Отправлено: 09.07.13 00:35. Заголовок: Все почитатели царя Николая находятся под клятвою
34. Всякому христианину не подобает оставляти мучеников Христовых, и отходити ко лжемученикам, которые, то есть, у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради прибегающие к ним да будут под клятвою.(34. ПР. Лаодакийского собора)
Правда? А что же они тогда водку пьют как не в себя?
Да, был у меня товарисч, как союз разделили, пришлось ему со своими одноинтересниками ездить не в казахстан за обсуждаемым продуктом(пограничники денег требовали много за вывоз) а в Туву. Там, говорил, степь, сотни км и всё в ней родимой. А я так и не попробовал, от души предлагали. А водка она ж по другому забирает
Видела репортаж пто этот славный край... летний будний рабочий день по улицам пьянючие мужики тувинцы слоняются, как у нас, наверное, в новогодние праздники так бывает. Что же они не используют свой бесплатный натурпродукт?
Вот Наталья... Где Мы живем... Здесь Русских считают за Собак подлых, а староверов за Своих, с кем Тувинцы Веками жили мирно... "Русские" их в колхозы, да в Лагеря, вместе с староверами... И в итоге... Для Вас это "славный край"... А Для Нас Родная Тува... Если Вы откажетесь с этими пьяными Выпить, то... Последствия предсказуемые... А Если Старовер скажет что Не Будет Пить, то его и Пьяные Уважают... А конопли... Ее для Сбыта в Сибирь много готовят... И Тувинцы и Русско Язычники... Если в Сибири, Москве система "образования и воспитания" готовит употреблять эту дурь, то этим и афганы пользуются... К примеру в староверские поселки коноплю, водку, сигареты не везут... Там нет Потребителей этой Гадости... И к примеру в отдаленных тувинских сумонах Вы пьяных в будни не увидите... Где Тувинские Рода крепкие, там нет пьянства и воровства, и не собирают они там коноплю, не растет она у них...
Сообщение: 481
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 27.02.13
Откуда: украина
Отправлено: 10.07.13 10:18. Заголовок: я согласна с Па..
я согласна с Павлом Владимировичем! И это нехорошо обсуждать степени мучений, неэтично---как бы самим не оказаться в такой ситуации, а другие понаблюдают хорошо ли мы мучаемся по сравнению с древними мучениками. При всем спокойном отношении к царю Николаю2., я всегда понимала его страдания и за Россию и за семью.Ну не мог он сделать для России больше ,чем сделал. НЕ мог в силу своего характера, мировозрения, обстоятельств . А что после него сильно хорошо стало? тем же крестьянам, казакам? Андрей и Глеб -- ваше ревнительство о вере в этом вопросе не ревнительство.Это деликатная тема, хоть и не нравятся Романовы почти всем, но они были царями в государстве, а что сейчас непонятно.
Андрей и Глеб -- ваше ревнительство о вере в этом вопросе не ревнительство
Зина, о каком ревнительстве вы говорите? Мне вообще глубоко безразличен он сам и его семейка и к старой вере он имеет отношение только своим указом от 1905 года.
Отправлено: 10.07.13 16:01. Заголовок: зина При всем спокой..
зина
цитата:
При всем спокойном отношении к царю Николаю2., я всегда понимала его страдания и за Россию и за семью.Ну не мог он сделать для России больше ,чем сделал. НЕ мог в силу своего характера, мировозрения, обстоятельств
Так по человечески и я понимаю его страдания, просто мне не нравится когда эти человеческие страдания переделывают в мученичество за веру. А по человечески его конечно жалко.
Отправлено: 10.07.13 11:33. Заголовок: А вот такая, как мне..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Где?
А вот здесь, как мне кажется. Сейчас при населении РФ 140 млн. (говорят меньше) в ней 40-50 млн. пенсионеров. Работающих около 10 млн. Из них, реально созидательным трудом - число которым можно пренебречь. Что кормить вымирающую нацию, нужно завозить гастрбайтеров. Что бы они не пошли по пути ислама - охмурять левыми, либеральными, христианскими (по версии лайт) ценностями, вперемешку с порнухой и продавать, как можно больше водки. Вот она незамысловатая идеология процветания, что мы и наблюдаем. Кургинян, Чаплин, Навальный, Петросян и Комеди-Клаб форева! И дух Мадонны над морем водки с пивом. Нет ни какой оригинальности, как везде в мире.
Отправлено: 10.07.13 13:46. Заголовок: Вот он наш собирател..
Вот он наш собирательный образ колхоза на развалинах великой империи. Служил старшим фельдфебелем учебной команды запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка, старшим унтер-офицером. Утром 27 февраля 1917 года, убив начальника команды штабс-капитана И. С. Лашкевича выстрелом в спину, взбунтовал часть и вывел её на улицу. 27 февраля 1917 года, был задержан добровольцами и по приказу Кутепова расстрелян.
Отправлено: 10.07.13 13:58. Заголовок: Наскучили Вы мне с в..
Наскучили Вы мне с вашими "маячками". Рожденному в СССР действительно трудно понять, что есть иные методы управления, чем таскать людей за волосы лицом по навозу. Просто иные методы управления опщество может не оценить, эт да. Ахинеею про великих князей даже комментировать не буду. Ладно пойду почитаю лучше мыльную оперу, про поиск Глебом Партии, членство в которой гарантирует место в раю.
Тогда вам надо почитать перлы Жени Иванова, вот тот, в партии. А я только пытаюсь разгрести навороченное до меня всякими чтобы добраться "правды голопузенькой" как сказал Иван Неронов в фильме "Раскол".
Ахинеею про великих князей даже комментировать не буду.
Так и не сможете - для этого в титулах разбираться надо.
цитата:
Манифест от 28 июня 1899 года (опубликован 30 июня) извещал о кончине последнего и гласил далее: «Отнынѣ, доколѣ Господу не угодно ещё благословить Насъ рожденіемъ Сына, ближайшее право наслѣдованія Всероссійскаго Престола, на точномъ основаніи основнаго Государственнаго Закона о престолонаслѣдіи, приналежитъ Любезнѣйшему брату Нашему Великому Князю Михаилу Александровичу»[3]. Отсутствие в Манифесте слов «Наследник Цесаревич» в титуле Михаила Александровича возбудило в обществе недоумение: по свидетельству автора текста Манифеста обер-прокурора К. П. Победоносцева, рано утром 29 июня он составил проект в 2-х вариантах (со словами «Государь Наследник Цесаревич» и другой — без), император утвердил второй вариант; по словам Победоносцева Манифест возбудил «толки в городе и при дворе, как же это нет Наследника?»[4] В результате, 7 июля того же года был дан Именной Высочайший указ, который повелевал во всех случаях, «доколе Господь Бог не благословит Нас рождением сына», именовать Михаила Александровича «Государем Наследником и Великим Князем»[5]. Кроме того, 6 июля 1899 года была Высочайше утверждена новая форма возношения его имени за богослужением (на основании прецедента, в богослужении по местам начали сразу использовать традиционное титулование его как «Наследника Цесаревича»), на основании чего 7 июля Святейший Синод определил: «Предписать подлежащим местам и лицам духовного ведомства, чтобы впредь при Богослужениях совершалось возношение Высочайших Имён Августейшей Фамилии по следующей Высочайше утверждённой форме: „<…> о Благоверном Государе Наследнике и Великом Князе Михаиле Александровиче, и о всем Царствующем Доме“».[6]
Генерал А. А. Мосолов, бывший в течение ряда лет в близком окружении императора, писал в своих воспоминаниях о ситуации с титулом Михаила Александровича: «Он не получил титула цесаревича, который носил при жизни его старший брат, Георгий Александрович. Факт этот очень комментировался при дворе Марии Фёдоровны, но он легко объяснялся надеждою молодой императрицы, что у неё скоро родится сын.»[7]
В день рождения сына Николай II повелел вернуться к прежнему титулованию брата.
Великий князь отдельно, цесаревич и наследник престола - совсем отдельно. А с Михаилом Александровичем тогда "отменный граншкандаль" получился. Описанные мной понятия в доме Романовых очень большое значение имели. Николай впоследстви и был Великим князем без права на перстол.
Отправлено: 10.07.13 15:43. Заголовок: Ден_Б пишет: Так и ..
Ден_Б пишет:
цитата:
Так и не сможете - для этого в титулах разбираться надо.
Базар Вам нужен? Ден_Б пишет:
цитата:
Князья ДО появления московских царей были КНЯЗЬЯМИ КРОВИ, опосля цари их уровняли с дворянами (царской дворней - если буквально). Так что в Росссийской империи князь - такой же придворный дворянин, как и другие.
Табель о рангах. "Принцы, которые от нашей крови произходят, и те, которые c нашими принцеccами сочетанны: имеют при всяких случаях председательство и ранг над всеми князьями и высокими служители Российского государства."
Великий князь, князь крови потому и называется так, что он НЕ НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА (права на него не имеющий).
"Высочайше утвержденное Учреждение об Императорской Фамилии" Все лица, происшедшие от Императорской Крови в законном, дозволенном Царствующим Императором, браке, с лицом соответствующего по происхождению достоинства, признаются Членами Императорского Дома. (1797. Апр. 5 (17906) & 15, 21 и 79 Все члены императорской фамилии имеют право на престол в соответветвии с законами РИ. " В качестве примеров можно привести случаи с княжной Татьяной Константиновной, которая в 1911 г. вышла замуж за князя Константина Багратиона-Мухранского, и с княжной Ириной Александровной, которая в 1914 г. вышла замуж за князя Феликса Юсупова, с согласия государя. Перед тем, как дать свое согласие на заключение вышеуказанных браков, император потребовал, чтобы обе княжны отреклись от права на Российский престол в отношении себя и своих потомков. Обе княжны взяли фамилии своих мужей, но сохранили титулы «княгиня императорской крови» и «Ее Высочество»." Вы не знакомы с пользователем ДАБом?
Отправлено: 10.07.13 16:31. Заголовок: AlexandrK, члены имп..
AlexandrK, члены императорской фамлии имели право на брак с представителями других монарших родов. Конкретно получение Российского престола членами императорской фамилии - по закону более сложная процедура, чем Вам хотелось бы. Герб, титул и прочие имели и другие. Пользователя ДАБ читал на форуме. Занятный тип, хотелось бы пообщаться ближе. тем более что почти земляки. Единственно, что пока нас связывает - не полное согласие с некоторыми Вашими утверждениями. Ой, только дошло... Вы всех несогласных с Вами будете подозревать во "втором пришествии ужасного ДАБа"? Да, а вот это уже не смешно.
Отправлено: 10.07.13 19:44. Заголовок: Ден_Б, простите, я т..
Ден_Б, простите, я тогда не так Вас понял. Ну ладно, я и так наболтал, шут знает чего. Как начну, не могу остановится. И Андрей и Ден_Б, не держите зла. Все украдено до нас (с).
Сообщение: 2100
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.07.13 11:41. Заголовок: AlexandrK пишет: И ..
AlexandrK пишет:
цитата:
И русы не славяне.
А кто? Откуда скандинавы в таком множестве взялись на Черном море в 9в.? Если б наши предки были такими овощами, то главари скандинавы не смогли бы вдруг из них сделать головорезов, опытных в сражениях.
Отправлено: 11.07.13 12:13. Заголовок: Я и не говорю, что с..
Я и не говорю, что скандинавы. Я серединную позицию, занимаю. Думаю, что русы - это русы. Ближе конечно к готам наверное. Насчет того, куда могут добраться скандинавы, так какое там Черное море. Они и до Сицилии добирались. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2 Когда я читал хроники арабов про русов и славян. Там было видно много различий в образе жизни. Русы - уже царская власть, славяне - совет вождей. У русов основной образ жизни - война и разбой, у славян охота и сельское хозяйство. А вы понимаете, что там где царь, там дружина. Т.е. профессиональное воинское братство. А оно будет всегда иметь множество преимуществ по сравнению с ополчением крестьян. Я не говорил про кого-либо "овощи". Просто показал, что существует и иной взгляд на вещи, чем у Садулаева. Сама по себе масса людей бессмысленное стадо, нужны лидеры. Многие знают, что в армии несколько кавказцев могут держать в страхе роту. Но как только среди славян появляются несколько лидеров, которые могут сплотить вокруг себя людей, бывшие жертвы и овцы превращаются сами в волков. А кто прав Садулаев или Гитлер, покажет время.
Сообщение: 2103
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.07.13 12:24. Заголовок: AlexandrK пишет: У ..
AlexandrK пишет:
цитата:
У русов основной образ жизни - война и разбой, у славян охота и сельское хозяйство.
Слышали о Тмутаркани? Там жили славяне (керамика, изделия, узоры и пр. - славянские) Не занимались сельским хозяйством и т.п., основное занятие грабеж.
что русы - это русы. Ближе конечно к готам наверное.
Но есть другое мнение.
цитата:
Ирма Хайнман
Еврейская диаспора и Русь.
Аннотация
Предложена гипотеза, согласно которой древняя Русь была военно-торговой организацией, наследником традиций иудо-эллинистических братств (фиасов) Боспорского царства. Свое имя она получила от ивритского слова «» - «», которое со времен Маккавеев относилось к эллинизированным евреям, отвергающим иудаизм. Этой организацией основан так называемый «Русский каганат» в Тмутаракани, ее многовековая деятельность на торговых путях Восточной Европы способствовала развитию экономических, культурных и политических предпосылок создания Киевского государства. Приняв активное участие в его организации, «» (рашия-расия) - Русь превратилась в элиту славянского государства и дала ему свое имя. Гипотеза обладает сильными сторонами «норманнской» и «славистской» теорий, подтверждается историческими источниками, данными археологии и топонимикой и позволяет объяснить: 1) происхождение термина «Рос - Русь - Россия», 2) противопоставление Руси славянам, 3) взаимоотношение понятий «варяг» и «рус», 4) древнейшие упоминания Руси, связанные с северным Причерноморьем, 5) «дружинный» характер Киевского государства, 6) большой опыт русов в мореплавании и международной торговле, 7) ряд неясных мест в древних письменных источниках и русском фольклоре {имена богов «пантеона Владимира», названия «Сафет-река» или «Израй-река», относящиеся к Днепру, и др.). (...) Заключение
Настоящая работа ставит своей целью привлечь внимание исследователей к изучению роли евреев, в том числе и отказавшихся от иудаизма, в создании Киевского государства, поэтому я считаю целесообразным еще раз сформулировать в общих чертах предлагаемую гипотезу: 1. Русь, заложившая основы Киевского государства и давшая ему свое имя, была военно-торговой организацией в основном язычников еврейского происхождения, сложившейся у берегов Черного и Азовского морей со времен Боспорского царства и распространившей свою деятельность по речным магистралям Восточно-Европейской равнины вплоть до Балтийского моря и по нему. 2. Русы возглавили на этих территориях международную торговлю, чему способствовали: их этническое происхождение, обычаи, опыт мореплавания и связи, унаследованные со времен Боспора. Международная торговля сыграла существенную роль в экономическом, культурном и политическом развитии района и в подготовке базы для создания Киевского государства - последней торговой империи на западной части Восточно-Европейской равнины. 3. Господство русов складывалось в результате многовекового активного участия в жизни района, однако только на этапе, непосредственно предшествующем созданию Киевской Руси; они обладали политической и военной силой, достаточной для подчинения славянских племен. Развитие района вызвало к жизни и местные силы, взаимодействие которых с Русью опередило ее политическое положение в образовавшихся центрах: Тмутаракани, Киеве, Новгороде. 4. Языческая религия Руси не препятствовала включению в ее состав различных этнических элементов, в том числе варягов-норманн и элиты местного населения. Предлагаемая гипотеза согласуется со всеми признанными историческими источниками, с данными археологии и топонимикой. Как и норманнские теории, она объясняет: 1) Постоянное противопоставление Руси славянам в древних источниках. 2) Большой опыт Руси в международной торговле, военном деле и мореплавании. 3) Общий характер возникшей торговой империи. Как и славянские теории, она объясняет: 1) Древнейшие упоминания Руси, начиная с конца IV века, связь «Руси» с югом России и топонимику. 2) Слабое лингвистическое и культурное влияние норманн на славянское население, а также сравнительно небольшое число норманнских захоронений даже в центрах Руси. Кроме того, предложенная гипотеза позволяет объяснить: 1) Происхождение названия «Рос-Русь-Россия», не противоречащее ни одному из источников. 2) Взаимоотношение понятий «рус» и «варяг» в русских летописях и других источниках. 3) «Палестинское происхождение» языческих богов русов, а также повышенный интерес русской христианской элиты к истории евреев. 4) Наличие еврейских агадических элементов в древнерусском фольклоре и письменных документах. 5) Отмечаемую в ряде источников связь между торговой деятельностью русов и евреев. В данной работе лишь в общих чертах обсуждались некоторые аспекты влияния еврейской диаспоры на возникновение Киевской Руси. В дальнейшем автор предполагает детально рассмотреть развитие Руси из фиаситской организации «Аспуриган» и ряд связанных с этим проблем. http://zarubezhom.com/Irma/irma/index.htm
Отправлено: 11.07.13 12:39. Заголовок: Нет не слышал. Посмо..
Нет не слышал. Посмотрел, ну там Хазарский каганат рядом. В его составе и славяне были. Что касаеется приведенного отрывка, так это о русах как раз. Начинается он: "Он сказал: .«Я видел русов когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл . Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом . Они не носят ни курток , ни хафтанов , но у них мужчина носит кису , которой он охватьшает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу. И при каждом из них имеется топор, меч и нож, [причём] со всем этим он [никогда] не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. "
Отправлено: 12.07.13 09:55. Заголовок: Федька пишет: Раз т..
Федька пишет:
цитата:
Раз топор, то точно русские!
Ну так и образ жизни похож, Павел Владимирович не даст соврать "Они нападают на славян, подъезжают к ним на джипах кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля нефтью соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и прячут в подпол завязывают их в свои пояса. "
Покапайте интересная тема, кстати: В 1083 г. в город вернулся из царьградского плена Олег Святославич. Он выгнал из Тмутаракани Давыда и Володаря и вокняжился там сам. Князь даже отчеканил собственные тмутараканские серебряные монеты, очень похожие на византийские. На монетах он поместил свое имя в крещении - Михаил. В византийском плену Олег женился. Его супруга была знатная гречанка Феофания Музалон. Впрочем, с ней князь скоро порвал, уступив небольшой городок Тмутараканской земли с интересным названием - Россия (Русия). Феофания направилась туда со своей греческой дружиной и правила с титулом «архонтессы России (Русия)».
То-то пользователь ДАБ обижался, что я Жидовские Ворота Киева упоминал...
Таки и не зря упоминали :)
цитата:
Effect Publishing. New York, 1996
Yefim Makarovsky
THE JEWISH ROOTS OF RUSSIA В данной работе автор, исходя из идеи прогрессивной роли евреев в истории человечества, прослеживает, как, расселившись по берегам Черного, Азовского и Балтийского морей, евреи, подобно грекам, создали свои города-государства. Впоследствии, смешавшись с местным населе¬нием, они способствовали образованию таких государств как: Дания, Новгородская Земля, Киевская Русь, Венгрия, Кабарда и Феодоро - еврейское государство в Крыму. В своем исследовании автор убедительно доказал, что Киевская Русь первоначально не была словенским государством, а детищем еврейско-аланской цивилизации, растворившейся впоследствии в словенском море. Далее автор, вопреки летописному сказанию, утверждает, что не Игорь, а Ольга была потомком князя Рюрика и имела законные права на престол новгородский. Ее брак с Игорем способствовал объединению Киевской Руси с Новгородской Землей. В данной монографии совершенно по-новому освещается ход исторических событий 9 - 10-го столетия, имевших место в Киевской Руси, история которой рассматривается в тесной связи с историей Крымской Руси. http://zarubezhom.com/Makarovsky.htm
Отправлено: 12.07.13 00:24. Заголовок: В данной работе авто..
цитата:
В данной работе автор, исходя из идеи прогрессивной роли евреев в истории человечества, прослеживает, как, расселившись по берегам Черного, Азовского и Балтийского морей, евреи, подобно грекам, создали свои города-государства.
"Исходя з идеи" можно что угодно написать. Безпредел объективности в исследованиях. И везде евреи настаивают на своём благотворном влиянии... Вот только когда говоришь, что Исус тоже еврей, ортодоксальные евреи начинают хоботом крутить - это уже "не благотворно".... А что по-вашему жиды ещё писать будут? Ясен пень без них и слоны в зоопарке не рожают. У них ведь даже Карамзин с Костомаровым евреи. В первый раз читал Макаровского - минут десять ржал без остановки. Честно.
Отправлено: 12.07.13 11:07. Заголовок: Тов. Лоскутов, как н..
Тов. Лоскутов, как нас учила Партия, учение Маркса-Энгельса на все времена. Какие вы видите классы в современной России, и каковы между ними противоречия?
Тов. Лоскутов, как нас учила Партия, учение Маркса-Энгельса на все времена. Какие вы видите классы в современной России, и каковы между ними противоречия?
Отправлено: 12.07.13 11:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Значит не знает.
Сомнительно. Настоящий революционер должен знать, кто его враг и кто союзник. Дабы с помощью одних бороться с другими и уметь это донести до пролетариата доступным и понятным языком. А иначе узок круг будет этих революционеров.
Сообщение: 584
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 12.07.13 11:59. Заголовок: AlexandrK пишет: и ..
AlexandrK пишет:
цитата:
и уметь это донести до пролетариата доступным и понятным языком
Мы имеем дело с довольно сложным, открытым и дискуссионным научным вопросом, который, пока остается таковым, не может быть разложен по кратким агиткам без потери объективности. Общество усложнилось по сравнению с временами Маркса. Власть капитала сегодня вполне отчетлива в конкретных своих проявлениях, но описать и объяснить все эти проявления вместе - задача весьма нетривиальная.
Отправлено: 12.07.13 12:08. Заголовок: Пролетариат вас не п..
Пролетариат вас не понял... Хорошо, по классовой борьбе вы не чего не сообщили дабы "не потерять объективность". Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Власть капитала сегодня вполне отчетлива в конкретных своих проявлениях,
А как вы относитесь к тому, что церковные организации и прихожане сейчас являются субъектом кредитно-денежной системы, что как раз и является проявлением власти капитала?
Сообщение: 585
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 12.07.13 12:13. Заголовок: AlexandrK пишет: А ..
AlexandrK пишет:
цитата:
А как вы относитесь к тому, что церковные организации сейчас являются субъектом кредитно-денежной системы, что как раз и является проявлением власти капитала?
Каким субъектом? Если просто имеют расчетный счет в банке - это одно. Если же специально занимаются ростовщичеством с целью нажиться на лихве - это другое, и это запрещено православными Соборами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Рожденному в СССР действительно трудно понять, что есть иные методы управления, чем таскать людей за волосы лицом по навозу. Просто иные методы управления опщество может не оценить, эт да. 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума