Отправлено: 21.05.13 09:50. Заголовок: Параллели

Решил начать тему, в которой бы приводились цитаты католических авторов о учениях, которые накладываются на учения и богословские споры староверов (непорочное зачатие, духовное причастие, брак без священника и пр.). Может, кому-то будет интересно.

Начну пожалуй с самой близкой России книги "Брань Духовная" Лоренцо Скуполи. К сожалению, русской копии у меня нет, поэтому привожу слегка подкорректированную версию Никодима Святогорца.

Скрытый текст

цитата: Причащаться Господа в Таинстве Тела и Крови можно только в определенные времена, кто как может и как усердствует, не более, однако ж, одного раза в день. Внутренно же, в духе, причащения Ему можем сподобляться каждый час и каждое мгновение, т. е. пребывать, по благодати Его, в непрестанном общении с Ним и, когда благоволит Он, сердцем ощущать сие общение. Причастившись Тела и Крови Господа, Его Самого, по обетованию Его, приемлем, и Он вселяется в нас со всеми благодатями Своими, давая и сердцу, к тому готовому, ощущать сие. Истинные причастники всегда бывают вслед за Причастием в осязательно благодатном состоянии. Сердце вкушает тогда Господа духовно. Но как мы и телом стеснены, и внешними делами, и отношениями окружены, в коих по долгу должны принимать участие, то духовное вкушение Господа, по раздвоению нашего внимания и чувства, день ото дня ослабляется, заслоняется и скрывается. Скрывается ощущение вкушения Господа, но общение с Господом не пресекается, если, к несчастью, не привзойдет какой грех, расстраивающий благодатное состояние. Со сладостью вкушения Господа ничто сравниться не может, почему ревнители, ощутив оскудение ее, спешат восставить его в силе и когда восставят, чувствуют, что как бы снова вкушают Господа. Это и есть причащение Господа духовное. Оно имеет, таким образом, место между одним и другим причащением Его в Тайнах Святых. Но оно может быть и непрерывно - в том, кто всегда блюдет сердце свое чистым и непрерывным имеет внимание свое и чувство к Господу. При всем том, однако ж, оно есть дар благодати, даемой труженикам на пути Господнем, усердным и к себе безжалостным. Но и то, когда кто по временам вкушает Господа в духе, есть дар благодати. От нас только жаждание сего дара и алкание, и усердное взыскание. Есть, впрочем, дела, открывающие ему путь и споспешествующие принятию его, хотя он всегда приходит как бы невзначай. Дела сии суть чистая с детским воплем из сердца молитва и особые акты самоотвержения в ряду добродетелей. Когда нет на душе греха, когда не терпимы бывают мысли и чувства греховные, т. е. когда она чиста и к Богу вопиет, то что может воспрепятствовать Господу присущему дать душе Себя вкусить, а душе ощутить сие вкушение? Так и бывает, если только Господь не видит, что для блага души нужно несколько продлить алчбу Его и жажду неудовлетворенною. Между актами самоотвержения паче всего сильно в сем отношении смиренное послушание и повержение себя под ноги всех, обнажение себя от стяжаний, благодушное перенесение напраслин, все в духе полного предания себя в волю Божию. Такие деяния наипаче уподобляют действующего Господу, и Господь присущий дает Себя вкусить душе его. И всех заповедей Божиих усердное и чистое исполнение имеет плодом своим вселение Господа в сердце, с Отцем и Святым Духом (см.: Ин. 14, 23). Духовное Господа причащение не должно смешивать с мысленным воспоминанием о причащении Его в Таинствах Тела и Крови, хотя бы это сопровождалось сильными какими ощущениями духовными и жаждущими порывами к действительному причастию Его в Тайнах Святых. Не должно также смешивать и того, что дается присущим в храме при совершении Таинства Евхаристии. Они сподобляются освящения Божия и Божия благоволения как участвующие в принесении Бескровной Жертвы верою, сокрушением и готовностью жертвовать собою во славу Божию и по мере сих расположений; но это не то, что причастие, хотя оно тут же может совершиться.

Напомню, что строго говоря, согласно католическому учению, причащаться ОБЯЗАНЫ только священники. Для мирян акцент ставится на "это творите в память обо мне".

 Отправлено: 22.05.13 23:27. Заголовок: В РПАЦ, если что, он..

В РПАЦ, если что, он не переходил. Это раз. Во-вторых, дело не в его авторитете, а в том, что он говорит как богослов, то, как он объясняет филиокве.

Я не знаю, хотите ли вы меня впечатлить тем, что вы как бы со всеми инет-апологетами все обсудили, но это все детский лепет. Еретичность филиокве доказывается через богословие, а не через наличие или отсутствие вставки. Филиокве должно противоречить общей триадологии, противоречить не ДИСКУРСУ восточных отцов, а именно учению о Троице в целом. То, что это своего рона новация - неоспоримый факт. Вопрос лишь в том, как быть с тем, что это неретическая новация случилась. Филиокве было в Символе Веры на Западе задолго до разделения. Вот с этого вопроса надо начинать. Тут и встает вопрос о философских системах. Греческое слово еще должно быть соотнесено с латинским, нужно рассмотреть значения обоих, понимаете? Или, например, выяснить значение слова προιον. Я, правда, действительно не с филиокве начинал, а с учения о примате римского престола.

Всем этим, если вы хотите разобраться, а не спорить, вы можете заняться) Если же вы хотите спорить, то никаких сил на это у меня нет. Кстати, вы там Павлу то чаго-недь доказали?))

цитата:

Давно это когда ? С 10 века.

Толедский собор это конец 6го века. До собора, правда, тоже использовалась. Настоятельно советую начать читать оксфордскую книгу, которую я вам скинул. Тем более, что она не православная и не католическая.

 Отправлено: 23.05.13 05:41. Заголовок: Вараюнь пишет: В РП..

Вараюнь пишет:

цитата:

В РПАЦ, если что, он не переходил.

Извините, тогда это испорченный телефон у меня с чужих слов. Но что касается пути РКЦ -РПЦ -РКЦ, то здесь я не ошибаюсь. В РКЦ я даже сам путь ему посоветовал, поскольку он находясь в РПЦ и филиокве и непорочное зачатие и воскресение Богородицы исповедовал: чистое католичество.
Вараюнь пишет:

цитата:

Еретичность филиокве доказывается через богословие, а не через наличие или отсутствие вставки.

Что в общем и делается у Великих Капподокийцев , составивших Символ веры Константинопольского собора : три ипостаси , каждая из которых обладает своими идиомами: Отец рождает Сына и от Отца исходит Дух. Точка. Строгая догматика. Филиокве же противоречит общей триадологии Великих Каппадокийцев.
Вараюнь пишет:

цитата:

Филиокве должно противоречить общей триадологии, противоречить не ДИСКУРСУ восточных отцов, а именно учению о Троице в целом.

Виталий , простите ,что Вы подразумеваете под словом : ДИСКУРС.
Пожалуйста объясните мне его значение , в котором именно Вы его употребляете. То есть: дискурс это...
Я например не знаю , что это термин в вашем понимании.
Вараюнь пишет:

цитата:

Филиокве было в Символе Веры на Западе задолго до разделения.

Неверно пишите, не было в Риме Филиокве в Символе веры, ввозьмите документы 4, 6, 7, Вселенских соборов , никакого Филиокве в Символе веры нет, даже возьмите собор при Фотии 9 века, опять нет никакого Филиокве.
Вараюнь пишет:

цитата:

Толедский собор это конец 6 го века. До собора, правда, тоже использовалась. Настоятельно советую начать читать оксфордскую книгу, которую я вам скинул. Тем более, что она не православная и не католическая.

Виталий, уважаемый я читал документы Толедских соборов , нет там в Символе веры Филиокве. Почему Вы меня пытаетесь убедить в обратном мне совершенно непонятно. Документы же есть в сети на хорошо знакомом Вам английском.
Относительно того, что оксофордская книга не православная , не католическая соглашусь, она протестанская, англиканская . Но по вопросу Филиокве англикане=католикам, то есть по сути книга католического содержания.
Вараюнь пишет:

цитата:

Кстати, вы там Павлу то чаго-недь доказали?))

Конечно доказал, другое дело, что у него просто фанатизм вместо разума начинает включаться, когда аргументы у него исчерпаны. Сколько раз такое было начинаешь его спрашивать чем в католичестве таинство от сакраментария отличается: он ничего вразумительного сказать не может. Спрашиваешь как он определили точный смысл перевода слова: procedo у того или иного латинского автора, и как он определил что это Филиокве в терминологии каппадокийцев он объяснить не может, по причине что это вообще никто сделать не сможет и.т.д. по любому вопросу.
Вараюнь пишет:

цитата:

Греческое слово еще должно быть соотнесено с латинским, нужно рассмотреть значения обоих, понимаете?

Понимаю прекрасно , поэтому и смотрел документы Флорентийской унии ,которые выложены на греческом и латыни в паралель. Именно и получается что Дух превечно от Сына исходит в католичестве здесь как не крути не верти. Марк Эфеский это прекрасно понял, поэтому и не поставил свою подпись под унией.

 Отправлено: 23.05.13 06:11. Заголовок: Ну так не только он ..

Ну так не только он знает, и при всем моем плохом отношении к нему, надо заметить, что в этом случае нет никакой подтасовки.

 Отправлено: 23.05.13 06:14. Заголовок: Cлавин пишет: Ну та..

Cлавин пишет:

цитата:

Ну так не только он знает, и при всем моем плохом отношении к нему

Плохо относиться к пану володимиру - не по-христиански

 Отправлено: 23.05.13 06:48. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:
[quote]` Это со времен ''переводов с греческого''.

 Отправлено: 23.05.13 06:59. Заголовок: А перевод на греческ..

А перевод на греческий был сделан с древнееврейского

 Отправлено: 23.05.13 12:19. Заголовок: Ой вей... ну ладно, ..

Ой вей... ну ладно, ссылки на книги я дал, что хотел, то сказал. Захочется перестань полемизировать и просто уяснить для себя объективные факты, читайте.

При чем, это не означает, что вы станете католиком. Просто вы, возможно, наконец-то выйдете на уровень БОГОСЛОВСКОЙ дискуссии, вместо того, что бы везде искать подтасовки и видеть в оппонентах дураков и сказочников.

Вместо прощания вот вам определение слова дискурс по словарю:

цитата:

вербально артикулированная форма объективации содержания сознания, регулируемая доминирующим в той или иной социокультурной традиции типом рациональности

 Отправлено: 23.05.13 15:25. Заголовок: Вараюнь пишет: Вмес..

Вараюнь пишет:

цитата:

Вместо прощания вот вам определение слова дискурс по словарю: цитата: «вербально артикулированная форма объективации содержания сознания, регулируемая доминирующим в той или иной социокультурной традиции типом рациональности»

Виталий дорогой, это определение из нормальных простых людей никто здесь на форуме понять не сможет. Здесь буквально к каждому слову нужны еще множество пояснений. Это лукавое латинское мудрование , а не определение, чтобы всех запутать.
Напишите по-русски ваше определение, а не с помощью сплошных латинских наворотов. Нет в латинстве своего одного дискурса, то есть единообразного господствующего набора определений, в том вся и штука. У каждого латинского автора своя терминология.
Поэтому Вы сами полностью запутались, да еще начинаете людей на форуме полностью запутывать.
Христос прост и Его вероучение просто, и нечего огород городить, ввели новшество: ересь-Филиокве, а теперь начинаете придумывать: дискурс, еще не пойми чего. Латинскство это пустое мудрование, но зато огороды из латинских слов какие нагорожены, как всё закручено, заверчено. Если кто не понимает , а таких большинство, то ему начинают говорить, что он малобразован, ничего не читал, ума у него не хватает и.т.п.
И всё в конечном итоге сводится к тому,что есть каста сверхумных людей во главе с папой, которые ничего объяснить не могут простым людям (потому что сами ничего не понимают в своих хитросплетениях), но которых все должны беспрекословно слушаться.

 Отправлено: 23.05.13 21:01. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

италий дорогой, это определение из нормальных простых людей никто здесь на форуме понять не сможет. Здесь буквально к каждому слову нужны еще множество пояснений. Это лукавое латинское мудрование , а не определение, чтобы всех запутать. Напишите по-русски ваше определение, а не с помощью сплошных латинских наворотов. Нет в латинстве своего одного дискурса, то есть единообразного господствующего набора определений, в том вся и штука. У каждого латинского автора своя терминология. Поэтому Вы сами полностью запутались, да еще начинаете людей на форуме полностью запутывать. Христос прост и Его вероучение просто, и нечего огород городить, ввели новшество: ересь-Филиокве, а теперь начинаете придумывать: дискурс, еще не пойми чего. Латинскство это пустое мудрование, но зато огороды из латинских слов какие нагорожены, как всё закручено, заверчено. Если кто не понимает , а таких большинство, то ему начинают говорить, что он малобразован, ничего не читал, ума у него не хватает и.т.п. И всё в конечном итоге сводится к тому,что есть каста сверхумных людей во главе с папой, которые ничего объяснить не могут простым людям (потому что сами ничего не понимают в своих хитросплетениях), но которых все должны беспрекословно слушат

Они сами уже во всем запутались ,но ваши россияне идут в католики не из- за догматики. Как понимаю Вараюну, католики помогают в связи с болезнью, и это хорошо, другие различные городские сумасшедшие- идиоты и разного рода диссиденты хотят ''приобщиться'' ,как и свойственно всем лизоблюдам- поклонникам запада.

 Отправлено: 23.05.13 21:09. Заголовок: Cлавин пишет: Как п..

Cлавин пишет:

цитата:

Как понимаю Вараюну, католики помогают в связи с болезнью, и это хорошо, другие различные городские сумасшедшие- идиоты и разного рода диссиденты хотят ''приобщиться'' ,как и свойственно всем лизоблюдам- поклонникам запада.

Ну вы, господа староверы, блин даете)) Славин, вы меня плохо знаете. Уж очень плохо. Те, кто меня знает, никогда бы не назвали бы меня "поклонником запада". Более того, все хорошо знают, какой я большой поклонник востока... собственно практически исключительном им и интересуюсь. И, расскажите мне, как это можно помочь с моей болезнью (вы хоть знаете, какая болезнь то)? А то, может, действительно попросить мне помочь?

Оправдываться перед вами не буду. Мой выбор вас никак не касается. И пока я присутствую на форуме, не обсуждайте меня в третьем лице. Аще хотите мне нахамить, хамите напрямую. Вроде не в Одессе живем.

 Отправлено: 23.05.13 21:26. Заголовок: Вараюнь пишет: Ну в..

Вараюнь пишет:

цитата:

Ну вы, господа староверы, блин даете)) Славин, вы меня плохо знаете. Уж очень плохо. Те, кто меня знает, никогда бы не назвали бы меня "поклонником запада". Более того, все хорошо знают, какой я большой поклонник востока... собственно практически исключительном им и интересуюсь. И, расскажите мне, как это можно помочь с моей болезнью (вы хоть знаете, какая болезнь то)? А то, может, действительно попросить мне помочь? Оправдываться перед вами не буду. Мой выбор вас никак не касается. И пока я присутствую на форуме, не

Мне не надо Ваших оправданий. Ваш выбор я уважаю, сам происхожу из смешанной семьи, но как то у меня не сложился ''диалог ''с католичеством. Как то и близко было ,даже и родственники и все такое ,но не мое .Поэтому,как бы ноги сами привели в конфессию бабушки, о чем сейчас и не жалею. Скепсис мой другого рода, пришли так молитесь N.O.''нет будем восстанавливать Тридентину ''''братия ряженая'' в нашем городе в костеле и на большие праздники человек 15-20, а тут планов громадье, пока не вышибит дурь из мозгов суровая правда жизни.

 Отправлено: 23.05.13 14:16. Заголовок: Вараюнь, а вы не мог..

Вараюнь, а вы не могли бы дать ссылку на ту безпоповскую апологию непорочного зачатия?
Спаси Господи

 Отправлено: 23.05.13 20:35. Заголовок: Это лукавое латинско..

цитата:

Это лукавое латинское мудрование , а не определение, чтобы всех запутать.

Владимир, я все-таки вас люблю))

 Отправлено: 23.05.13 21:01. Заголовок: Вот и прекрасно -Вы ..

Вот и прекрасно -Вы признали , что филиокве в пространном изложении веры есть , текст изложения веры сами привели с филиокве и тутже требуете документы с доказательством наличия там филиокве , заявляя, что филиокве там нет. Меня не интересует формальное документальное подтвержденое наличие филиовке в Символе веры испанцев раннего средневековья. Само наличие филиоквистского учения четко и однозначно подтверждено пространными изложениями веры на данных соборах. 4 Толедский собор вот так кажет Spiritum vero sanctum, nec creatum nec genitum, sed procedentem ex patre et filio profitemur.

Толетано секстум отак кажет Spiritum vero sanctum neque genitum neque creatum, sed de patre filioque

Кстати, с 4 Толетано Константинопольский символ веры вообще там не читается, а начинается все с пространного изложения веры...

Ну а в Толетано 11 сами найдете филиокве, что там искать- сущий пустяк..Скрытый текст

Confitemur et credimus, sanctam atque ineffabilem trinitatem patrem et filium et spiritum sanctum, unum deum naturaliter esse unius substantiae, unius naturę, unius quoque maiestatis atque virtutis. Et patrem quidem non genitum, non creatum, ||fol. 98va|| sed ingenitum profitemur. Ipse enim a nullo originem ducit, ex quo et filius nativitatem, et spiritus sanctus processionem accepit. Fons ergo ipse et origo est [v] totius divinitatis. Ipse quoque pater [w] essentia quidem ineffabilis substantiae suae, filium ineffabiliter genuit, nec tamen aliud quam quod ipse est. Genuit deus deum, lux lucem. Ab ipso ergo [x] est omnis paternitas in caelo et in terra. Filium quoque de substantia patris sine initio ante secula natum. Nec tamen factum esse fatemur, quia nec pater sine filio, nec filius aliquando extitit sine patre. Et tamen non ut filius de patre, ita pater de filio, quia non pater a filio, sed filius a patre generationem accepit. Filius ergo deus de patre, pater autem deus sed non de filio. Ille autem filius patris, et deus de patre, aequalis tamen per omnia, filius deo patri, quia nec nasci coepit aliquando nec desiit. Hic etiam unius cum patre substantiae creditur, propter quod et homousion patri dicitur, hoc est eiusdem cum patre substantię. Omo enim Grece unum, usia vero substantia dicitur, quod utrumque coniunctum sonat una substantia. Nec enim de nihilo neque de aliqua alia substantia, sed de patris utero, id est de substantia eius, idem filius genitus vel natus, esse credendus est sempiternus et si filius. Quod si semper pater fuit, semper habuit filium cuius pater esset, et ob hoc filium de patre natum, sine initio confitemur, nec enim eundem filium dei, pro eo quod de patre sit genitus defectae naturae portiunculam nominamus, sed perfectum patrem perfectum filium sine minutione [y] sine defectione genuisse asserimus, quia solius divinitatis est [z], inaequalem filium non habere. Hinc enim filius dei natura est, filius non optione, quem deus pater, nec voluntate, nec necessitate genuisse credendus est, quia nec ulla in deo necessitas cadit, nec voluntas sapientiam prevenit. Spiritum quoque sanctum qui est tertia in trinitate persona, unum atque aequalem cum deo, patre et filio credimus esse deum, unius substantiae, unius quoque esse nature, non tamen genitum, vel creatum, sed ab utrisque procedentem amborum esse spiritum. Hic etiam spiritus sanctus nec ingenitus nec genitus creditur, ne aut si ingenitum dixerimus [a] duos patres dicamus, aut si genitum duos filios predicare monstremur . Qui tamen nec patris tantum [c], nec filii tantum, sed simul patris et filii, spiritus dicitur, nec enim de patre procedit in filium, vel de filio [d] procedit ad sanctificandam [e] creaturam, sed simul ab utrisque processisse monstratur, quia caritas ||fol. 98vb|| sive sanctitas amborum esse agnoscitur. Hic igitur spiritus sanctus missus ab utrisque sicut filius creditur, sed minor patre et filio non habetur, sicut filius propter adsumptam carnem minorem se patre et spiritu sancto esse testatur. Haec est sanctae trinitatis [f] relata narratio, quae non triplex sed trinitas et dici et credi debet. Nec recte dici potest, ut in uno deo sit trinitas, sed unus deus trinitas, in relativis vero personarum nominibus pater ad filium, filius ad patrem, spiritus sanctus ad utrosque refertur. Quae cum relativę tres personę dicantur una tamen natura vel substantia creditur. Nec sicut tres personas, ita tres substantias predicamus. Sed unam substantiam, tres autem personas. Quod enim pater est, non ad se sed ad filium, et quod filius est, non ad se sed ad patrem est. Similiter et spiritus sanctus non ad se sed ad patrem et filium, relativae refertur. In eo quod spiritus patris et filii prędicatur. Item cum dicimus deus, non ad aliquid dicitur, sicut pater ad filium vel filius ad patrem, vel spiritus sanctus ad patrem et filium, sed ad se specialiter deus dicitur. Nam si de singulis personis interrogemur deum necesse est fateamur. Deus ergo pater, deus filius, deus spiritus sanctus, singulariter dicitur. Nec tamen tres dii, sed unus est deus [g]. Item et pater omnipotens, et filius omnipotens, et spiritus sanctus omnipotens, singulariter dicitur. Nec tamen tres omnipotentes, sed unus omnipotens, sicut et unum lumen unumque principium praedicatur. Singulariter ergo et unaquaeque persona unus deus confiteatur [h] et creditur, una illis et indivisa atque aequalis deitas, maiestas sive potestas, nec minoratur in singulis nec augetur in tribus, quia nec minus aliquid habet, cum unaquęque persona deus singulariter dicitur, nec amplius cum totę tres personę unus deus enuntiatur. Haec ergo sancta trinitas, quae unus et verus est deus nec recedit a numero, nec capitur numero. In relatione enim personarum numerus cernitur, in divinitatis vero substantia, quid enumeratum sit non comprehenditur. Ergo hoc solum numerum insinuant, quod ad invicem sunt, et in hoc numero carent quod [k] in se sunt. Nam huic ita sanctae trinitati unum naturale convenit nomen, ut in tribus personis non possit esse plurale. Ob hoc ergo [l] credimus illud in sacris litteris dictum: Magnus dominus noster, et magna virtus eius, et sapientiae eius non est numerus. Nec quia tres has personas esse diximus unum deum eundem esse patrem quem filium vel eum ||fol. 99ra|| esse filium qui est pater, aut eum qui est spiritus sanctus, vel patrem et filium dicere poterimus. Non enim ipse est pater, nec spiritus sanctus ipse qui est vel pater vel filius cum tamen ipse sit pater quod filius, ipsum filius quod pater, ipsum pater et filius quod et spiritus sanctus id est natura unus deus. Cum enim dicimus non ipsum esse patrem quem filium ad personarum [m] distinctionem refertur. Cum autem dicamus ipsum esse patrem quod [n] filium, et ipsum filium quod patrem ipsum spiritum sanctum quod patrem et filium ad naturam qua deus est vel substantiam pertinere monstratur, quia substantia unum sunt. Personas enim distinguimus, non deitate separamus. Trinitatem igitur in personarum distinctione agnoscimus, potestatem propter naturam vel substantiam profitemur. Tria ergo ista unum sunt natura scilicet non persona. Nec tamen istę personę tres separabiles aestimandę sunt, cum nulla [o] ante aliam nulla post aliam, nulla sine alia, vel extitisse vel [p] quippiam operasse creditur. Inseparabiles enim inveniuntur et in eo quod sunt, et in eo quod faciunt. Quia inter generantem patrem et generatum [q] filium, vel procedentem spiritum sanctum, nullum fuisse credimus temporis intervallum, quo aut genitor genitum aliquando procederet, aut genitus genitori deesset aut procedens spiritus patri vel filio posterior appareret. Ob hoc ergo inseparabilis et inconfusa haec trinitas a nobis et creditur et prędicatur. Tres igitur personae istae dicuntur iuxta quod maiores definiunt, ut agnoscantur. Nam si attendamus quod scriptura sancta dixit de sapientia: Splendor est lucis aeternę, sicut splendorem lucis videmus inseparabiliter inhaerere, sic confitemur filium a patre separari non posse. Tres ergo illas unius atque inseparabilis naturę personas sicut non confundimus, ita separabiles nullatenus praedicamus. Quando quidem hoc nobis dignata [r] est , ipsa trinitas evidenter ostendere, ut etiam in omnibus quibus voluit singillatim personis agnosci unam sine alteram non permittat intellegi. Nec enim pater absque filio cognoscitur nec sine patre filius invenitur. Relatio quippe ipsa vocabuli personalis, personas separari vetat, quae etiam non simul nominat, simul insinuat. Nemo audire potest unumquodque istorum nominum in quo non intellegere cogatur et alterum. Cum igitur haec tria sint unum, et in unum tria, est tamen unicuique personę manens sua proprietas. Pater enim aeternitatem habet sine nativitate, filius aeternitatem cum nativitate, spiritus vero sanctus processionem sine nativitate. De his tribus personis solam filii personam ||fol. 99rb|| pro liberatione humani generis, hominem verum sine peccato, de sancta et inmaculata Maria virgine [t] credimus assumpsisse, de qua novo ordine novaque nativitate est genitus qua invisibilis divinitate visibilis monstraretur in carne. Nova autem nativitate est genitus quia intacta virginitas et virilem coitum nescivit, et fecundata per spiritum sanctum carnis materiam ministravit. Qui partus virginis nec ratione colligitur, nec exemplo, erit enim singulare. Nec tamen spiritus sanctus pater esse credendus est filii pro eo quod Maria, eodem sancto spiritu obumbrante concoepit, ne duos patres filii videantur adserere, quod utique nefas est dici. In quo mirabili conceptu aedificans sibi sapientia domum, verbum caro factum est, et habitavit in nobis. Nec tamen verbum ipsum ita in carnem conversum atque mutatum est, ut desisteret deus esse, qui homo esse voluisset. Ut [v] non tantum ibi sit verbum dei, et hominis omnia, atque hoc tantum et [w] deus dicatur propter deum, et homo propter hominem. In quo dei filio duas credim [x] esse naturas, unam divinitatis, alteram humanitatis. Quos ita in se una Christi persona univit, ut nec divinitas ab humanitate nec humanitas a divinitate possit aliquando seiungi. Unde perfectus deus perfectus et homo in unitate personę. Nec tamen quia duas diximus in filio esse naturas, duas profitemur in eo esse personas, ne trinitati [y] quod absit, accidere videatur quaternitas. Deus enim verbum non accepit personam hominis sed naturam, et in aeternum persona divinitatis temporalem accepit substantiam carnis. Item unius substantiae credimus esse deum patrem et filium et spiritum sanctum. Non tamen dicimus ut huius trinitatis unitatem Maria virgo genuerit, sed tantummodo filium, qui solus [z] naturam nostram in unitate personę suae assumpsit. Incarnationem quoque huius filii dei tota trinitas operata esse credenda est, quia inseparabilia sunt opera trinitatis. Solus tamen filius formam servi accepit in singularitate personę non in unitate divinę naturę in id quod est proprium [a] filii, non quod commune trinitati. Quae forma illi ad unitatem personę coaptata est, ut filius dei et filius hominis unus sit Christus. Item idem Christus, in his duabus naturis, tribus extat substantiis. Verbi quod ad solius dei essentiam referendum est, corporis et animę quod ad verum hominem pertinet. Habet igitur in se geminam substantiam, divinitatis suae, et humanitatis nostrę, hic tamen per hoc quod de deo patre ||fol. 99va|| sine initio prodiit natus tantum. Nam neque factus neque predestinatus accipitur. Per hoc tamen quod de Maria virgine factus est, et natus et factus et praedestinatus esse credendus est. Ambae tamen illę generationes mirabiles quia et de patre ante sęcula sine matre est genitus, et in fine saeculorum, de matre sine patre est generatus. Qui tamen secundum quod homo creatus est [c] Mariae matris est filius. Item per hoc quod deus est aequalis patris, per hoc quod homo minor est patre. Item et maior et minor se ipso esse credendus est. In forma enim dei etiam ipse filius se ipso maior est. Propter humanitatem adsumptam. Quia divinitas maior est. In forma autem servi se ipso minor est, id est humanitate, quae minor divinitate accipitur. Nam sicut per adsumptam carnem tantum a patre sed se ipso minor accipitur, ita secundum divinitatem quae ęqualis est patri, et ipse et pater maior est homine, quem sola filii persona assumpsit. Item in eo quod quęritur utrum possit filius sic aequalis et minor esse spiritui sancto, sicut nunc aequalis est nunc minor patre creditur esse. Respondemus secundum formam dei aequalis est et patri et spiritui sancto. Secundum formam servi minor est et a patre et ab spiritu sancto, quia nec spiritus sanctus nec deus pater. Sed sola filii persona suscepit carnem, per quam minor esse creditur illis duabus personis. Item hic filius a deo patre et sancto spiritu inseparabiliter discretus creditur esse persona, ab homine autem adsumpto natura, item cum homine unus exstat persona, cum patre vero et spiritu sancto natura [d] divinitatis suae, filius tamen non solum a patre sed ab spiritu sancto, missus esse credendus est, in eo quod per [e] prophetam dicitur: Et nunc dominus misit me et spiritus eius. A se ipso quoque missus accipitur, pro eo quod inseparabilis non solum voluntatis, sed operatio totius trinitatis agnoscitur. Hinc enim qui ante saecula unigenitus est vocatus, temporaliter primogenitus [f], propter adsumptę carnis, in qua suscepit hominis formam iuxta evangelicam veritatem. Sine peccato mortuus creditur, qui solus pro nobis passionem ipsam tamen salva divinitate sua pro delictis nostris sustinuit, mortique adiudicatus, et cruci, veram carnis mortem excepit [g]. Tertio quoque die virtute propria suscitatus, a sepulcro [h] surrexit. Hoc ergo exemplo capitis nostri confitemur vera fide resurrectionem carnis omnium mortuorum. Nec in aere vel qualibet alia carne, ut quidam delirantes surrecturos nos credunt sed in ista qua vivimus consistimus et movemur . Peracto huius sanctae resurrectionis exemplo, dum dominus noster atque salvator paternam ascendendo sedem repetiit, de qua numquam per divi||fol. 99vb||nitatem discessit. Illic ad dexteram patris sedens, expectatur in fine saeculorum, iudex omnium vivorum et mortuorum. Inde cum sanctis omnibus veniet ad ferendum iudicium, reddere unicuique mercedis propriae debitum, prout quisque gesserit in corpore positus sive bonum sive malum. Ecclesiam sane catholicam praetio sui sanguinis comparatam, cum eo credimus in perpetuum regnaturam. Intra cuius gremium constituti, unum baptisma credimus et confitemur remissionem omnium peccatorum. Sub qua fide et resurrectionem mortuorum veraciter credimus et futuri saeculi gaudia et expectamus.

О чем спор? Что Вам нужно от католиков, я Вас спросил, Вы не ответили?

 Отправлено: 24.05.13 00:35. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Вот и прекрасно -Вы признали , что филиокве в пространном изложении веры есть , текст изложения веры сами привели с филиокве и тутже требуете документы с доказательством наличия там филиокве , заявляя, что филиокве там нет.

Вы меня совершенно не поняли, я пишу как раз совершенно о другом, а именно о том, что не любое сочетание в любом тексте: procedentem + filio является вечным исхождением Духа как от источника от Сына.
Прочитайте пожалуйста внимательно мое сообщение , где я пишу о переводах.
Латинский язык менялся на протяжении времени, он не был унифицированым у разных авторов, терминология у разных авторов различна.
Поэтому когда в латинской церкви читают Символ веры Константинопольского собора с Филиокве, или в тоже самое делают на греческом или славянском, английском и.т.д., то в этом храме однозначно ересь. И такое место не для христиан.
Если в церкви не читают Филиокве, но имеют одну Чушу с католиками, то это уния и в такой храм ходить также нечего. Потому что Филиокве в Константинопольском символе веры самая настоящая догматическая ересь.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

О чем спор? Что Вам нужно от католиков, я Вас спросил, Вы не ответили?

От любого человека мне надо только одно: его искреннее желание спасения.
Если человек хочет спасения, то он отбрасывает ложь по любому вопросу.
Как можно убедить человека в том, что он ошибся? По хорошему, по доброму поговорить с ним, объяснить ему в чем он не прав, никогда при этом не переходя на его личность (возраст, пол, национальность здесь не причем).
В конце концов человек должен понять и разобраться где хорошо, а где плохо, где правда, а где неправда.

 Отправлено: 24.05.13 06:17. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

очетание в любом тексте: procedentem + filio является вечным исхождением Духа как от источника от Сына.

Веселый Вы человек---Вы собираетесь учить латинян правильному переводу латинских богословских терминов?? Августиновское богословие дает основание учить о вечном исхождени Св.Духа и от Сына. 15 Толедский собор признал свое полное согласие с учением о Троице Августина. Скрытый текст

цитата: "Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц"

У меня просто сложилось впечатление, что Вы настаиваете на внезапном и одномоментном появлении филиоквистского учения в западной Церкви в 10 веке. Это однозначный перебор.

володимipъ пишет:

цитата:

Поэтому когда в латинской церкви читают Символ веры Константинопольского собора с Филиокве, или в тоже самое делают на греческом или славянском, английском и.т.д., то в этом храме однозначно ересь. И такое место не для христиан.

Очень смачно Вы обвинили в унии с еретиками всю Вселенскую Церковь первого тысячелетия.Скрытый текст

цитата: Можно сказать, что уже в V веке на Западе августиновское решение вопроса об исхождении Святого Духа было признано авторитетным, и во всей Латинской Церкви учили, что Дух Святой исходит от Отца и Сына (a Patre et Filio) [22]. Среди сторонников Филиокве этого времени можно указать святого Павлина Ноланского (+431), святого Виктриса Руанского (+407), леринских и провансальских авторов Фавста Риезского, Геннадия Марсельского, святого Евхерия Лионского, святого Проспера Аквитанского, папу святого Льва Великого; в последующем веке святого Кесария Арльского, святого Фульгенция Руспского, святого Авита Виенского, Боэция, папу святого Гормизда [23]; в VII веке следует упомянуть папу святого Григория Великого (+604), испанцев святого Исидора Севильского и святого Ильдефонса, а также синодическое послание папы Феодора в Константинополь в 643 году. Первой ввела Филиокве в исповедание веры, по-видимому, Испанская Церковь: если в первоначальной своей форме Символ Первого Толедского собора (400 или 405) не включал Филиокве, то вставка эта уже включена в "длинную форму", одобренную собором в Толедо в 447 году. По-видимому, в этом следует видеть последствие послания, адресованного в этом же году папой святым Львом Великим епископу Туррибиусу Асторгскому, где исповедуется Филиокве. (Однако подлинность этого послания иногда оспаривается.) Третий Толедский собор (589) уже определенно упоминает Филиокве. Кроме того, на этом соборе король Рикаред читает Константинопольский Символ веры с включением в него Филиокве (так по крайней мере в некоторых рукописях; во всяком случае мы впервые встречаем эту вставку в Константинопольский Символ именно в рукописной традиции деяний этого собора). Филиокве появляется и в текстах Четвертого, Шестого и Одиннадцатого Толедских соборов. Пятнадцатый (688) делает по поводу учения о Троице следующее уточнение: "Итак, мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему" [24]. Большинство сведений об истории Филиокве на Западе с V по VII век можно найти у Тиксерона [25]. С другой стороны, Символ веры, именуемый Свято-Афанасиевским, но происходящий, по-видимому, из Южной Галлии и довольно точно следующий формулировкам августиновского богословия, содержит Филиокве в своей оригинальной латинской версии; он восходит, возможно, ко времени, близкому к 500 году.

Пан Володимир, хочу навсяк случАй придупредить - признавая наличие филиокве у латинян первого тысячелетия, я являюсь сторонником аподактических посланий св.Григория Паламы, т.е. ярый антифилиоквист.

 Отправлено: 24.05.13 12:09. Заголовок: Дмитрий Любавин пиш..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Веселый Вы человек---Вы собираетесь учить латинян правильному переводу латинских богословских терминов??

Я собираюсь учить, Вы о чем?
Какие латиняне? Живых носителей латинского языка нет. Это язык документов и богослужебный на сегодняшний день. За 2000 лет он претерпел значительные изменения.
А что касается переводов, то приведу один пример из Боэция:
Ac si meminimus omnium in prioribus de deo sententiarum, ita cogitemus processisse quidem ex deo patre filium deum et ex utrisque spiritum sanctum.
Перевод:
Кто помнит все прежние учения о Боге, тот знает, что Бог Сын исходит от Бога Отца, а от Них двоих - Святой Дух" (De Trinitate VI, 30-45)
Вопросы еще будут?
Это кстати к Виталию о том же "дискурсе".
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

У меня просто сложилось впечатление, что Вы настаиваете на внезапном и одномоментном появлении филиоквистского учения в западной Церкви в 10 веке. Это однозначный перебор.

Внесение "от Сына" в Константинопольский символ и есть ересь Филиокве. Когда это прроизошло, тогда и началась ересь. Да еще товарищ Гумберт, приехав в Константинополь в 11 веке, обвинил греков в том, что они не имеют "древней" добавки "от Сына" в Филиокве и анафематсвовал всю греческую Церковь.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Августиновское богословие дает основание учить о вечном исхождени Св.Духа и от Сына. 15 Толедский собор признал свое полное согласие с учением о Троице Августина.

А можно точную цитату работы Августина (а не её толкование), где он учит , что Дух исходит вечно от двух источников Отца и Сына?
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Очень смачно Вы обвинили в унии с еретиками всю Вселенскую Церковь первого тысячелетия.Скрытый текст

Димитрий, а можно узнать откуда цитата под скрытым текстом, ведь здесь написана неправда.
Но Вы почему-то не проверив эти цитаты меня обвиняете не пойми в чем, Боэция цитата у вас перед глазами.

 Отправлено: 24.05.13 16:20. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А что касается переводов, то приведу один пример из Боэция: Ac si meminimus omnium in prioribus de deo sententiarum, ita cogitemus processisse quidem ex deo patre filium deum et ex utrisque spiritum sanctum. Перевод: Кто помнит все прежние учения о Боге, тот знает, что Бог Сын исходит от Бога Отца, а от Них двоих - Святой Дух" (De Trinitate VI, 30-45) Вопросы еще будут?

Вы не согласны с переводом? Если согласны, значит филиоквистское учение было в 5-6 веках.

володимipъ пишет:

цитата:

Внесение "от Сына" в Константинопольский символ и есть ересь Филиокве. Когда это прроизошло, тогда и началась ересь.

Мне кажется, что Вы слишком формально на это смотрите. Внесение прибавки в Символ - это следствие ереси, а не её начало. Аналогичный пример - внесение прибавки в Трисвятое как следствие разновидности монофизитства - теопасситсва.
володимipъ пишет:

цитата:

А можно точную цитату работы Августина

Блаж.Августин " О Троице" гл.XV,XVII Скрытый текст

Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц"

цитата:

ведь здесь написана неправда. Но Вы почему-то не проверив эти цитаты меня обвиняете не пойми в чем, Боэция цитата у вас перед глазами.

Это статья архим. Плакида Дезей "Блаженный Августин и "Филиокве"". Мне кажется, что есть основания верить бывшему католику, перешедшему в Константинопольский патриархат.

 Отправлено: 24.05.13 17:10. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Вы не согласны с переводом? Если согласны, значит филиоквистское учение было в 5-6 веках.

А Вы согласны с тем , что Сын не рождается от Отца , а исходит?
Прочтите внимательно текст Боэция. А теперь скажите , что обозначает слово: processisse ? И вообще верен ли и точен ли перевод?
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Мне кажется, что Вы слишком формально на это смотрите. Внесение прибавки в Символ - это следствие ереси, а не её начало. Аналогичный пример - внесение прибавки в Трисвятое как следствие разновидности монофизитства - теопасситсва.

Одно дело как понимали латинские авторы procedo, другое дело как это делают нынешние католики. Именно Филиокве становится тогда ересью, когда его добавляют в Символ веры, а не когда оно безотносительно в любом тексте стоит в сочетании с словом procedo, я пытаюсь Вам это объяснить на примере Боэция.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Это статья архим. Плакида Дезей "Блаженный Августин и "Филиокве"". Мне кажется, что есть основания верить бывшему католику, перешедшему в Константинопольский патриархат.

Димитрий уважаемый, разве Вы знаете мотив перехода Дезея в православие? Я например не знаю. Да это и не столь существенно, он пишет такие вещи,которые не соотвествуют истине. А вообще любого автора надо проверять тщательно.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Блаж.Августин " О Троице" гл.XV,XVII Скрытый текст Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц"

Дорогой Димитрий, а теперь посмотрите словарь:

цитата:

principaliter [principalis II] 1) особенно, преимущественно Dig, Sol; 2) по-императорски, как принцепс (gaudere Sen).

http://www.linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=P

Перевод у Вас неверный и поэтому дальше делайте выводы.
Католики очень любят отцов подстраивать под свою ересь. Сталкивался с этим не раз, например католики «нашли» Филиокве у Григория Великого. Стал выяснять перевод этого текста на греческий,оказывается перевод на греческий сделал Римский папа Захарий через 100 лет после Григория Двоеслова и о ужас, в его переводе нет Филиокве.
Если нужно , то текст найду.

 Отправлено: 24.05.13 18:06. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А Вы согласны с тем , что Сын не рождается от Отца , а исходит?

Кто-то из Отцов определил разницу между рождением и исхождением?Да и не в этом дело - влюбом значении слова - источник св.Духа - Отец и Сын. И без этих предпосылок вставки в Символ веры и не было бы. На мой взгляд, ересью по настоящему филиокве стало в 10 веке, когда стали считать еретическим Символ без приставки.
володимipъ пишет:

цитата:

разве Вы знаете мотив перехода Дезея в православие?

Он сам об этом писал:
"войти в полноту святоотеческого предания — не научным или интеллектуальным способом, но жизненно и предметно".
володимipъ пишет:

цитата:

Прочтите внимательно текст Боэция. А теперь скажите , что обозначает слово: processisse ?

Просмотрите все значения и поймете, что как бы ни цеплялся кто за слова получается одно - у св.Духа -два источника.
володимipъ пишет:

цитата:

оказывается перевод на греческий сделал Римский папа Захарий через 100 лет после Григория Двоеслова и о ужас, в его переводе нет Филиокве.

Если нет в переводе - не значит, что нет в оригинале. Почему Вы счтаете, что перевод неверный?Неверный по-сути или по форме?

 Отправлено: 24.05.13 21:48. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Кто-то из Отцов определил разницу между рождением и исхождением?

Отцы 2 Вселенского, которые составили Символ веры.Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Просмотрите все значения и поймете, что как бы ни цеплялся кто за слова получается одно - у св.Духа -два источника.

Димитрий, с Вами очень сложно говорить, Вы не слушаете собеседника. Помимо исхождения у слова procedo есть иные значения. С чего Вы решили, что у Августина перевод этого слова должен означать вечное исхождение от источника, а не протекание, продвижение, прохождение?
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Если нет в переводе - не значит, что нет в оригинале. Почему Вы счтаете, что перевод неверный?Неверный по-сути или по форме?

Я как раз считаю перевод верный у папы Захария по смыслу,жившему в то время и говорившему на латыни, и неверным считаю у современных католиков, которые переводят через 1000 лет и переводят с неродного им языка, подстраивая всё под свое новое еретическое вероучение.

 Отправлено: 25.05.13 05:38. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Отцы 2 Вселенского, которые составили Символ веры.

Да, у св.Григория есть утверждение, что рождение и исхождение -разные термины. Но латинская и александрийская традиции используют более общее -слово "происхождение"Скрытый текст

«Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё» (св. Кирилл Александрийский, Thesaurus, P.G. 75, 585 А)

володимipъ пишет:

цитата:

Помимо исхождения у слова procedo есть иные значения. С чего Вы решили, что у Августина перевод этого слова должен означать вечное исхождение от источника, а не протекание, продвижение, прохождение?

Опять формальный подход у Вас. Дух Святый от Отца и Сына. Скрытый текст

Какое бы Вы слово между "Дух Святой" и "от Отца и Сына" не поставили - хоть "проистекает", "происходит", "продвигается" - суть остается одна и таже - Дух Святый -от Отца и Сына. У Вас просто, я предполагаю, юридическое образование и привычка цепляться к частностям с нежеланием видеть общую логику, общую картину. У Августина ясно сказано- Дух Святый -от Сына, прочие латинские отцы с этим согласны. И Вы пытаетесь опровергнуть древность филиокве при помощи латинского словаря. Ничего кроме усмешки это не вызывает. Отчетливое присутствие филиокве или "Дух от Отца и Сына" в западном богословии и частных вероопределениях Испанской Церкви - неопровержемая историческая истина. С другой стороны, с чего это Вы взяли что у совеременных католиков "исхождение Духа от Отца и Сына" означает два источника ,а не просто "проистекание", продвижение и прочая? В 1274 г. II Лионский собор исповедовал, что «Святой Дух превечно исходит от Отца и Сына - не из двух начал, но из одного начала(tamquam ex uno principio).Катехизис Католической Церкви толкует эту формулу следующим образом: «Превечный порядок Божественных Лиц в их сущностном общении предполагает, что Отец является первоисточником Духа как "безначальное начало"

володимipъ пишет:

цитата:

Я как раз считаю перевод верный у папы Захария

Понятно, потому что он Вас устраивает.

 Отправлено: 25.05.13 15:13. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

«Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё» (св. Кирилл Александрийский, Thesaurus, P.G. 75, 585 А)

Так здесь речь о другом, о том, что все три ипостаси являются одной сущностью. То есть Дух из того же рода, что Отец и Сын: - род этот Божество. Или по другому : Дух существует
Другой глагол: ἐκ-πορεύω (исходить, выходить) в Константинопольском символе и смысл другой.
Я только не понял почему Вы цитируете неверно? Почему середину фразы сократили?
http://books.google.ru/books?id=tBYRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

В 1274 г. II Лионский собор исповедовал, что «Святой Дух превечно исходит от Отца и Сына - не из двух начал, но из одного начала(tamquam ex uno principio).

Замечательно, если Отец и Сын это одно начало, то
либо они слились, либо Дух исходит от самого себя, потому что все лица Троицы это единое начало, например для тварного мира.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Катехизис Католической Церкви толкует эту формулу следующим образом: «Превечный порядок Божественных Лиц в их сущностном общении предполагает, что Отец является первоисточником Духа как "безначальное начало"

Отличное толкование, либо только Отец источник Духа и это православно, но куда в таком случае делось Слово (Сын), если в формулировке Лионской унии есть и тот и другой? Здесь просто недоговорено, католичество исповедует , что Дух исходит (ἐκπορεύω) от Сына, предлагаю Вам прочитать документы Флорентийской унии.
Нашел интересную книгу:
http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/Avgustin_O_Simvole_Very/page01.htm#09
Августин отрицал наличие двух начал.
Начало только одно: Отец.
Если procеdo=исходить=рождаеться , то получается, что Дух это внук Отца.
Теперь поглядим, что у Августина:
«Они (ученые и выдающиеся толкователи Святых Писаний) остерегаются того, чтобы, с одной стороны, не проповедовать, что Святой Дух рожден от Отца так же, как и Сын, ведь Христос единственен; а с другой стороны, чтобы не проповедовать, что Он рожден от Сына как внук высшего Отца. В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков.»

 Отправлено: 25.05.13 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я только не понял почему Вы цитируете неверно? Почему середину фразы сократили?

Это не моя цитата, а из статьи в Католической энциклопедии. Что меняет по существу середина фразы?

володимipъ пишет:

цитата:

Так здесь речь о другом, о том, что все три ипостаси являются одной сущностью. То есть Дух из того же рода, что Отец и Сын: - род этот Божество.

примерно володимipъ пишет:

Католическая триадология всегда была такой - и в 5 веке, и в 10 , и в 12 и сейчас. Какие к ним претензии?

цитата:

Августин отрицал наличие двух начал.

Интересно было бы увидеть своими глазами цитаты латинских авторов утверждающие два начала. Таек чтоб было четко сказано: Дух свяый имеет два испостасных начала - Отца и Сына. Другое дело, что с точки зрения каппадокийского богословия, богословие августиновское может дать повод об этом думать.

володимipъ пишет:

цитата:

Начало только одно: Отец. Если procеdo=исходить=рождаеться , то получается, что Дух это внук Отца.

Если имеется в виде ипостасное рождение, исхождение - выходит, что внук. Латиняне и александрийцы исходят с приоритета Единой Сущности. Сущность (природа) и ипостась у них почти не различается. Поэтому, если исходить, что Дух происходит из единой сущности Отца и Сына "внучества" Духа не получается.

 Отправлено: 25.05.13 20:24. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Что меняет по существу середина фразы?

Я не очень люблю цитаты без середины, это не цитирование, а подтасовки.
А что касается смысла , то он изначально различен.
Поясню на примере, есть три человека: мать и два сына. Можно сказать, что один из сыновей происходит из того же рода , что мать и другой сын. Но нельзя сказать ,что сын вышел из чрева другого сына.
Так же Дух , можно сказать, что происхождение Его от рода Отца и Сына.
Но нельзя сказать, что Дух имеет два начала (вечно исходит от Отца и Сына). Начало или источник только один - Отец.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Интересно было бы увидеть своими глазами цитаты латинских авторов утверждающие два начала. Так чтоб было четко сказано: Дух святый имеет два испостасных начала - Отца и Сына. Другое дело, что с точки зрения каппадокийского богословия, богословие августиновское может дать повод об этом думать.

Да в общем ничего интересного. Почти в любом униатском храме: Дух Святый от Отца и Сына исходит.
Или Вы сами цитировали документы Лионской унии:
«Святой Дух превечно исходит от Отца и Сына - не из двух начал, но из одного начала» , это утверждение - полная абракадабра.
Если Дух исходит превечно только из Отца, то причем здесь Сын?
Если Дух превечно исходит от Отца и Сына, то либо два начала; либо Отец и Сын слились в одно, в последнем случае получилось савелианство.
У каппадокицев вообще всё прекрасно. Отец источник, Сын рождается превечно от Него и Дух превечно исходит от Отца. Полная и совершеннная триадология.
А что у католиков? Зачем нужна добавка Филиокве? Какой догматический смысл она несет?
Августин не пользовался терминологией каппадокийцев и не пользовался Константинопольским Символом веры.
Он его просто не знал.
В его распоряжении был либо Староримский Символ веры, либо Апостольский Символ веры. Но ни в том, ни в другом ничего не сказано о исхождении Святаго Духа.
В них сказано:
«Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь» и ничего более. Его мнение в триадологии просто ошибочно и его терминология просто несовершенна, ибо что такое : Духа Святаго преимущественное procedo от Отца и просто procedo от Сына? В чем разница? Но Августин еще понимал, что Отец единственное начало для всего, только не мог ничего толком выразить словами.
Все прекрасно выразили каппадокийцы.
А что делают католики? Они добавляют в Константинопольский Символ веры (в строгую догматическую формулу): от Отца «и Сына» исходящего.
И что в итоге? Как это нужно понимать: два начала или одно начало, слитое из двух ипостасей?
Сами католики не могут объяснить свою триадологию и что они достигли сделав новую добавку.
Такая же муть среди их богословов в триадологии , возьмите их знаменитость - Фому Аквината, он и вовсе повторяет Боэция. Получилось, что «procedo» универсальный термин в католичестве, которым выражается всё (а вернее ничего): рождение, исхождение (преимущественное и непреимущественное). Зато католики всем рассказывают про их мнимый особый латинский дискурс.
Но больше всех меня поразил Виталий Вараюнь, который вроде неглупый человек, но принял католическую муть в триадологии за чистую монету.

 Отправлено: 25.05.13 21:17. Заголовок: Вот теперь я с Вами ..

Вот теперь я с Вами соглашусь в целом. Хотя есть детали: можно говорить о большем совершенстве и ясности каппадокиского богословия - для нас это эталон. С другой стороны - нельзя отрицать специфику и тенденции римлян и александрийцев. Первые породили филиокве - нельзя отрицать, что это логическое завершение их богословия. Вторые породили "единую природу Бога-Слова воплощенного" -результат этого мы все знаем.

володимipъ пишет:

цитата:

Если Дух исходит превечно только из Отца, то причем здесь Сын?

Нельзя забывать, что в латинском богословии главное - Единая Сущность. ипостаси - "Сын", "Отец" , "Дух" - это больше функции, отношения. Поэтому вполне логично, как указывал В.Н. Лосский, от единой сущности Отца и Сына процедит Дух. С точки зрения каппадокийцев - конечно же полный бред.

володимipъ пишет:

цитата:

Но больше всех меня поразил Виталий Вараюнь, который вроде неглупый человек, но принял католическую муть в триадологии за чистую монету.

Вараюнь переехал из добротного села (РПсЦ) в Лас-Вегас (РКЦ). Скрытый текст

В этом ласвегасе всякого добра как и всякой дряни дофигища - можно вполне следовать каппадокийцам, а можно и "ангелическому дохтуру" Томе, можно крестить в три погружения и осенять себя двема перстома, можно жестко поститься и можно не соблюдать пост вовсе. Можно пускать слюни и закатывать глаза с Терезой, Катариной, Франциском и Лойолой, а можно читать и практиковать еп.Игнатия, еп.Феофана, св.Паламу - на 2-й неделе Поста у униатов Закарпатья служится служба св.Григорию Паламе, есть эта служба на укр.языке львовской типографии.. С другой стороны - у них все очень хорошо организовано - образование, досуг, пастырское попечение, миссионерство и прочая, чего нет в РПсЦ. ...Вести полемику с католиками очень трудно из-за их гибкости, изворотливости - ощущения как-будто бьёшь мягкое тесто или в тень. Поэтому , я думаю, нет нужды спорить с католиками- только силы потратите, а расзвалятся (не дай Бог, конечно) они (КЦ) и без нас - принятый ими яд либерализма на Ватикано 2 настолько быстро разложил такую огромную структуру как КЦ, нам тут и делать нечего...

 Отправлено: 26.05.13 11:59. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Первые породили филиокве - нельзя отрицать, что это логическое завершение их богословия.

Логику тоже можно довести до абсурда, а что касается того, что латинские богословы шли по какому-то пути и пришли к Филиокве, то здесь с Вами не соглашусь. Дело обстояло много проще .
С середины 6 века по середину 8 века Римские папы были в подчинении императору Константинопольскому: либо ставились с полного согласия императора, либо императоры назначали того человека на папский престол, какого хотели. Поэтому триадология в это время ничем не отличалось от греческой.
С середины 8 века папы примкнули к империи франков Карла Великого, с этого момента и начинается настоящая история с Филиокве.
Греческие и славянские рукописи совершенно справедливо обвиняют в этой ереси фриггов (то есть франков). Именно немецкие богословы развили эту идею и довели её до абсурда, добавив в Символ веры. Папы в 11 веке приняли уже готовую ересь, которую проглогили.
Это известный принцип: кто платит, тот заказывает музыку.
А поскольку к тому времени параллельно развилось учение о папстве, то в 11 веке латиняне предают анафеме греков и не могут отказаться от ереси.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Вторые породили "единую природу Бога-Слова воплощенного" - результат этого мы все знаем.

Осуждение Нестория, кривое богословие Кирилла это отдельная большая тема. Я как-то открывал её на новообрядческом форуме, народ в целом согласился с иным взглядом на историю, но там прибежали «шизомонархисты» (как Вы их называете) и стали просто спорить и ругаться. В принципе здесь прав историк Карташев. Если почитать еще самого Нестория, то не будет никаких сомнений.
Но здесь происходит ломка стереотипов, надо критически смотреть на анафематизмы Кирилла, на осуждение Нестория, на 3 и 5 Всл. соборы, а кому это понравится?
История как наука совершенно несовместима с цензурой и с официальной пропагандой, причем с любой: государственной или церковной.
Последнее я по себе знаю, здесь на форуме, когда изучал книжную справу, историю имени Иисус, историю обливательного крещения, историю перстосложения и выкладывал факты.
И тоже самое на новообрядческом форуме, когда начинаешь внимательно что-либо изучать.
Реакция одинаковая: неадекватная. Только когда человек остынет, подумает, то изменит свое мнение и в итоге согласится.

 Отправлено: 26.05.13 12:34. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

и в итоге согласится.

 Отправлено: 26.05.13 14:34. Заголовок: cergiy пишет: :sm..

cergiy пишет:

цитата:

Доброго здоровья Сергей Владимирович, а что не так? История - точная наука, если есть документы из надежных источников, то какие могут быть сомнения?
Ежели Вы хотите сказать, что кто-то не согласится, ну значит еще не остыл, слишком горячий.
Разум должен в человеке господствовать над чувствами. Особенно это касается мужчин в первую очередь.

 Отправлено: 26.05.13 14:35. Заголовок: володимipъ но я же в..

володимipъ но я же ведь отродясь Сергеичем был.

а так да. мое мнение парвильно поэтому кто с ним не согласен те еще просто не поняли. это смешно, право.

 Отправлено: 26.05.13 15:21. Заголовок: cergiy пишет: волод..

cergiy пишет:

цитата:

володимipъ но я же ведь отродясь Сергеичем был.

Простите пожалуйста.

 Отправлено: 26.05.13 20:05. Заголовок: Дмитрий Любавин пиш..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

С точки зрения александрийского богословия, богословия римское - очень даже ничего - сойдет.

Можно уточнить о каком александрийском богословии Вы говорите, каких именно египетских богословов имеете ввиду?
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Объявление этого лжесобора яко небывшим может только послужить основанием для начала хоть какого-нибудь диалога.

Скажите а как Вы это себе представляете?
Новоообрядцы должны признать неправильное извержение Никона из сана и неправильное поставление нового патриарха, ну и соотвественно все хиротонии, совершенные им, неканоничными.
Далее: должны отвергнуть книжную справу.
Объявить ересью троеперстие.
Еще должны принести покаяние ныне живущие новообрядцы.
Вы пожалуйста дополните и поправьте меня, если я что-либо упустил.

 Отправлено: 26.05.13 15:44. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Поэтому триадология в это время ничем не отличалось от греческой.

А вот это неправда. Из трактата Авгутистина О Троице, из творений св.Илария Пиктавийского, еще раньше из трудов Тертулиана совершенно очевидно - разница между триадологиями есть.
володимipъ пишет:

цитата:

Именно немецкие богословы развили эту идею и довели её до абсурда, добавив в Символ веры.

До абсурда с точки зрения каппадокийского богословия. С точки зрения александрийского богословия, богословия римское - очень даже ничего - сойдет.
Еще папа Лев 3-й говаривал - "кто не признает , что Дух исходит от Отца и Сына - анафема, но в символ веры прибавки вставлять не следует".. Все гораздо раньше началось от Тертулиана к Иларию и до Августина через Толедские соборы к Ахену.

володимipъ пишет:

цитата:

здесь на форуме, когда изучал книжную справу, историю имени Иисус, историю обливательного крещения, историю перстосложения и выкладывал факты.

Это все изучено до Вас, все споры уже прекратились...почти. Осталось только покаяться в никониянсмкое ереси и присоединиться к Церкви Христовой.

 Отправлено: 26.05.13 16:49. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Осталось только покаяться в никониянсмкое ереси

а в чем именно?

я тут как раз кое что просматривал. каково?

В чем заблуждается господствующая церковь (еп.Антоний Паромов "Святоотеческий сборник" гл.11)

(кратко по пунктам)
1) Утверждение, что обливание имеет равную силу с трехпогружательным крещением;
2) против 68 апостольского правила вновь рукополагает священников, имеющих на себе древлеправославную хиротонию, влекущуюся от Христа через белокринцкого митрополита Амвросия;
3) похуление пречистого имени Христа Спасителя - Исус;
4) отрицание что Христос был распят на трисоставном Кресте, но на двучастном;
5) крестное знамение;
6) имясловное благословение;
7) отложение трисоставного креста с просфоры грядущей образовати живоносную страсть владычнюю;
8) отложение трисоставного креста от панагии, артуса и антиминсов;
9) изменение ангельской песни аллилуия;
10) отложение земных поклонов;
11) стояние на коленях на Троицкой вечерни и преждеосвященных литургиях, вместо преклонения колен с главами;
12) что де стояние на коленях от Христа Бога прияша "И преклони колена и моляшеся" - но не согласно это евнагелиям понеже "пад на землю на лице свое";
13) изменение и отложение молитвы Исусовой "Госоподи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго" или "помилуй нас";
14) неправое учение о зачатии человеческом изложенное в "Жезле" л.27;
15) живописание св. икон;
16) о евангелистах яко в древлих книгах воображаются: Матфей лицем человеческом, Марко лицем орлим, Лука - тельчем, Иоанн - львовом, а в новых же Иоанн - лицем орлем, Марко - львом;
17) нововнесенное пение партесное;
18) изменения в различных чинопоследованиях (святого крещения, миропомазания итд);
19) жезлы архиерейские со змеями;
20) господствующая церковь управляется не соборами и не правилами свв. отец, но гражданскою властию.

 Отправлено: 28.05.13 08:18. Заголовок: cergiy пишет: 17) н..

cergiy пишет:

цитата:

17) нововнесенное пение партесное;

Это правильно! Требуем вернуть истинное дораскольное многогласие, более традиционное чем вошедшее в моду лет за 10-15 до раскола знаменное.

 Отправлено: 28.05.13 08:47. Заголовок: Ден, поддерживаю! Де..

Ден, поддерживаю! Ден, пора провести неосвещенный Собор немолякам нетовцам! А потом опубликуем У-вэй неосвещенного Собора!

 Отправлено: 01.07.13 21:10. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

До абсурда с точки зрения каппадокийского богословия. С точки зрения александрийского богословия, богословия римское - очень даже ничего - сойдет.

У Александрийских отцов нет никакого Филиокве.
Диалог Феодорита Кирского и Кирилла Александрийского по поводу Филиокве:

Феодорит:
Что до того, свойствен ли Дух Сыну, то если он (Кирилл) говорит, что (Дух) одного с Ним (Сыном) естества и от Отца происходит (πορευόμενον), то мы исповедуем это вместе с ним и приемлем как благочестивое слово. Если же говорит, что Он от Сына и через Сына имеет бытие (ὕπαρξιν), то это отвергаем как богохульное и нечестивое. Ибо веруем словам Господа: Дух, Иже от Отца исходит (Ин.11:26) - и подобным же словам святого Павла: Мы же не духа мира сего прияхом, но Духа, Иже от Бога (1Кор.2:12).
Ответ
Кирилла Александрийского:

Дух Святой исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца.

 Отправлено: 02.07.13 16:23. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У Александрийских отцов нет никакого Филиокве.

Хотелось бы чтоб не было, нам бы так легче было католиков лупить, но не получается, т.к. оно(филиокве) у них имеется.


"Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё" (св.Кирил Александрийский. Тезаурус)

володимipъ пишет:

цитата:

Если же говорит, что Он от Сына и через Сына имеет бытие (ὕπαρξιν), то это отвергаем как богохульное и нечестивое.

Слишком радикально для 5 века, Вам не кажется? Не более поздний это припис?

 Отправлено: 02.07.13 17:19. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Хотелось бы чтоб не было, нам бы так легче было католиков лупить

Этим обычно и лупят.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

"Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё" (св.Кирил Александрийский. Тезаурус)

Здесь другой контекст и говорится не об исхождении Духа от Сына или о получении бытия Духа от Сына , а о единосущии ипостасей Троицы, Вы почтите немного побольше в этом тексте, чем отдельная фраза,хотя даже из неё понятно, что это не Филикве.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Слишком радикально для 5 века, Вам не кажется? Не более поздний это припис?

Если бы нужен был припис, то приписали бы к словам Кирилла, а не Феодорита, тем более что возражения Феодорита на 12 анафематизмы отвергл 5 Всленский собор.
Но в данном случае это не столь существенно по причине того, что самКирилл подтвердил слова Феодорита о том, что Дух исходит от Отца.
http://pagez.ru/lsn/0517.php
Есть и латинский текст, который напечатал Манси, колонка 123:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1692-1769__Mansi_JD__Sacrorum_Conciliorum_Nova_Amplissima_Collectio_Vol_005__LT.pdf.html

Кроме того есть еще следующее у Кирилла:
Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т.е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына.
http://pagez.ru/lsn/0344.php

 Отправлено: 23.05.13 21:20. Заголовок: Мне гораздо интересн..

Мне гораздо интересней сейчас наблюдать в тырнете как кришнаиты -татвавады разбирают на запчасти кришнаитов-прабхупадистов. Иногда слезы от смеха льются, такая мне потеха. Устраивать грызню из-за филиокве, которое сами католики не жалуют - малоинтересная вещь.