначивают слова апостола Павла о конкретном человеке греха-антихристе...

так Вы сами пишите
Марина пишет:

цитата:

толкование пророчеств об антихристе можно прочитать и у других великих святых отцов, и они имеют порой прямо противоположные мнения....

но я не вижу в чем "переиначивание"?
Саныч же пишет

Саныч пишет:

цитата:

Я не переиначиваю, а указываю на тождество пророчеств и того, что случилось с человеком нового времени.

Саныч пишет:

цитата:

Но, о чюдо и нынешние человецы приходят "во имя свое"

В принципе всё верно.

Марина пишет:

цитата:

"Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете" Евангелие от Иоанна 5:43 – Ин 5:43

И здесь "придёт во имя своё" как у Саныча.

Марина пишет:

цитата:

и здесь речь идет о конкретном человеке,

А вот Вы получается толкуете по своему придавая слову "иной" единственное число.
Марина пишет:

цитата:

все святые отцы во все века нас предупреждали именно о последнем человеке-антихристе,

То есть есть предпоследний?
Марина пишет:

цитата:

а напрочь отрицая пророчество о последнем антихристе, и толкования на него великих святых, всех времен и народов, беспоповцы идут против святых отцов

И у Стых Отцев тоже есть про безпоповцев?

 Отправлено: 16.04.19 00:20. Заголовок: Mikhail пишет: А во..

Mikhail пишет:

цитата:

А вот Вы получается толкуете по своему придавая слову "иной" единственное число.

кто я такая, чтобы толковать пророчества, я здесь лишь напоминаю о том, что все святые отцы во все времена говорили не про какого-то мистического духовного антихриста (как учат беспоповцы), а про конкретного антихриста, человека, который откроется именно перед самым Вторым Пришествием Господа, явив многие лже-чудеса и пытаясь подчинить себе верных христиан, потрудитесь изучить все святоотеческое наследие по данному вопросу, может поймете, что беспоповцы противопоставляют себя всем святым отцам, которых сами же признают святыми, но тем не менее, отрицают и оспаривают святоотеческое учение

 Отправлено: 16.04.19 00:52. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если вы желаете в данном вопросе верить беспоповцам, а не великим святым отцам,

Безпоповцы не противопоставляют себя великим святым отцам, а Вы их противопоставляете.
Марина пишет:

цитата:

какого-то мистического духовного антихриста (как учат беспоповцы)

Но ведь не все "безпоповцы" так учат?
А Вы всех обобщаете.
Марина пишет:

цитата:

а про конкретного антихриста, человека,

В предыдущем сообщение У Вас было добавлено слово "последний" а сейчас Вы его убрали, где более правильно? И опять же здесь нет понятия числа.
Марина пишет:

цитата:

потрудитесь

Давайте без этого.

 Отправлено: 16.04.19 12:41. Заголовок: Mikhail пишет: В пр..

Mikhail пишет:

цитата:

В предыдущем сообщение У Вас было добавлено слово "последний" а сейчас Вы его убрали, где более правильно? И опять же здесь нет понятия числа.

...Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Исуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист (2-е Иоанна 1:7)
у святых отцов так сказано, что любые ересиархи - это и есть антихристы, предшественники самого беззаконного, последнего, в кого уж враг вселится, он явится перед Пришествии Господа, а беззаконие еретическое началось еще при апостолах (тайна беззакония уже деется), изучайте данный вопрос, у меня нет здесь времени и возможности приводить вам это достаточно обширное учение

 Отправлено: 16.04.19 14:33. Заголовок: Марина пишет: учени..

Марина пишет:

цитата:

учение о последнем антихристе

Вы все время делаете акцент на "последнем", а пример где это слово у отцов в отношении него не привели.
как Марина пишет:

цитата:

у святых отцов так сказано, что любые ересиархи - это и есть антихристы, предшественники самого беззаконного, последнего, в кого уж враг вселится

а что в них враг ещё не вселился?
Приведённые вами цитаты не подкрепляют ваши выводы.

 Отправлено: 16.04.19 17:11. Заголовок: Mikhail пишет: а чт..

Mikhail пишет:

цитата:

а что в них враг ещё не вселился? Приведённые вами цитаты не подкрепляют ваши выводы

да я вам ничего и не стараюсь доводить, толку то) я лишь пишу, что исследуйте учения святых отцов, все уже сказано давным-давно, и перетолковывать святых никому не дано никакого права, кто эти дерзкие люди, что как им вздумалось, начинают переиначивать святоотеческие учения??? сначала покажите, что вы очистились духовно и оказались достойны Святаго Духа, как это явили святые отцы своим житием и подвигами духовными, да и люди, достигшие святости, никогда не дерзнут идти против толкований и разумения того же свт. Василия Великого, свт.Иоанна Златоуста и иже с ними...

в 17 веке пришли беспоповцы и начали переиначивать толкования про антихриста всех святых прежних веков, и как это назвать??
таких переиначивателей во все времена сотни было, но какое они имеют отношение к православию?

 Отправлено: 17.04.19 00:04. Заголовок: Саныч пишет: Я лишь..

Саныч пишет:

цитата:

Я лишь сделал несколько движений:

Саныч я с Вами полностью согласен. Я вот понять не могу зачем некоторым участникам нужно вот это
Марина пишет:

цитата:

когда беспоповцы придумывают

Даниил пишет:

цитата:

Отсюда и "плясать" надо

Марина пишет:

цитата:

сначала покажите, что вы очистились духовно и оказались достойны Святаго Духа,

 Отправлено: 17.04.19 05:13. Заголовок: Mikhail пишет: . ..

Mikhail пишет:

цитата:

. Вы у кого отчёт спрашиваете, ? Остановитесь, а то как пьянь облёванная на посиделках

Это он в адрес Марины написал... Ну и дрянь! Только что сам на ровном месте кого-то к корректности призывал! Во вылезло мурло! Не грех его и пропарить!
Лишний раз убеждаюсь, что беспоповцев надо десятой дорогой обходить, не то что в беседы с ними вступать. Ибо сказано: всякого еретика отвращайся.

 Отправлено: 17.04.19 09:19. Заголовок: Даниил пишет: Лишни..

Даниил пишет:

цитата:

Лишний раз убеждаюсь, что беспоповцев надо десятой дорогой обходить

Он щепотник.

 Отправлено: 17.04.19 09:18. Заголовок: Mikhail пишет: Оста..

Mikhail пишет:

цитата:

Остановитесь, а то как пьянь облёванная на посиделках.

на 7 дней. Еще раз и на всегда.

 Отправлено: 17.04.19 02:49. Заголовок: Марина пишет: беспо..

Марина пишет:

цитата:

беспоповцы противопоставляют себя всем святым отцам, которых сами же признают святыми, но тем не менее, отрицают и оспаривают святоотеческое учение

Марина пишет:

цитата:

у меня нет здесь времени и возможности приводить вам это достаточно обширное учение

Марина пишет:

цитата:

в 17 веке пришли беспоповцы и начали переиначивать толкования про антихриста всех святых прежних веков, и как это назвать?? таких переиначивателей во все времена сотни было, но какое они имеют отношение к православию?

Марина, это что за новые «спасительные догматы» об антихристе Вы утверждаете? Кто в Церкви когда учил, что на вере в таковые «догматы» спасение утверждается? Покажите от писаний древлецерковных, если кто благочестно живет и ересей соблюдается, тот может ли спастись, не искавши об антихристе?

 Отправлено: 18.04.19 14:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Марина, это что за новые «спасительные догматы» об антихристе Вы утверждаете? Кто в Церкви когда учил, что на вере в таковые «догматы» спасение утверждается? Покажите от писаний древлецерковных, если кто благочестно живет и ересей соблюдается, тот может ли спастись, не искавши об антихристе?

Игорь, те, кто отвергают слова Христа, слова апостолов и святых отцов, не являются православными христианами, и надмеваясь над ясными словами Писаний и толкованиями святых отцов, перетолковывая их по собственному суемудрию, не живут благочестно, отклоняясь от правой стези...

свт.Иоанн Златоуст
"Павел, беседуя об антихристе, пророчески сказал: послет им Бог действо льсти, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии в неправде" (2 Сол. 2, 11, 12)

 Отправлено: 18.04.19 16:50. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, те, кто отвергают слова Христа, слова апостолов и святых отцов, не являются православными христианами, и надмеваясь над ясными словами Писаний и толкованиями святых отцов, перетолковывая их по собственному суемудрию, не живут благочестно, отклоняясь от правой стези...

Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся?

Христиане уже научены различать толкования о несвершившихся грядущих апокалиптических событий свв. отцов от совершившихся. Зрите предисловие Свт. Андрея Кесарийского в Толковом Апостоле.
Здесь не отвержение текста пророчества, но таинственность буквы его, которая только раскрывается совершившимися явлениями участникам сих событий.
Строить же некие догматы на букве пророческих текстов – это жидовская прелесть, мудрование плотское, таковые не узрят всемирного отступления, антихриста, яко и жиды не узрели прежде Иоанна Предотечу, и грядущего за ним Христа, и будут осуждены.

По Вам же и предков своих, первобытных учителей должно осудить, яко неправославных, откляняющихся от правой стези (в Вашем разумении), яко «перетолковали» на свой разум?

«Неключимый раб великаго Бога и Спаса нашего Исуса Христа, диякон Божиим даром нареченный от святаго крещения Феодор. По милости Исус Христове, брату верному о Господе благодати тезоименитому Иоанну...
А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго...
У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6, 5-е послание в Москву из Пустозерска].

Марина пишет:

цитата:

свт.Иоанн Златоуст "Павел, беседуя об антихристе, пророчески сказал: послет им Бог действо льсти, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии в неправде" (2 Сол. 2, 11, 12)

Марина, эти слова Апостола и Златоуста не подтверждают Ваши новые догматы (искать исповедания антихриста, яко и Христа). Они о тех, кто не уверовал поистинне во Христа, и преданные им спасительные догматы, и в согласии с ними не пременил свое житие. Вот таковые, за то что не приняли поистинне Христа, приимут антихриста, яко благоволившие неправде.
То есть ведать христианам ради спасения необходимо догматы спасительные, сиречь преданные Христом. А ведая поистинне таковые без сомнения узрят и антихристово отступление, и не последуют за таковым, яко неуверовавшие жиды отступники, так и последующие им отступники еретицы.
Вы же неразумно рассуждаете, якобы необходимо верить в некое учение святоотеческое (сиречь, догматы) об антихристе, чтобы не уклониться от Христа. Так плотские жиды отступники веровали и посему искали не Христа, сиречь любовь и истинну, и посему соблазнились буквой пророческих писаний.

«За то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но благоволившие неправде (2:10-12).(2) Да будут осуждены (2:12). Не сказал: да получат наказание, так как и без того их ожидало наказание, но: да будут осуждены, то есть подвергнутся осуждению на том страшном судилище, чтобы им быть безответными. Кто же это будет? [Апостол] сам изъяснил это, говоря: не веровавшие истине, но благоволившие неправде. А любовью истины он называет Христа. За то, говорит, что они не приняли любви истины для своего спасения (2:11). Христос был и тем и другим (=любовью и истиной) и приходил ради того и другого: по любви к людям и чтобы открыть истинное значение всего. Но благоволившие, говорит, неправде» [свт. Иоанн Златоуст в толк. на 2 Сол. 2, 10-12].

 Отправлено: 18.04.19 17:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Строить же некие догматы на букве пророческих текстов – это жидовская прелесть

На мой взгляд, безпоповцы правильно сделали, что не истолковали буквально 3 с половиной года царствования антихриста, и по их мнению, его царствование продлится большее количество лет. Чего-то мало антихрист будет царствовать по мнению поповцев, ведь в мире уже с момента грехопадения Адама и Евы царствует грех и зло. Также собаке-антихристу было бы много чести, если бы он был телесным, и удостоился такой великой чести, как короноваться царем Израиля с трансляцией по всем телеканалам, на Фейсбуке и Ютубе. За что этому врагу рода человеческого такая большая честь? Христос есть истинный Царь, и Ему по праву принадлежит престол царя Давида.

 Отправлено: 18.04.19 18:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Строить же некие догматы на букве пророческих текстов – это жидовская прелесть, мудрование плотское, таковые не узрят всемирного отступления, антихриста, яко и жиды не узрели прежде Иоанна Предотечу, и грядущего за ним Христа, и будут осуждены.

Игорь, никто из апостолов и святых отцов никаких догматов об антихристе не строил, - это предупреждение для верных, чтобы знали, что будет перед самым пришествием Христа, но на каком основании вы отвергаете все сказанное святыми о том, что явится в конце времен анихрист-человек греха, сын погибели, и в толкованиях святых отцов ясно сказано, что антихрист будет человеком, а вы составляете свои плотские мудрования, отвергая мнение по данному поводу всех святых, тем более апостолов?!
Поступая так, вы показываете, что вам безразлично слово святых, вы отвергаете сказанное святыми отцами, чего не делают православные христиане...и святые не гадательно высказались по поводу антихриста, а абсолютно конкретно, поэтому любой, кто отвергает их слова, направляется по ложному пути...
вы не выше их по святости, но дерзаете изменять то, что они передали православным христианам, и о чем предупредили верных, и ничего православного в этом отрицании святоотеческих слов нет и не будет

 Отправлено: 18.04.19 21:35. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, никто из апостолов и святых отцов никаких догматов об антихристе не строил, - это предупреждение для верных, чтобы знали, что будет перед самым пришествием Христа

А у меня и не об отцах речь, а о Вас. Вы вот из предупреждения (совершенное ведение которого откроется верным Св. Духом, когда будут свершаться апокалиптические события) вывели некие догматы.

Марина пишет:

цитата:

но на каком основании вы отвергаете все сказанное святыми о том, что явится в конце времен анихрист-человек греха, сын погибели, и в толкованиях святых отцов ясно сказано, что антихрист будет человеком, а вы составляете свои плотские мудрования, отвергая мнение по данному поводу всех святых, тем более апостолов?!

Вы не ответили мне на вопрос. Вы различаете толкование свершившихся пророчеств, от еще не свершившихся, но грядущих?

Свв. отцы полагая разсуждения о последних временах не строили догматов, но совершенное ведение о том как будет происходить отступление в мире возлагали на живущих в такие времена.

«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

«Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих?
Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего.
Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют.
Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

Отступление от Истины (которую прежде познали) всегда происходило чрез человеков, вождей народов, сосудов греха, как первых, так и последних.
Последнее отступление, российского народа, сохраняющего благочестивые законы чрез своих царей, ясно свидетельствовали наши благочестивые учителя и исповедники. И другого отступления не велели искать. Все царства мира тогда покорились под руку царей-отступников, посему такое явное для всех благочестивых всемирное отступление и открыло тайну для исповедников наших по главе 13 Апокалипсиса.
О грядущем отступлении от Истины предупреждали свв. отцы указывая на антихриста, чтобы верные не успокаивались ожидая насаждения царства Христова на земле, но бдили, опасаясь как бы им не погубить свои души отступлением от преданных апостолами и свв. отцами догматов Христовых. А как будет происходить отступление в последние времена не полагали в некие догматы, но совершенное ведение сего оставляли пребывающим в сии апокалиптические времена.

Марина пишет:

цитата:

Поступая так, вы показываете, что вам безразлично слово святых, вы отвергаете сказанное святыми отцами, чего не делают православные христиане...и святые не гадательно высказались по поводу антихриста, а абсолютно конкретно, поэтому любой, кто отвергает их слова, направляется по ложному пути...

На ложном пути по писанию те, кто отступят от догматов Христовых, ради угождения плоти, поклонятся антихристу и примут печать его.

 Отправлено: 18.04.19 23:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не ответили мне на вопрос. Вы различаете толкование свершившихся пророчеств, от еще не свершившихся, но грядущих?

я не понимаю вашего вопроса - причем здесь свершившиеся и несвершившиеся пророчества? всегда слушать надо толкования святых отцов, которые водимы были Святым Духом и не подвергались лукавым, своевольным мнениям. Никогда через святых отцов не будет никакого соблазна, и если они все настолько единомыслены в данном вопросе, то нет никаких оснований считать их толкование за какую-то ошибку, когда ясно сказано всеми святыми, что антихрист будет определенным человеком или вы полагаете, что Господь через Своих святых попустил веками передаваться ложному толкованию??? Такого быть не может никогда!
Что касается беспоповских перетолкований, то там явно концы с концами не вяжутся, и ничего, для вас все нормально..например, где тогда уже почти 400 лет Второе Пришествие и тот человек, сын погибельный, которого Господь истребит именно Своим Пришествием?
А догматами для беспоповцев как раз и стали их учения о "духовном антихристе" и о прекращении Причастия, а кто с этим не согласен - все для них еретики, попавшие к "духовному антихристу" в сети, так что, о чем здесь вообще дискутировать?

 Отправлено: 19.04.19 02:15. Заголовок: Марина пишет: я не ..

Марина пишет:

цитата:

я не понимаю вашего вопроса - причем здесь свершившиеся и несвершившиеся пророчества?

Только свершившееся пророчество может распечатать тайну буквы пророческой. А тайна сия запечатана до времени свершения, яко Даниилу Ангел свидетельствовал. Зри выше у бл. Феодорита.
Посему и толкование будущих событий может быть только так как свт. Андрей Кесарийский указует: «ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного».
То есть в буквальном смысле оно не применимо к утверждению.

А толкование свершившегося пророчества уже доказательно и обличительно к противникам

«Пророчество есть не что иное, как предсказание будущих событий. Поэтому кто не знает времени, к которому относится сказанное или случившееся, тот как может доказать спорящему достоинство пророчества? Отсюда у нас борьба и победа над язычниками, когда мы доказываем, что наше учение древнее того, которое у них. Отсюда у нас доказательства истины и против иудеев, — против окаянных и страстных иудеев, которые по незнанию времени впали в величайшее заблуждение. Если бы они слушали слова патриарха: "не оскудеет князь от Іуды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть" (Быт. 49, 10), и если бы внимательно изследовали времена Его пришествия, то не отпали бы от Христа и не предались бы антихристу, как и сам Христос, внушая им это сказал: "Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете" (Ин. 5, 43). Видишь ли какое произошло падение от незнания времен? Не пренебрегай же такою пользою" [свт. Иоанн Златоуст, беседа о том, что не должно оставлять без внимания ни времени, ни даже единой буквы божественных писаний].

«Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26).

Марина пишет:

цитата:

Что касается беспоповских перетолкований, то там явно концы с концами не вяжутся, и ничего, для вас все нормально..например, где тогда уже почти 400 лет Второе Пришествие и тот человек, сын погибельный, которого Господь истребит именно Своим Пришествием?

Сущее. «ибо, когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут» (1Сол. 5, 3)
Феодорит Кирский толк. «Зачавшая во чреве знает, что носит в себе зародившийся плод, но не знает времени родов. Так и мы знаем, что придет Господь всяческих, но вовсе не дано нам ясного познания о самом времени пришествия».

Сбытие вещей распечатает тайну последнего времени. Нам же следует опасаться отступления от догматов Христовых, дабы не поклониться антихристу, и печать его скверную не принять. Как до сего времени от вознесения Христова православные християне бегали нечестия.

Марина пишет:

цитата:

А догматами для беспоповцев как раз и стали их учения о "духовном антихристе" и о прекращении Причастия, а кто с этим не согласен - все для них еретики, попавшие к "духовному антихристу" в сети, так что, о чем здесь вообще дискутировать?

Вы возможно не знаете, но и апостол учил о присутствии в мире духа антихриста от вознесения Христова, которого по Вам не должно быть в принципе, разве может такой «духовный антихрист» до прихода, в свое время, без тела пребывать :-)
"а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Иоан.4:3).

О завинении своих оппонентов в ересях «безпоповцами» можно подробнее какими источниками Вы руководствуетесь?

 Отправлено: 16.04.19 00:32. Заголовок: Mikhail пишет: И у ..

Mikhail пишет:

цитата:

И у Стых Отцев тоже есть про безпоповцев?

вы задаете какие-то странные вопросы, ведь про католиков или им подобным, тоже у святых в толкованиях Писаний ничего конкретно нет, но все, кто идет против учения святых отцов, перетолковывая их, как им вздумывается, являются еретиками, почему и говорится - тайна беззакония уже деется, впрочем, дискуссия вообще никакого смысла не имеет, если вы желаете в данном вопросе верить беспоповцам, а не великим святым отцам, толкованиях которых принимали и принимают все православные христиане, то о чем с вами вообще говорить?

 Отправлено: 15.04.19 14:35. Заголовок: Но, о чюдо и нынешни..

Но, о чюдо и нынешние человецы приходят "во имя свое" (что они боги), и остальные человецы из плохо развитых стран принимают их исповедание и стремятся стать такими же "богами" в странах "золотого миллиарда".

Ещё раз повторюсь, такого раньше ни когда не было в истории человечества.

 Отправлено: 15.04.19 14:44. Заголовок: Саныч пишет: Ещё ра..

Саныч пишет:

цитата:

Ещё раз повторюсь, такого раньше ни когда не было в истории человечества.

как это не было такого в истории человечества, императора считали богом еще в Древнем Риме, и речь же в пророчестве идет не о массе людей, которые считают себя богами и никого не боятся, а о конкретном человеке, что касается истории, то еще Адам с Еввой решили, что они боги по наущению врага, и стали рабами зла, поклоняясь ему, и в современном мире люди неверующие продолжают считать себя богами, поклоняясь злу, просто поменялись способы поклонения, идолы теперь не камни, а деньги, всякие страсти итд, так что в корне ничего не изменилось, раньше враг внушал всем рабам почет и страх перед ним, а теперь довел отступление до другого уровня, внушая, что человек уже ему не раб, а друг, но суть зла не изменилась..это лишь окончательная подготовка к принятию последнего антихриста,
"И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Сол. 2:8).

зачем переиначивать святые пророчества, это грешно, если сказано, что откроется беззаконник, то это конкретный человек, а не какие-то массы людей, которых вы все ищете от времен Никона и называете духовным антихристом

 Отправлено: 15.04.19 15:49. Заголовок: Я не переиначиваю, а..

Я не переиначиваю, а указываю на тождество пророчеств и того, что случилось с человеком нового времени. Это просто совпадение? Тем паче, что это совпало с исчезновением христианства из цивилизационных ценностей. Не думаю. Император и тот приносил жертвы богам, а нынешний человек сам себе бог, и деньгам он уже не служит, вкладывает в себя, он же бог, а не купюры.

 Отправлено: 16.04.19 08:57. Заголовок: Блж. Иероним. Час. 1..

Блж. Иероним. Час. 16. на Матф. Гл. 24. ст: 16-18.
Под мерзостию запустения можно понимать и всякое превратное учение /догма/. Когда мы его увидим стоящим на святом месте, то есть в Церкви, и показывающим в себе Бога.


Блж. Иероним. Час. 15. на Захар. Гл. 13. ст: 2.
Или же пророк говорит о тех идолах, о которых говорится у пророка: Дух же явственно говорит, что в самыя последния времена некоторые отступят от веры, внимая духам обольстителям и учениям демонов в лицемерии лжесловесников, имеющих сожженную совесть свою /1 Тим. 4. 1, 2/. Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и произ-водить то, что люди покланяются вместо Христа антихристу.

 Отправлено: 16.04.19 13:22. Заголовок: Саныч то, что вы при..

Саныч, то, что вы привели, не доказывает вашего представления, что антихрист - это абстрактный дух, а не конкретный человек, как учили все святые отцы.

Свт.Григорий Богослов
А что такое отступление? Это поклонение злейшему отступнику — антихристу. После него Христос опять придет во славе Отца и в теле, чтобы видели Его богоубийцы. После него воскресение, или сопряжение сложного. После него конец мира — разрушение существующего, а может быть, и некое изменение в лучшее.
свт.Василий Великий
не совершенно ли оставил Господь церкви Свои, не последний ли это час? И не начинается ли этим отступление, чтобы открылся уже беззаконник, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом и святынею (2 Сол. 2:4)?
свт.Иоанн Златоуст
Что такое отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он погубит многих и приведет к отступлению… Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называет его потому, что и он сам погибнет. Кто же он будет? Ужели сатана? Нет - но человек некий, который воспримет всю его силу и действие. И откроется, говорит Павел, человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею.
блж Феодорит
Церковию Божиею Апостол называет храм, в котором антихрист восхитит себе председательство, покушаясь выдать себя за бога
преп.Ефрем Сирин
...после них придет сам отступник и будет открыт (явится) человек греха, сын погибели, - а потом уже будет пришествие (Господа). Отступником назвал его, дабы показать, что как мятежник отпал он и изменил, когда захотел и потому что захотел. Человеком же греха наименовал его, дабы указать на то, что чрез человека (как человек) придет он, а не в образе (только) человека, ибо пришествию Господа нашего подражает, - человеком придет он не из язычников, но из самого народа (Израильского) и из колена Иудина, - не в необрезании, а в обрезании, дабы под предлогом своего происхождения и обрезания пленить народ (Израильский), который ожидает его пришествия именно в таком виде. Кроме того назвал его сыном погибели, самого человека именуя сыном погибели, то есть сыном диавола губителя.
...Таким образом он явится и взойдет в храм Божий, чтобы сесть внутри и именно в церкви Божией. Он не отклоняет в другое какое-либо общество из еретических сект, чтобы не узнали его, - но с презрением отвергает все культы (ложные), чтобы можно было пленить церковь. Поэтому-то и взойдет он в самый храм Божий, чтобы сесть и показать себя, что он есть как бы Бог. Каким же образом он покажет, что есть Бог истинный? Кроме славы и чести, коими будет облечен, он еще более покажет это посредством той вражды, которую будет вести против еретических сект. Так как он не будет склонять к какой-либо ереси, то, благодаря своей (притворной) любви к чадам Церкви, заставит думать, что любит их, как истинных (чад Церкви), и в храм их придет и сядет, как в храме истины, дабы показать, что он есть Бог. Он порицает лицемерие в притворстве (притворно) и надевает личину истины в коварстве (коварно). Он так искусно будет притворяться, что пленит народ посредством плотских предметов и будет управлять церковью под личиною истины.
блаж. Феофилакт Болгарский
Не будет, говорит, пришествия Господа, если не придет отступление, то есть антихрист. Отступлением апостол назвал его, потому что он на самом деле таков: он имеет отклонить многих, даже избранных, если можно. Его же назвал и человеком греха потому, что он совершит всякое беззаконие и других натолкнет на беззаконие. И сыном погибели назвал, потому что он и сам погибнет. Кто же он такой? Уже ли сатана? Нет, но некий человек, принявший всю его силу.
блаж.Августин
Никто не сомневается, что апостол говорил это об антихристе, и говорил, что день суда - ибо это его он называет днем Господним (2 Сол. 2:2) - не наступит прежде, чем придет тот, кого он называет отступником, разумеется, от Господа Бога. Если последнее название вполне применимо ко всем нечестивым, то не тем ли более к нему? Но неизвестно, в каком сядет он храме Божием: на развалинах ли того храма, который был построен царем Соломоном (см.: 3 Цар. 6:1-38) или в церкви. Ибо храма какого-нибудь идола или демона апостол не назвал бы храмом Божиим. Поэтому некоторые хотят разуметь в этом месте под антихристом не самого князя, а как бы все тело его, то есть вместе с князем и всю принадлежащую ему массу людей… Признаюсь, что я вовсе не понимаю этих слов.

 Отправлено: 16.04.19 09:40. Заголовок: А в это время догора..

А в это время догорает Нотр Дам...

 Отправлено: 16.04.19 10:05. Заголовок: Андрей Кесарийский: ..

Андрей Кесарийский:
О престолах для сохранивших неизменным Христово исповедание. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Еще апостолам были даны престолы учительские, с которых они просветили народы, и в будущем веке они будут даны им, по обетованию, для суда над отвергшими проповедь Евангелия, как говорит об этом Давыд: тамо взыдоша калена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню, яко тамо седоша престали на суд. И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании.

 Отправлено: 16.04.19 11:01. Заголовок: Саныч, вроде весна, ..

Саныч, вроде весна, даже у нас в Ебурге, а вы такой обледенелый И постарели как-то резко...

 Отправлено: 16.04.19 11:15. Заголовок: Будет хорошая фотка ..

Будет хорошая фотка поменяю аватарку

 Отправлено: 16.04.19 13:31. Заголовок: Свт. Кирилл Иерусали..

Свт. Кирилл Иерусалимский
После них одиннадцатый восстанет антихрист и восхитит власть над римским царством посредством злого волшебного искусства. Трех из них, которые воцарятся прежде его, он низвергнет, семь остальных имея в своей власти. Сперва он будет показывать приличное человеку славному и разумному здравомыслие и человеколюбие; и, обольстивши иудеев, как ожидаемый Христос, знамениями и чудесами, обманчивым и льстивым волхвованием, после ознаменует себя всеми злыми делами бесчеловечия и беззакония, так что превзойдет всех бывших до него неправедных и нечестивых людей. Против всех, и особенно против нас, христиан, будет он питать мысли убийственные, жестокие, немилосердные и в различных видах открывающиеся.
"...то есть, идолов будет ненавидеть антихрист, «якоже ему сести в церкви Божией». В какой же церкви? В разрушенном храме иудейском, а не в том, в котором мы теперь находимся. Почему сие мы говорим? Да не подумает о нас кто либо, что мы льстим себе. Если он придет к иудеям под именем Христа, и захочет, чтобы иудеи поклонялись ему; то, чтобы больше обольстить их, особенно позаботится о храме, показывая им, что он, будучи из рода Давидова, хочет создать храм, построенный Соломоном. А придет антихрист тогда, когда в храме иудейском не останутся камень на камне, по изречению Спасителя; когда или сам падет он от ветхости, или разрушен будет с тою целью, чтобы создать новый, либо по другим причинам, а потому разметаны будут все камни."

 Отправлено: 16.04.19 13:55. Заголовок: Я читал отцов на эту..

Я читал отцов на эту тему, просто вы говорили, что ни кто из отцов не говорил о "умственном/духовном" антихристе, вот я привёл несколько свидетельств на эту тему.

Как о человеке/царе - антихристе конечно отцы писали много больше, но там много различий в деталях, одни писали, что он восстановит Иеросалимский храм и воссядет в нем, другие с этим категорически не соглашались, о его рождении так же писали разное, одни что он будет евреем из колена Данова, другие что из Иудина (что в нынешних реалиях невозможно, утеряли евреи родословии от колен), другие что по приведению рожден и пр., и пр.

 Отправлено: 16.04.19 13:59. Заголовок: расхождения есть в д..

расхождения есть в деталях, но НИКТО из святых отцов НИКОГДА не учил, что антихрист - это какая-то абстракция, все утверждали, что это будет конкретный человек

 Отправлено: 16.04.19 14:03. Заголовок: Блж. Иероним. Час. 1..

Блж. Иероним. Час. 16. на Матф. Гл. 24. ст: 16-18.
Под мерзостию запустения можно понимать и всякое превратное учение /догма/. Когда мы его увидим стоящим на святом месте, то есть в Церкви, и показывающим в себе Бога.


Блж. Иероним. Час. 15. на Захар. Гл. 13. ст: 2.
Или же пророк говорит о тех идолах, о которых говорится у пророка: Дух же явственно говорит, что в самыя последния времена некоторые отступят от веры, внимая духам обольстителям и учениям демонов в лицемерии лжесловесников, имеющих сожженную совесть свою /1 Тим. 4. 1, 2/. Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и произ-водить то, что люди покланяются вместо Христа антихристу.

Андрей Кесарийский:
О престолах для сохранивших неизменным Христово исповедание. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Еще апостолам были даны престолы учительские, с которых они просветили народы, и в будущем веке они будут даны им, по обетованию, для суда над отвергшими проповедь Евангелия, как говорит об этом Давыд: тамо взыдоша калена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню, яко тамо седоша престали на суд. И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании.

 Отправлено: 16.04.19 14:13. Заголовок: да что толку-то, что..

да что толку-то, что вы приводите?? каким образом эти цитаты, вырванные из контекста, опровергают учение о последнем антихристе?
блаж.Иероним показывает каким образом происходит поклонение лжи, насаждаемое ересиархами-антихристами во все времена, где святой отвергает,что последний антихрист будет человек?
а в Откровении Иоанна пророчества даны в образах, это некая общая картина последнего беззакония, не дракона же вы ждете наяву, толкования также даны в некоем обобщении,и исследовать надо не вырывая из контекста, а в полноте всего святоотеческого наследия, лишь тогда понятен станет смысл сказанного...

"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время "
1-е послание Иоанна 2:18

вообще антихристами большинство святых отцов называли не каких-то язычников или иудеев, а тех, кто именно познав истинное учение, потом его предавали и уклонялись в ереси, почему еще и иуду Господь называет сыном погибельным

 Отправлено: 16.04.19 14:41. Заголовок: Марина пишет: Дети!..

Марина пишет:

цитата:

Дети! последнее время.

Не замечать того, что мы живем в последнее время, может только глупый. Взять хотя бы знамения последних лет в Иерусалиме - трубный звук над этим городом осенью 2016 года, когда была снята плита с Гроба Господня, или отколовшийся камень от Стены плача на 9 ава прошлого года. Нужно готовиться к концу времен.

 Отправлено: 16.04.19 15:39. Заголовок: Марина пишет: в От..

Марина пишет:

цитата:

в Откровении Иоанна пророчества даны в образах, это некая общая картина последнего беззакония, не дракона же вы ждете наяву, толкования также даны в некоем обобщении,и исследовать надо не вырывая из контекста, а в полноте всего святоотеческого наследия, лишь тогда понятен станет смысл сказанного...

Всё верно. И святоотеческие слова Вы приводите к месту. Саныч же, со своей стороны, пытается вложить в эти слова иной смысл - не тот, который следует из них при буквальном прочтении. Здесь, как мне думается, сказывается различие метода: беспоповцы стали использовать метод толкования текстов, который раньше Церковь никогда не знала. На это Д.Саввин в своей полемике с А.Щегловым указывал:

цитата:

...Не вдаваясь в подробности, все методы толкования Священного Писания, известные еще со II в. по Р.Х., можно свести к трем основным: 1) буквальный, или реалистический, 2) аллегорический, 3) типологический... Буквальный метод основывается на прямом, без учета какого-либо символического, прикровенного смысла, понимании библейского текста. Аллегорические толкования, наоборот, рассматривают Священное Писание как некую таинственную книгу, смыслы которой скрыты за внешними символами. Буквальное же понимание написанного, в таком случае, становится профанацией, искажением. Типологический метод является срединным, царским путем... Сам по себе аллегорический метод изъяснения Писаний использовался Церковью, причем именно Апокалипсис, как книга символическая, преимущественно рассматривался именно через призму данного метода... Что же касается федосеевского понимания церковного учения о последних временах, то оно является, с методологической точки зрения, классическим примером аллегорического толкования; но с одним, поистине новаторским, отличием. Аллегорически толкуется не только (да и не столько) сам текст Священного Писания, а самые святоотеческие толкования. В итоге получился весьма любопытный пример «толкования толкований»... Такое толкование в квадрате, разумеется, никогда не практиковалось, да и вообще не было известно Св. Церкви. Благодаря такому изъяснению простые и ясные слова Свв. Отцов, из которых ясно видны признаки пришествия антихриста, причем именно личностного антихриста, подменяются отвлеченными философско-аллегорическими выкладками. Труды Свв. Отцов из точного и ясного, всем доступного и удобопонятного изложения православного вероучения превращаются в какую-то эзотерическую тайнопись, некий новый гнозис, понятный только «посвященным». ..

[url=http://staropomor.ru/nikon(8)/savvin.html]click here[/url]
(выделено мной).
Не берусь окончательно судить, но замечания Саввина представляются весьма убедительными. Может быть, Саныч сможет обосновать, что аллегорическое толкование св.отцов допустимо?

 Отправлено: 17.04.19 02:44. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Саныч же, со своей стороны, пытается вложить в эти слова иной смысл - не тот, который следует из них при буквальном прочтении. Здесь, как мне думается, сказывается различие метода: беспоповцы стали использовать метод толкования текстов, который раньше Церковь никогда не знала. На это Д.Саввин в своей полемике с А.Щегловым указывал: ... Не берусь окончательно судить, но замечания Саввина представляются весьма убедительными. Может быть, Саныч сможет обосновать, что аллегорическое толкование св.отцов допустимо?

Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся?

Мне зрится, что здесь «методология» Саввина ущербна. Невозможно сравнивать методологию толкования утвержденных писанием спасительных для человека догматов, или даже исторически свершившихся пророчеств с толкованием не совершившихся пророчеств. О том что представляют толкования несовершившихся пророчеств я уже много раз приводил здесь разъяснение автора Толкового Апокалипсиса.
Следование букве таких толкований (и утверждению из буквы догмата), еще не сбывшихся пророчеств, может привести только к жидовству. То есть подобному тому как плотским умом поклоняющиеся пророческой букве иудеи не узрели в лице Иоанна Крестителя сбытие пророчества об, указующем на явльшегося Христа, Илии, и не приняли Христа. В чем и обличил их Христос.

 Отправлено: 18.06.19 19:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся?

Пожалуй. Наверное, также как открытую дверь от закрытой.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Невозможно сравнивать методологию толкования утвержденных писанием спасительных для человека догматов, или даже исторически свершившихся пророчеств с толкованием не совершившихся пророчеств.

Кто сказал, что невозможно? Почему? Это Ваше собственное умозаключение?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О том что представляют толкования несовершившихся пророчеств я уже много раз приводил здесь разъяснение автора Толкового Апокалипсиса.

Во-первых, не совсем понятно, что Вы такое вывели из слов автора Толкового Апокалипсиса. У Вас какое издание? У меня меня издание "Правило веры", Москва 2000 - читаю предисловие и не нахожу тех цитат, которые Вы приводите Марине. Если не трудно, дайте ещё раз цитату, укажите издание и номер листа. Во-вторых, даже если Вы привели точные цитаты, то всё равно из них не следует тех выводов, которые Вы делаете. Вот цитата:

цитата:

Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума...

- всё правильно, автор предисловия говорит о себе, что не дерзает - по смирению. Но он вовсе не говорит, будто отрицает право других (св.отцов) "дерзать" и их способность изъяснять буквально. В числе этих других - например, Ипполит Римский и Иоанн Дамаскин. Они почему-то сочли возможным буквально толковать несбывшиеся пророчества Апокалипсиса. То, что их (упомянутых св.отцов) толкования будто бы нельзя понимать буквально по той причине, что дескать пророчества-то еще несбывшиеся - такого автор предисловия нигде не утверждает. Это Ваша отсебятина.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Следование букве таких толкований (и утверждению из буквы догмата), еще не сбывшихся пророчеств, может привести только к жидовству.

И снова отсебятина. Нет у автора предисловия таких рассуждений и умозаключений. Вы уж отделите мух от котлет - что писано другими, а что - Ваше собственное мудрование. Автор нигде не пишет, что не надо буквально понимать преждебывших отцов.
...Как можно понимать "не буквально" такие вот, например, слова св.Ипполита Римского ("Слово о кончине мира", цит. по изданию Боровск 2008):
1.

цитата:

Тем фактом, что Господь Исус Христос по плоти явился от святой чистой Девы и (для этого) сам избрал колено Иудино, и от него произошел, (Священное Писание) показало (Его) царское происхождение, согласно с мнением Иакова…Обрати внимание на слова Иакова, сказанные к Иуде и исполнившиеся на Господе. То же самое патриарх гласит и в приложении к антихристу…Подобно тому, как он пророчествовал по отношению к Иуде, - подобно этому (он пророчествовал) также и в приложении к сыну своему Дану… «Да будет Дан змеем, сидящем на дороге, кусающим пяту коня» (Быт.49,15). Змеем же кто был, как не обольститель от начала…Он имеет родиться из колена Данова и сделаться враждующим, так как он есть тиран, царь, судия ужасный и диавол…Как Христос рождается от колена Иудина, так и из колена Данова родится антихрист.

(с.12-13)
2.

цитата:

В самом деле, во всем желает уподобиться обольститель Сыну Божию…Царем на земле будет и антихрист…Предстанет, как агнец, хотя внутри будет волком…Явится в обрезании…Соберёт разсеянный народ еврейский. Дал Христос верующим…животворящий крест – и тот подобным же образом даст знамение своё. Во образе человека явился Господь – и тот подобным образом придёт в образе человека. Из среды евреев произошёл Христос – и тот родится из среды иудеев…

(с.13).

 Отправлено: 19.06.19 12:36. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Как Христос рождается от колена Иудина, так и из колена Данова родится антихрист.

Если понимать по букве, то сие ныне не возможно, колено Даново давным давно растворилось в истории и вычислить потомка Данова не представляется возможным.

 Отправлено: 19.06.19 13:15. Заголовок: Саныч пишет: колено..

Саныч пишет:

цитата:

колено Даново давным давно растворилось в истории и вычислить потомка Данова не представляется возможным

Но ведь не только по коленному признаку его можно будет "вычислить".

 Отправлено: 22.06.19 19:36. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся? Пожалуй. Наверное, также как открытую дверь от закрытой.

Такой образ "закрытой двери" опровергает все нижеутверждаемое Вами.
В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-)

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вот цитата:  цитата: Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума... - всё правильно, автор предисловия говорит о себе, что не дерзает - по смирению. Но он вовсе не говорит, будто отрицает право других (св.отцов) "дерзать" и их способность изъяснять буквально. В числе этих других - например, Ипполит Римский и Иоанн Дамаскин.

По-видимому Вы не понимаете что утверждаете. Невозможно для православного християнина «по смирению» отказаться исповедовать догматы веры. Догматы веры исповедывать – это не чье-то право, но обязанность для всех. Если только это непременные догматы исходящие из буквального прочтения писания.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Они почему-то сочли возможным буквально толковать несбывшиеся пророчества Апокалипсиса. То, что их (упомянутых св.отцов) толкования будто бы нельзя понимать буквально по той причине, что дескать пророчества-то еще несбывшиеся - такого автор предисловия нигде не утверждает. Это Ваша отсебятина.

Не понятно что Вы понимаете под «буквально толковать»?
Если некие толкования отцов – есть уставленный догмат (закон юридического свойства, как юридические буквальные определения догматов веры), то как можно свт. Андрею Кесарийскому ему не следовать по букве, но и отвергаться от единственного следования только чисто буквальному смыслу?!

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

И снова отсебятина. Нет у автора предисловия таких рассуждений и умозаключений. Вы уж отделите мух от котлет - что писано другими, а что - Ваше собственное мудрование. Автор нигде не пишет, что не надо буквально понимать преждебывших отцов.

Прочитайте еще раз приведенную выше Вами цитату автора из предисловия Апокалипсиса.
Автор не спорит с отцами, он против построения догматов выводимых из буквы Апокалипсиса или толкования.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

...Как можно понимать "не буквально" такие вот, например, слова св.Ипполита Римского ("Слово о кончине мира", цит. по изданию Боровск 2008): ...

Так как указуется в предисловии Апокалипсиса. Для духовного рассуждения, но не для споров и утверждения неких догматов об антихристе.
Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний.

 Отправлено: 24.06.19 23:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такой образ "закрытой двери" опровергает все нижеутверждаемое Вами.

Ничуть.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-)

Нет, не для всех. Для меня -да, безусловно. А вот для свв.Ипполита Римского и Иоанна Дамаскина - открыта. И благодаря им и мы в щелку заглянуть можем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Невозможно для православного християнина «по смирению» отказаться исповедовать догматы веры. Догматы веры исповедывать – это не чье-то право, но обязанность для всех. Если только это непременные догматы...

Если не ошибаюсь, термин "догмат" в данной дискуссии только Вы один и употребляете. Да ещё чуть ли ни на каждом шагу. А вот я - наверное, по скудоумию своему - не вижу никаких поводов для его употребления. И прежде чем продолжить беседу, прошу пояснить: как в Вашем понимании соотносятся понятия "догмат" и "Предание"?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если некие толкования отцов – есть уставленный догмат (закон юридического свойства, как юридические буквальные определения догматов веры), то как можно свт. Андрею Кесарийскому ему не следовать по букве, но и отвергаться от единственного следования только чисто буквальному смыслу?!

На сей вопрос мы ответим, когда Вы поясните соотношение вышеуказанных терминов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний.

Здесь аналогия совсем уж неудачна. Поскольку сам Апокалипсис-то как раз понимают не по букве. Никто не стоит на берегу моря и не ждёт, что Зверь из пучины полезет, как 33 богатыря в сказке про царя Салтана. Пророчества Апокалипсиса толкуем аллегорически, духовно - так что жидовство нам не грозит. А вот святых отцов духовно/аллегорически толковать - где такое слыхано? Было такое когда-нибудь в традиции Церкви?

 Отправлено: 27.06.19 14:39. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-) Нет, не для всех. Для меня -да, безусловно. А вот для свв.Ипполита Римского и Иоанна Дамаскина - открыта. И благодаря им и мы в щелку заглянуть можем.

Тогда образ «закрытой двери» употреблен Вами неверно.
Учение Церкви не может быть кому то явно открыто, а кому-то «через щелку» :-)
Кому не открыто, того и судить за преступление его невозможно.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, термин "догмат" в данной дискуссии только Вы один и употребляете. Да ещё чуть ли ни на каждом шагу. А вот я - наверное, по скудоумию своему - не вижу никаких поводов для его употребления. И прежде чем продолжить беседу, прошу пояснить: как в Вашем понимании соотносятся понятия "догмат" и "Предание"?

Догмат здесь равен учению Церкви. Что отличает веру еретиков (осужденных или разделившихся с церковью) от веры православной.
Вы же зазираете ИПХс в отрицании следования буквальному разуму неких толкований отцов об антихристе. То есть творите их противниками некоего по-Вам учения (сиречь предания) Церкви. Но учение Церкви догматично. И преступник учения есть еретик или раскольник, который самоосужден.

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний. Здесь аналогия совсем уж неудачна. Поскольку сам Апокалипсис-то как раз понимают не по букве. Никто не стоит на берегу моря и не ждёт, что Зверь из пучины полезет, как 33 богатыря в сказке про царя Салтана. Пророчества Апокалипсиса толкуем аллегорически, духовно - так что жидовство нам не грозит. А вот святых отцов духовно/аллегорически толковать - где такое слыхано? Было такое когда-нибудь в традиции Церкви?

Толковать духовно пророческие писания о грядущих апокалиптических свершениях (которые никому не открыты ясно, и о которых писанием запрещено вопрошать), это подавать образы, упражнение для ума презирать настоящее и желать будущего вечного. Ровно то что указует свт. Андрей Кесарийский.

«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

«Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих?
Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего.
Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют.
Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

Жидовство вам именно грозит. Потому как по букве толкования определяете свершение будущих событий. Которые не открыты никому по слову писания, но токмо свершающиеся события откроются верным, а неверные не распознают их.
Но как возможно не распознать, если свершение произойдет по букве толкований?! Ясно что только оправдывающиеся буквой не узрят духовных свершений, яко и жиды во время Христа.

«Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. И сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша» [преп. Ефрем Сирин. Слово 105. О антихристе.].

 Отправлено: 16.04.19 15:54. Заголовок: Спаси Христос, Димит..

Спаси Христос, Димитрий, прекрасная цитата! Многое объясняет в мировоззрении беспоповцев.
Отсюда и "плясать" надо, беседуя с ними.

 Отправлено: 16.04.19 16:50. Заголовок: Даниил пишет: Много..

Даниил пишет:

цитата:

Многое объясняет в мировоззрении беспоповцев. Отсюда и "плясать" надо, беседуя с ними.

Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века. Для вашего учения данное настойчивое обобщение выгодно?

 Отправлено: 16.04.19 17:11. Заголовок: Mikhail пишет: Толь..

Mikhail пишет:

цитата:

Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века.

Вы знаете какие-то отличия в учении иных безпоповцев (не-федосеевцев) об антихристе от федосеевского?

 Отправлено: 16.04.19 21:35. Заголовок: Даниил пишет: Так в..

Даниил пишет:

цитата:

Так ваше, Михаил, мировоззрение я уже тоже просек - ничем не отличается.

Даниил я не "просекал" ваше мировоззрение. Я его не знаю. Просто обратил внимание на некорректность употребления формулировок при ведении полемики. Всего-то.Mikhail пишет:

цитата:

Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века.

Разве это так трудно?

 Отправлено: 16.04.19 21:38. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вы знаете какие-то отличия в учении иных безпоповцев (не-федосеевцев) об антихристе от федосеевского?

то есть Вы согласны, что данное "учение" если его можно так назвать относится к Mikhail пишет:

цитата:

"федосеевским" понимание конца 17 века.

?

 Отправлено: 16.04.19 17:09. Заголовок: Так Ваше мировоззрен..

Так ваше, Михаил, мировоззрение я уже тоже просек - ничем не отличается.

 Отправлено: 16.04.19 23:40. Заголовок: Я лишь сделал нескол..

Я лишь сделал несколько движений:
1.Признал что подавляющие толкования отцов говорят о том что антихрист человек/царь
2.Указал на духовные толкования антихриста.
3.Указал на то что отцы разликуются в деталях антихриста-человека, порой весьма великих.
4.Указал, на то что неции известные толкования на антихриста не могут быть применены в наше время (речь о коленах Израиля, родословие которых утеряна).
5.Указал, что реалии нового времени и современного человека тождественны тому о чем говорится об антихристе.

 Отправлено: 17.04.19 19:22. Заголовок: О темпоре, о морес! ..

О темпоре, о морес! Скорей бы интернет вещей распространился, чтоб можно было на форуме оппонента просто прирезать безо всяких грубостей

 Отправлено: 18.04.19 18:26. Заголовок: Прп. Иоанн Дамаскин ..

Прп. Иоанн Дамаскин
Следует знать, что надлежит прийти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти и что Он - совершенный Бог и сделался совершенным человеком, вместе с тем оставаясь и Богом, тот есть антихрист. Однако особенным образом и преимущественно антихристом называется тот, кто придет при конце мира.

 Отправлено: 18.04.19 22:13. Заголовок: mihail пишет: на 7..

mihail пишет:

цитата:

на 7 дней. Еще раз и на всегда.

Аз не вем, что такое "бан" и какие на меня налагаются прещения от администрации. Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней?

 Отправлено: 18.04.19 22:15. Заголовок: Mikhail 7 дней не п..

Mikhail 7 дней не писать из "бана", ну а потом не повторять того из-за чего на вас его наложили, сиречь следить за корректностью того, что пишите.

 Отправлено: 18.04.19 22:25. Заголовок: Mikhail пишет: Аз н..

Mikhail пишет:

цитата:

Аз не вем, что такое "бан" и какие на меня налагаются прещения от администрации. Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней?

Ни каких обязанностей нет и не было, а если не понятно за что, то не будем тянуть кота за хвост, на всегда! Адью.

 Отправлено: 19.04.19 05:24. Заголовок: mihail пишет: Ни ка..

mihail пишет:

цитата:

Ни каких обязанностей нет и не было, а если не понятно за что, то не будем тянуть кота за хвост, на всегда! Адью.

Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана. Как это справедливо и правильно - выдумать причину и забанить ненравящегося Вам лично человека. Продолжайте в том же духе!

 Отправлено: 19.04.19 14:10. Заголовок: Евгений пишет: Ваш ..

Евгений пишет:

цитата:

Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана. Как это справедливо и правильно - выдумать причину и забанить ненравящегося Вам лично человека. Продолжайте в том же духе!

 Отправлено: 19.04.19 19:11. Заголовок: Евгений пишет: Ваш ..

Евгений пишет:

цитата:

Ваш тезка не написал

Интересно другое. Почему он вообще что-то писал, если ему объявлен бан. Даже если нашел такую техническую возможность

 Отправлено: 19.04.19 12:33. Заголовок: Евгений пишет: Ваш ..

Евгений пишет:

цитата:

Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана.

Mikhail пишет:

цитата:

Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней?

Я бы за орфографию в бан отправлял)))

 Отправлено: 19.04.19 16:31. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Я бы за орфографию в бан отправлял)))

Человек, претендующий быть вторым "последним римлянином" (после Флавия Аэция), сказал по поводу самодурства админов на старообрядческих форумах: "Друзьям - все, врагам - закон". Пропишите бан за орфографию в правилах - и вперед.

 Отправлено: 19.04.19 17:29. Заголовок: Евгений пишет: "..

Евгений пишет:

цитата:

"Друзьям - все, врагам - закон"

Правильно сказал, между прочим.

 Отправлено: 19.04.19 17:55. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Правильно сказал, между прочим.

Во-во, и я о том же. Закон, заметьте, а не безпредел. И дважды за одно деяние налагать наказания каноны не учат.

 Отправлено: 19.06.19 15:10. Заголовок: Понимаешь, вот это р..

Понимаешь, вот это рассуждением древних о том, что антихрист из колена Данова, ставит ныне под сомнение весь ход их рассуждений. Это лишь версии, догадки пытающиеся в таком духе истолковать Писание, а не ясное, общецерковное учение об антихристе.

 Отправлено: 19.06.19 19:20. Заголовок: Саныч пишет: Если п..

Саныч пишет:

цитата:

Если понимать по букве, то сие ныне не возможно, колено Даново давным давно растворилось в истории и вычислить потомка Данова не представляется возможным.

А кто сказал, что его непременно нужно "вычислять"? Не вижу никакой необходимости, и без него всё вполне сходится и "по букве". Да, сегодня идентифицировать принадлежность к тому или иному колену невозможно , - невозможно нам, смертным. Но Господь-то всё ведает. Наша неосведомлённость по этому пункту вовсе не отменяет сам факт. Разве не очевидно? Возьмём для примера какого-нибудь ныне здравствующего индивида жидовского происхождения - скажем, президента Украины г-на Зеленского. Да, мы (да и он сам) не знаем, от какого он колена происходит. Но тем не менее, несмотря на незнание, он по факту всё же потомок того или иного из сыновей Иакова. То же самое и любой другой еврей (за исключением каких-нибудь потомков тюрок-хазар и т.п.). И когда среди них родится очередной - будущий Антихрист, то и с ним будет то же самое: мы не будем точно знать, что он именно от Данова колена, но по факту он таковым будет. И Господу (также как и сатане) это будет ведомо... Так что никаких препятствий для буквального толкования. Да, колено Даново затерялось в истории, это обстоятельство не позволит нам проверить "коленную принадлежность" Антихриста, но оно вовсе не помешает сбыться пророчеству - буквально так, как о нём пишет св.Ипполит. Из его слов совершенно ясно, что Антихрист будет конкретным человеком-личностью, по этнической принадлежности - евреем. Для нас и этого "будет достаточно", а происхождение от Дана ведомо будет Богу.
Саныч пишет:

цитата:

вот это рассуждением древних о том, что антихрист из колена Данова, ставит ныне под сомнение весь ход их рассуждений.

Как видите, не ставит.
Саныч пишет:

цитата:

Это лишь версии, догадки пытающиеся в таком духе истолковать Писание, а не ясное, общецерковное учение об антихристе.

С чего так? Это святоотеческое учение такое же, как и о любом другом предмете. И оно является общецерковным настолько, насколько Церковь издревле принимает и держит учение св.отцов. По крайней мере, убедительных возражений этому я пока не услышал.

 Отправлено: 19.06.19 20:52. Заголовок: С чего тогда вообще ..

С чего тогда вообще говорить о колене Дановом, если для людей при которых придет антихрист не смогут вычислить из какого он колена?

И разные отцы по разному толковали антихриста, одни говорили, что евреи восстановят Храм и в нем и воссядет антихрист, другие, что воссядет в Церкви, ранние отцы думали, что антихрист это римский император. Книга Откровения Иоанна вообще поздно была принята всей Церковью и об антихристе получается внятно говорит только ап.Павел:

"Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, ещё находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в своё время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего – того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

2Фессалоникийцам 2 "

 Отправлено: 20.06.19 11:40. Заголовок: Саныч пишет: С чего..

Саныч пишет:

цитата:

С чего тогда вообще говорить о колене Дановом, если для людей при которых придет антихрист не смогут вычислить из какого он колена?

Возможно, кто-то и сможет вычислить. Откуда нам знать? Разве откровений Божиих более не существует?
Саныч пишет:

цитата:

разные отцы по разному толковали антихриста...

И что с того? И евангелисты в Евангелиях события по-разному описывают. Может, нам и Евангелие надо аллегорически понимать? При внимательном прочтении всех текстов и их добросовестном толковании все кажущиеся противоречия оказываются мнимыми.
Саныч пишет:

цитата:

Книга Откровения Иоанна вообще поздно была принята всей Церковью

"И ты, Брут"))) Я уже привык слышать подобные высказывания от современных секуляризованных пост-христиан. Но из уст старовера-странника это, мягко говоря, неожиданно звучит...Какое это имеет значение - "поздно была принята всей Церковью"?
Саныч пишет:

цитата:

об антихристе получается внятно говорит только ап.Павел

Вообще-то говорит он ничуть не более "внятно", чем ап.Иоанн, св.Ипполит и другие. И все эти "невнятные" высказывания прекрасно между собой состыкуются, если только не задаваться целью искусственно выпячивать мнимые противоречия, ссылаясь на неясность отдельных фраз; эта неясность остаётся неясностью лишь при условии, что фраза вырывается из общего контекста и не рассматривается в общей связи с остальным святоотеческим учением об антихристе. Если же контекст не игнорировать - все противоречия снимаются (также, как и в случае с евангельскими событиями в разных Евангелиях).

 Отправлено: 20.06.19 14:23. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

"И ты, Брут"))) Я уже привык слышать подобные высказывания от современных секуляризованных пост-христиан. Но из уст старовера-странника это, мягко говоря, неожиданно звучит...Какое это имеет значение - "поздно была принята всей Церковью"?

Ну, из колена Данова включили некоторые отцы на основании того, что в перечне колен Израилевых в Откровении отсутствует колено Даново, приложив к этому пророчество Иакова о Дане, решили, что антихрист из колена Данова.

Что касается Откровения, то это книга пророческая, которую по букве нелепо принимать. А послания Павловы прямы и понятны, большей частью (конечно Петровы ещё прямее, а уж Иакова все так вообще на виду).

PS Хотя соглашусь с вами болшинство толкований отцов говорит так как вы передаете их смысл. Они правда толковали ещё прямее, что после кончины Римского Царства восстанут десять царств, и выйдет антихрист, исторгнет Египет, Эфиопию и Ливию, его союзниками будут Едом, Моав, Аммон, соберёт опять как бы Римское Царство, обратит иудеев к себе, воссядет в Иерусалимском храме, обольстит все народы чудесами ложными и заставит всех принести его образу каждение, без этого нельзя будет ни чего купить или продать.

http://www.libma.ru/religiovedenie/kniga_ob_antihriste/p4.php#metkadoc4

 Отправлено: 22.06.19 02:32. Заголовок: Саныч пишет: С чего..

Саныч пишет:

цитата:

С чего тогда вообще говорить о колене Дановом, если для людей при которых придет антихрист не смогут вычислить из какого он колена?

колено Даново - это может сказано было в переносном смысле, а не в буквальном, Дан - это судья, кто имеет полномочия судьи

 Отправлено: 22.06.19 12:05. Заголовок: Дык, и я про то, тол..

Дык, и я про то, толковать пророчества нужно духовно, а не по букве.

 Отправлено: 23.06.19 23:41. Заголовок: ... и о дружбе народ..

... и о дружбе народов

 Отправлено: 25.06.19 07:04. Заголовок: Доброго здоровья все..

Доброго здоровья всем! С появлением Димитрия, не могу удержаться, чтобы не присоединиться к теме. Тем более, что она, действительно, интересная и очень важная.
Лично мне представляется, что мы приближаемся к временам, соответствующим десятому члену Символа веры. И до окончания нашего мира нам остаётся пережить время, которое будет характеризоваться появлением и распространением ересей, связанных с двумя последними членами нашего исповедания: «Чаю воскресения мертвым и жизни будущаго века». То есть получат распространение учения, которые будут отвергать будущее всеобщее воскресение и вечную жизнь.
Это означает, что люди, называющие себя православными христианами, станут утверждать, что никакого общего воскресения не будет, но, видимо, они какое-то время сохранят веру в загробное существование душ без воскресения тел.
Впрочем, побные ситуации уже случались в истории Церкви. Ещё апостол Павел обличал коринфян: «Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мёртвых?» (1 Кор. 15: 12). Надо думать, что с приближением конца времён такие взгляды приобретут массовый характер.
Впоследствии же люди откажутся и от какой бы то ни было веры в вечную жизнь. «И тогда придёт конец» (Мф. 24: 14), так как продолжение существования мира, в котором нет надежды на обращение к истинной вере, ведущей в вечность, не имеет смысла.

 Отправлено: 25.06.19 13:54. Заголовок: Людмила пишет: Добр..

Людмила пишет:

цитата:

Доброго здоровья всем

И Вам доброго.
Людмила пишет:

цитата:

...получат распространение учения, которые будут отвергать будущее всеобщее воскресение и вечную жизнь. Это означает, что люди, называющие себя православными христианами, станут утверждать, что никакого общего воскресения не будет, но, видимо, они какое-то время сохранят веру в загробное существование душ без воскресения тел... ...Люди откажутся и от какой бы то ни было веры в вечную жизнь... ...Иссякнет надежда на Воскресение...

Поначалу я не понял, к чему это Вы. Никто из зде пишущих подобных мыслей не высказывал. Однако хорошо обдумав, признаю, что Вы, возможно, подмечаете очень верную вещь. Если ув.Игорь Кузьмин считает, что приход антихриста надо понимать "духовно", т.е.алегорически, то что может помешать распространить данный подход и на другие события? И почему бы не начать "понимать духовно" и второе пришествие Христа, и общее воскресение, и вечную жизнь? Ведь это тоже "несбывшиеся пророчества", и кто их понимает буквально, "впадает в жидовство".///
Оговорюсь, что пишу без какой-либо насмешки. Несмотря ни на что, я с большим почтением отношусь к историческому безпоповству, внимательно изучаю его книжное наследие и стараюсь разобраться. Такие "глыбы", как братья Денисовы, Ф.Васильев, ст.Филипп и др. вызывают невольное уважение и стремление понять ход их рассуждений, ибо столь серьёзные люди не могли же в упор не видеть явных противоречий? Вот я бы и хотел, чтобы их последователи разъяснили, как примирить теорию "духовного антихриста" с явно противоречащими ей мнениями св.отцов. Пока что разъяснения очень туманные и сомнительные.

 Отправлено: 28.06.19 18:18. Заголовок: Людмила И до окончан..

Людмила

цитата:

И до окончания нашего мира нам остаётся пережить время, которое будет характеризоваться появлением и распространением ересей, связанных с двумя последними членами нашего исповедания: «Чаю воскресения мертвым и жизни будущаго века». То есть получат распространение учения, которые будут отвергать будущее всеобщее воскресение и вечную жизнь. Это означает, что люди, называющие себя православными христианами, станут утверждать, что никакого общего воскресения не будет, но, видимо, они какое-то время сохранят веру в загробное существование душ без воскресения тел.

Думается перед пришествием антихриста будет ещё круче. Люди не будут верить в Христа. Что видно из толкования Златоуста:

" Для чего, ты скажешь, Бог попустит быть всему этому? И какое Его намерение? Какая польза от пришествия антихристова, если оно будет к нашей погибели? Не бойся, возлюбленный, но послушай, что говорить апостол: (антихрист) возобладает только над погибающими, которые, хотя бы он и не пришел, не уверовали бы. Какая же отсюда будет польза, ты скажешь? Та, что будут заграждены уста тех, которые осуждены на погибель. Каким образом? Они не уверовали бы во Христа, хотя бы антихрист и не пришел; но он придет с тою целью, чтобы изобличить их. Для того, чтобы они тогда не сказали: так как Христос называл Себя Богом, – хотя Он сам нигде не сказал этого ясно, а только проповедали те, которые после Него были, – то мы по этой причине и не уверовали в Него, потому что мы слышали, что Бог един, от Которого все, и вследствие того мы не поверили, – этот их предлог (к оправданию) отнимет у них антихрист. Когда он придет и, несмотря на то, что он не заповедует ничего праведного, а только одно беззаконие, они уверуют в него, единственно ради ложных его чудес, тогда заградятся их уста" (беседа 4, на 2 Сол.)

 Отправлено: 28.06.19 19:15. Заголовок: андрей ю пишет: . Д..

андрей ю пишет:

цитата:

. Думается перед пришествием антихриста будет ещё круче. Люди не будут верить в Христа.

Все что ли? Ну ты даёшь! Верные-то останутся, хоть и немного. Плюс ещё остаток Израиля уверует.

 Отправлено: 29.06.19 11:17. Заголовок: Людмила Все что ли? ..

Людмила

цитата:

Все что ли? Ну ты даёшь! Верные-то останутся, хоть и немного. Плюс ещё остаток Израиля уверует.

Верные конечно останутся, и остаток Израиля спасётся.... только это уже будут последние верные так сказать.... т.е. после них, если бы жизнь продолжалась бы, уже никто не уверовал бы (их дети уже не были бы верные)

 Отправлено: 25.06.19 09:32. Заголовок: Вернее даже сказать ..

Вернее даже сказать не " на обращение к истинной вере", а более глобально: иссякнет надежда на Воскресение. Что, впрочем, одно другое не отменяет.
П.С. Оговорюсь, что я, без сомнения, не оригинальна в изложении такого видения. Где-то прочитала, что-то подсмотрела у какого-нибудь умного "никонианина" Главное, что я с этим согласна. А "под Луной" уже давно ничто не ново, даже мысли...

 Отправлено: 25.06.19 14:43. Заголовок: Кстати, Димитрий, а ..

Кстати, Димитрий, а те же Денисовы как-то развивали эту тему? Может, современные беспоповцы противоречат своим же апологетам?

 Отправлено: 25.06.19 14:48. Заголовок: Насколько я знаю, ра..

Насколько я знаю, развивали в основном федосеевы.

 Отправлено: 25.06.19 17:11. Заголовок: И развивали тему об ..

И развивали тему об антихристе они именно так, как и подают это сегодня Игорь и Саныч. Вот вам и "глыбы"! Святые отцы и учители Церкви оказались для них неавторитетны. И я почти знаю ответ на вопрос "почему?"...

 Отправлено: 26.06.19 13:06. Заголовок: Людмила пишет: И ра..

Людмила пишет:

цитата:

И развивали тему об антихристе они именно так, как и подают это сегодня Игорь и Саныч.

Я в этом не убеждён.
Людмила пишет:

цитата:

Вот вам и "глыбы"!

По сравнению с нами, современными - самые что ни на есть глыбы.
Людмила пишет:

цитата:

Святые отцы и учители Церкви оказались для них неавторитетны.

А вот этого не может быть по определению. Они (Денисовы, Ф.Васильев и проч.), в отличие от всех нас, были "настоящими верующими" христианами, и в их мировоззрении, наоборот, не было никаких иных авторитетов, кроме святых отцов и учителей Церкви. Потому-то ситуация парадоксальной и выглядит.

 Отправлено: 25.06.19 18:08. Заголовок: Понеже святии Иоанн ..

Понеже святии Иоанн Златоустыи и Кирил Иеросалимскии онаго Антихриста отступлением от православия наричют, сиречь во всех еретицех и отступницех единому быти ему духу лукавому, по подобию Христову в верных. А отступник — он всяко расколник именословится, по толкованию Лексикона. Коим именем яве древлеправославная церковь еретиков печатлела бе. Почему и печать Антихристову се звание расколниче должно разумети, по реченному: «И даст им льстец малы снеди, печати ради своея скверныя.
(Старец Евфимий.)

Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Понеже о Антихристе писано весьма Святыми Отцы силлогически и высоковозводительно, да и паки же различно о нем Св. Отцы писали, кому как Бог благоволит написать, а вси богословно. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит.
На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе?

Мы не разумеем Антихриста быти единаго человека, но токмо в прелесть духа, во многих человецех действующаго.
(Никита Семенович)

 Отправлено: 25.06.19 18:33. Заголовок: Филипповы об антихри..

Филипповы об антихристе:

"И паки: понеже по святому писанию, сугуб восписуется быти антихристу, чувственный по земному и чувственному седению области земныя такоже и мысленный через отступление нарицается антихрист, яко же и Златоуст сказует: понеже бо чувственный наречен бысть словом и делом и образом строения ради сатанинских дел и благочестию противник, ибо по всему хочет льстец уподобитися Сыну Божию и ополчися на завет святый, переменити времена и закон: яко же и перемени с 1-го сентября на 1-е января и иже Господа нашего Исуса Христа от воплощения отъят 8-й лет, изменил вместо того подлиннаго рожества Христова в 5500 году, он сотворил считать в 5508 г., и вместо того чтобы от Рожества Христова считать на 8 лет более он узаконил считать на 8 лет менее. устрои во славу свою и честь имени храма янусов и восхитив на себя царьскую и святительскую власть.
И вступи [ниже лист 60-й] на высочайшую степень патриаршею, яко свидетельствует о том изданная им книга "Регламент Духовный", лист 3-й в 9-ти пунктах: как и для чего уничтожи патриаршество, дабы ему единому властвовати, не имея равна себе, но, вместо того, устави синод и синедрию, содержащию в себе правления духовных лиц, имея в себе 12 членов, 4 ассесора, 2 президента и 2 вице президента, утверди их седмиклятвенной присягою, дабы кроме его единаго никаких дел не творити, но имели бы его единаго превысочайшею главою и судиею всея церкви. И тако, по Ипполиту, совершен собор ученик себе восприят по образу 12 апостолов Христовых, а сам един безглавная глава, превозносяйся надо всеми.
И паки, той же лжехристос, восхищая на себя святительскую власть, именовася отцом отечества, ибо патриаршее имя именуются, по слову правыя веры, глава 19[12?], отец отцев всего света. Тако и той, Петр Первый, именовася отец отечества /и по апостолу держати начнет не точию человеческую, но и Божию власть /. И паки, восхищая себе превысочайшую славу Сына Божия, первенство Господа нашего Исуса Христа, яко свидетельствует Апокалипсис глава 1-я: "Аз есмь Альфа и Омега первый и последний, не имея ни начала дней ниже конца веком"; и тако той лжехристос, восхищая на себя славу Сына Божия превысочайшую, именовася Петр Первый, и прочие по нем тако именуются. И паки именовася божеством России, яко же свидетельствует книжка "Кабинет Петра", лист 2-й: "Он бог твой, бог твой, о Россия! Он члены взял в тебе плотския, сошед к тебе от горних мест" [Апокалипсис печатной в каталоге лист 132/3: антихрист действом и помощию дияволею отречение Христа сотворит, божество себе чрез лжепророка устроит].
Писах бы и далее, да и не вместимо всего и писать, но в утверждении укажу на их изменение имя Господа нашего Исуса Христа и о том на евангельское и святых отец предсказание об оном отступлении следующее: ибо: Господь Бог и Спас наш Исус Христос во святом евангелии предрече глаголя [Иоанна зач. 17]: Аз приидох во имя Отца Моего и не приемлете Мене аще ин приидет во имя свое того приемлете.
Феофилакт же божественный, сказатель священнейших словес Христовых, сице толкуя рече: ин же рече приидет антихрист яве. Яко себе единаго хощет явити, яко един Бог есть;
К сим же и житница церковная, тринебесный орел /апостол Павел/, громогласно свидетельствуя, рече [Коринфом зач. 191]: боюжеся да некако яко же змия Еву прелсти лукавством своим тако истлеют и разумы ваша от простоты яже о Христе, аще бо грядый иного Исуса проповедает, его же не проповедахом;
Блаженнейший же Мелетий патриарх Александрийский в лице указуя засвидетельствует [6 послание Мелетия, книга Кирилова лист 483], его же новины вводят во вселенную противная мудрствующии; оныя новины инаго некоего днесь проповедаша, паче его же не проповедаху;
Девственный же сосуд, сын громов, возлюбленный ученик Христов, Иоанн Богослов показует [1 Иоанна 17 в предисловии послания]: кто есть лживый, точию отметаяся яко Исус несть Христос, а что есть свойственно антихристу, быти же сие еже глаголати не быти Исуса самаго Христа;
Всяцем бо коварством кует [Ефрем Сирин слово 175 лист 299], да отнюдь имя Господа Спасителя пресвятое и славное, не именуется во времена змиевы, бояжеся и трепеща святыя силы имени Спасова се творит немощныя;
Сем же сказую вам яко никто же Духом Божиим глаголя речет анафема Исуса [1 Коринфом зач. 150].
Зде есть мудрость имеяй ум да сочтет число звериное число бо человече есть и число его есть, 666 [Апокалипсис зач. 38]. О, правде яко много предтечев [книга О вере лист 270], но и сам уже близ есть по числу еже в нем 666, число бо человеческое есть антихристово. Кто весть аще в сих летах 1666 явственных предтечев его или того самаго не укажет; О антихристе зде беседует [Беседы апостольския лист 3333] и велия открывает тайны что есть отступление, того самого антихриста нарицает отступление; И по сим священным писанием ясно открывается [Соборный свиток 1666 года], что свойство антихристово есть отступление от православныя веры и хуление Имя Спасителя Нашего Исуса Христа и иного Иисуса приятие якоже самое то в указанныя лета 1666 сбысться ибо в означенное лето соборне древле церковныя предания клятве предаша и самое имя Исусово и нарицающих его анафеме подложиша;
В нас бо рече един еже бе прежде и ныне есть и в век будет Иисус глаголемый Спаситель и Исцелитель душ наших Христос Господь, а не Исус равноухий яко же раскольщики глаголя [Пращица внизу лист 6 ответ 146];
И вправду в них ин Исус и ниже: ин бо обретеся в них Исус глаголемый равноухий и тако оставльше Иисуса Спасителя и осталися при Исусе равноухом [Розыск часть 1-я лист 18; Обличение глава 4-я лист 82];
Егда [наша речь] отступиша святыя древлеправославныя веры и воспроповедаша себе предъявленнаго Христом Спасителем и святыми Его иного себе Бога Иисуса, нам же с древним благочестием остатися сказавша, со Исусом тако верно слово и всякаго приятия достойно, яко монаршествует уже всепагубный антихрист;"
(Из книги Максима Яковлева «О Христовой вере и соборней и апостольской церкви)
https://iphs.livejournal.com/53797.html

 Отправлено: 25.06.19 18:44. Заголовок: Крайне радикальное э..

Крайне радикальное эсхатологическое учение высказано в сочинении федосеевского автора «О власти царской и святительской...», написанном в конце XVIII в. Система доказательства наступления «последних времен» и царства антихристова в этом сочинении подобна выговской начала века: Москва — третий Рим, его «падение», по православной христианской доктрине, должно свидетельствовать о наступлении царства антихристова. Исполнение пророчества «Книги о вере» о 1666 г., по мнению автора, также указывает на приход в мир антихриста (л. 197—198). Под антихристом автор-федосеевец подразумевает ряд русских государей. Все сочинение посвящено доказательству невозможности подчинения для православного христианина власти правящего императора-антихриста.
Подобной точки зрения на переживаемое время придерживался и другой федосеевец — казанский житель Яков Петров. Суть его эсхатологической концепции также заключалась в том, что правящий государь объявлялся антихристом.
Таким образом, можно сделать вывод о том, что в конце XVIII — начале XIX в. не все федосеевцы придерживались эсхатологической теории, высказанной Д. Битюковским и И. А. Ковылиным и отразившей достаточно лояльные настроения по отношению к государственной власти. Некоторые из них защищали радикальную точку зрения по этому вопросу: объявляли правящего государя антихристом и на этом основании отрицали возможность подчинения его власти и совершения моления за императора.
Подобная оппозиция крайне радикальных элементов существовала и внутри Преображенского кладбища. Об этом свидетельствует сообщение о судьбе Преображенского жителя С. С. Гнусина, опубликованное В. Кельсиевым, в записке «История Преображенского кладбища». Здесь говорится, что С. С. Гнусин — беглый крестьянин, поступил в Преображенское кладбище при И. А. Ковылине, при нем же стал одним из наставников (с. 42). В 1823 г. С. С. Гнусина по доносу Преображенского жителя Осипова арестовали. В вину ему вменялось оскорбление царского величества. В доносе об этом сообщалось: «Гнусин... дерзнул государя-императора Александра представить в картине порицательной его величию; надписав над этой пасквилью: "Семо приидет Христе, аще в вышних живеши, себя на тя брань готовлю"44, а эти слова значат: что Александр — антихрист, вооружившийся против Исуса Христа» (с. 43). Гнусин был сослан в Соловецкий монастырь, где и умер через несколько лет (с. 51).
Как следует из сообщения, С. С. Гнусин делал радикальные выводы из своих эсхатологических построений, которые он изложил в сочинении «Апокалипсис седмитолковый» и в толковании на Слово 105 Ефрема Сирина54. По мнению исследователя социально-экономического развития Преображенской общины П. Г. Рындзюнского, С. С. Гнусин возглавлял оппозицию радикально настроенных преображенцев торгово-промышленной верхушке, возглавлявшей Преображенское кладбище.
(«Крестьянский антимонархический протест в старообрядческой эсхатологической литературе периода позднего феодализма», Н.С. Гурьянова,Новосибирск, изд. «Наука», 1988г., стр.34-36.)
http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

«Толкователь слов св. Кирилла Иер. Стефан Зизаний пишет: Сатана, зная о том, что Христос должен прийти во второй раз с неизреченною радостью и Царствием Небесным, опережает Его и посылает уже не бездушные кумиры, но человеки живые – лжехристы, Христу уподобляющиеся, они и есть сосуды его нечистые. (Кирил. Л.46-47)Не сам родится сатана, но придет под образом Христа как вор, ложью благоговения, хотя прельстить всех людей. (Ефрем, сл.105,ст.49) Об этом гадательно и прикровенно пишет святой Ипполит: В первых его родится кроток, тих и любезен. (Соборн. Бол. Л.124) Что значит «в первых его»? Возможно, в первых сосудах его или предотечах, а не в одном. Ибо как, приняв плоть только в одном сосуде, может продлить жизнь сверх 1000 лет. И еще предреченные ему 3,5 года до кончины века. Эти же 3,5 года (по тысяче) превзошли уже 9сотню лет). Посему видно, что сосуд ему будет не один, но множество: Сатана учинит учеников себе, которые по воле его сами собой начнут действовать. (Кирилл. л.49) Св. Андрей Кесар., толкуя о малом роге зверином, говорит: Придет он как царь римский привидением и претворением, чтобы снова устроить, обновить и восставить начальство Рима, на самом же деле – окончательно разорить его. Поэтому не слишком погрешит тот, кто истолкует, что это царство от начала и до ныне стоит в одном лице. Ибо воистину оно проливало крови и пророков, и апостолов, и мучеников, и понимается как одно воинство и один город, хотя и меняются служители его. Поэтому и царство одно, хотя разделяется и рассекается на многие годы и места. (Апок. Киевопеч. Гл. 18зач. 55,ст.24,л.89). Лик один, хотя лица иногда и пременяются. (Каталог, л.144,бук.Л).
Следует ли из сказанного (антихрист родится воистину от жены) то, что воистину, т.е. чуственно, для него родится специальный сосуд? Очевидно только то, что и рождались и рождаются и будут рождаться сосуды его истинные, т.е. чувственные люди с истинною душею. Поэтому преподобный и говорит( в след. стихе), что не сам сатана родится, т.е. не особая какая-то специальная плоть сгустится, в которую он облечется. Но воплотится образ его – гордостный, безбожный, злонравный. И таковой образ все действие сатаны готов творить и всех людей, как сатана, в погибель низводить. Об этом образе св. Григорий говорит: Хочешь разуметь образ лукавого и свойство его – это зависть, ненависть, клевета, самовозвеличивание, лихоимство, страстная похоть и славолюбие – образуется образ противника. (Анастасий Синайский, гл.1, вопр.2). Такой образ носил, например, Нерон кесарь римский, как свидетельствует история. (Феатрон, л.110 об.) И он есть и именуется образом антихриста. (Беседы апост. л.2340). О таком сосуде, образующем противника, пишется: 157 папа римский Григорий седьмой (1603г.) первый среди пап в себе изобразил антихриста образ. (Феатрон, л.288об,289, 295об.) Таковыми то сосудами, приходящими в образе его, будет он кознодействовать в тривременнном своем пагубном царстве. Особого же, отдельного, истиннаго сосуда в одном лице, т.е. истинной плоти, не примет и не дастся ему. Ибо не имеет он власти и разума, подобно творению истиннаго бога, что-либо сотворить – не то, что человеческого тела, и мухи и вши. Значит, войдет он в готовый сосуд, который сотворил и создал Бог и наделил свободной волей, как написано: Зло не находится в естестве и никто по естеству не является злым. Бог не сотворил ничего злого. Когда же злое становится желанием сердца, тогда не будучи в существе оно получает начало.(Св. Диадох, гл.3). Бог не сотворил никакого зла. И злоба не из Бога и не в Боге, но вне Бога. Злоба вне бытия, она невещественна, поэтому не постоянна, превратна и изменчива. Многие, отвратившись злобы, становятся добрыми, а отвращение доброго – начало злому. Поэтому в тех, кто по воле своей злыми делами избирает нечестие вместо благочестия, тьму в место света и горькое вместо сладкого, т.е. сатану вместо Христа, в тех пребывает и они являются обителью его. (Апок. гл.36). И внешние учителя жившие после 1000 лет в 11 и в 13, и 15 столетии, бывших римских пап, каждый в свое время называли совершенными антихристами. И в наше время в 19 столетии антихриста толкуют не как особо специально рожденного, но живущего и соответствующего данному времени: Антихрист – это великий властелин, как бы он ни назывался, папою, королем, императором или просто генералом… Десять держав составят союз и поставят над собою главою зверя, назвав его императором, или как-нибудь иначе… А поскольку сосуды антихристовы различны и многи, то и кознодействовать будут и кознодействуют различными способами (Побед. пов. Апок. гл.17,ст.7,8). До дня, в который Господь последнего из них убиет, по апостолу, духом уст Свих и упразднит явлением пришествия Своего. (Кирилл.гл24). А то, что сосуды его обозначаются единственным числом, то свойственно и обычно для Писания: Вместо иных множественных имен называется единственное. (Апок. киевопеч.зач.68,л.114, строка 2).»

(Гнусин С.С. «Толкование на 105 слово св. Ефрема Сирина», стих 48.)

«Подобну тому в сетах Федосеевской и Филипповской отметают молитву за царя не как за неверного или еретика, ибо и за неверных царей, во времена апостольския бывших, Апостол Павел молиться повелевает. (Апостол, послание 1-е к Тимофею, зач. 282. Беседы Апост. на 1-е послание к Тимофею, беседа шестая), но потому отвергают молитву за царя, что почитают его антихристом, писаться же в ревизии, брать паспорты, по житейским расчетам не отрекаются, но при этом толкуют о царе не как о антихристе, но как только о неверно лице, и первом предстателе антихристова царства, и оправдывают себя примерами древних христиан, живших под неверными царями. И так об одном и том же они имеют различные мнения: когда идет рассуждение о молитве за царя, тогда толкуют о нем как об антихристе, а когда идет речь о ревизии и паспортах, оправдать себя, несколько смягчают свое мнение о царе, именуют его только предстателем антихристова царства».

(Архимандрит Павел. Собрание сочинений Часть. 1. Пис. 10. С. 40-41. Изд. 4-е М. 1883.)


«Беспоповщинская секта, прервав всякую связь с церковью русской, называет ее прямо церковью антихристовой, утверждая, что она, с 1666 года, отпала от Христа, Спасителя мира, начала веровать в антихриста, поклоняться антихристу, служить антихристу, что все таинства ее суть скверны, чада ее – чада Диавола, самая глава ее есть ентихрист, царствующий на земле с 1666 года мысленно, духовно, который, как дух богомерзского отступления, дух вечной погибели, живет и действует преимущественно в лицах правительственных (властодержащих). Вследствие чего, чего секта эта перекрещивает перехдящих к ней от (наз.) православия и долго не молилась, а в некоторых толках своих и до сего времени т.е. до Ильи Алексеевском согласии Преображенского кладбища не молится за православных государей».

(Н. Попов. Сборник для истории старообрядч. Т. 1. М. 1864. С. II)

«Вместе с французами федосеевцы занимались расхищением сокровищь столицы, особенно – древностей из храмов. В одной молельне тогда была повещена картина, изображавшая «белого царя» с надписью, что Александр антихрист».

(П.С. Смирнов. История русского раскола. Па. 19. С. 107. Рязань 1893.)



«Одним из наставников Федосеевских, по имени Яков Петров, живший прежде в Казани,а потом попавший в «отцы» на Преображенское кладбище, стал учить, что они молятся за верховную власть, которую Петров называл антихристом, нужно перекрещивать при переходе в Федосеевский толк.

(История Ливанова. Т. 3. Гл. 12. О Федосеевцах. С. 121-122)

«Обер Полицмейстер Шульгин 1-й, зная, что село Семеновское наполнено Федосеевцами, поспешил в «Преображенский Богодельный дом», где собрав попечителей предложил им в вызваться угостить солдат. «Мое дело будет представить Государю ваш преданность, увеличу в шестеро количество и цену всему, что пожертвуете, только решитесь для своей пользы, дабы его Величество обратил на вас свое благоволение». Издержки то для нас ни чего не значат, говорят попечители, да чем искупить грех, служа Антихристу? – Экие ведь вы какие» - говорил Шульгин. Это единственный случай показать Государю, что вы его усердные рабы, толковал полицмейстер. Раскольники, наконец, исполнили приказание Градоначальника».

(Там же. С. 151. )

«Строгии последователи беспоповщнского учения являлись прежде всего, конечно, те расколоучители, которые проповедывали явление в лице Петра I антихриста. Затем, такого же учения держались федосеевцы».

(П.С. Смирнов. Споры и разделения в Русском расколе. СПб. 1909. С. 346 )

Надо заметить, что довольно быстро страннические идеи проникли и в федосеевскую среду. Как пишет поморский источник 1831г., к 10-м годам 19в. среди федосеевцев было в известной мере распространено немоление за власть. «По причине, что в самих федосеевых как многия содержали и оправдывали моление за монаршую власть, а другия отрицали оное.»