Отправлено: 05.07.13 20:10. Заголовок: Cocpucm Глеб, Вы мож..
Cocpucm
цитата:
Глеб, Вы можете доказать, что Володимир как-то исказил факты? Я пока повода для бана не вижу
Это точно. По большому счету тут всех наверно можно забанить, с кем общаться? Что поделаешь, что у Владимимра вера такая, хотя видно что человек очень грамотный и начитанный, но верит не в то, и не Тому.
Отправлено: 05.07.13 20:51. Заголовок: андрей пишет: Это т..
андрей пишет:
цитата:
Это точно. По большому счету тут всех наверно можно забанить, с кем общаться? Что поделаешь, что у Владимимра вера такая, хотя видно что человек очень грамотный и начитанный, но верит не в то, и не Тому.
Довожу до сведения володимира что он мне не нравиться, а если он никонианин оставляю за собой право относиться к нему подобающим образом. Так же довожу до всех что админа Софиста древлеправославным христианином (пока не измениться его непонятное положение "благорасположен") не считаю. Будет крещен в вере старой так и разговор будет.
Отправлено: 05.07.13 21:28. Заголовок: Глеб Да брось Глеб,..
Глеб Да брось Глеб, умири праведный гнев. Посмотри сам, многие из староверов признают наличие благодати у РПЦ (по крайней мере до присоединения Николы это точно (да и сам ты это признаешь, т.к. не высказался против)), что ты хочешь от никона Владимира (он в любой момент скажет:"что вы плетете, сами получили благодать от нас, а теперь нас же зазираете)?
Сами признаете, а потом что то хотите. Ты сам сначала определись (была ли у никонов благодать после раскола или нет), а потом уж мечи молнии. Какая то фигня у тебя получается, сам не видишь?
Отправлено: 06.07.13 04:48. Заголовок: андрей пишет: что т..
андрей пишет:
цитата:
что ты хочешь от никона Владимира (он в любой момент скажет:"что вы плетете, сами получили благодать от нас
Благодать от вернувшихся из никонской ереси и проклявших никонскую ересь. Володимир же , как я подозреваю, доселе пребывает в ереси. Вам я тоже рекомендую почитать брошюрку Мельникова. Тем более вам будет интересно потому как Мельников белокриницкий.
Отправлено: 06.07.13 07:44. Заголовок: андрей пишет: Ты са..
андрей пишет:
цитата:
Ты сам сначала определись (была ли у никонов благодать после раскола или нет)
Ты сначала определись, была ли у еретиков греков благодать от которых приняли митрополита Амвросия и была ли благодать при миропомазании его беглопоповским миром. Только не рассказывай сказки о иосифовском миро которое как то где то каким то образом вдруг как раз к присоединению нашлось у кого то как описано у Зеньковского. Хотя есть документальные свидетельства что уже к 1800 году на Иргизе были громадные трудности с миро. И это на Иргизе который в то время был центром древлеправославия. Утомлять уже начинаешь.
Отправлено: 06.07.13 23:27. Заголовок: Глеб Ты сначала опре..
Глеб
цитата:
Ты сначала определись, была ли у еретиков греков благодать от которых приняли митрополита Амвросия
А чего тут определятся - не было.(у еретиков нет благодати)
цитата:
и была ли благодать при миропомазании его беглопоповским миром. Только не рассказывай сказки о иосифовском миро которое как то где то каким то образом вдруг как раз к присоединению нашлось у кого то как описано у Зеньковского. Хотя есть документальные свидетельства что уже к 1800 году на Иргизе были громадные трудности с миро. И это на Иргизе который в то время был центром древлеправославия. Утомлять уже начинаешь.
Так ты что, приписываешь получение благодати миру, а не Богу? Ставишь зависимость Бога от мира?
Довожу до сведения володимира что он мне не нравиться, а если он никонианин оставляю за собой право относиться к нему подобающим образом.
Зря Вы так Глеб, я Вам не враг и никому лично зла не желаю. Мой подход достаточно прост: по любому вопросу мы говорим только честно. Читаем смотрим , ищем и принимаем всё как было в не зависимости от того нравится нам это событие или не нравится. История это точная наука, её не перепишешь и не переделаешь. Машина времени не существет. История церкви или Руси это как биография человека, он родился тогда-то , учился там-то ,женился тогда-то, умер тогда-то, и ничего не изменишь в прошлом.
Зря Вы так Глеб, я Вам не враг и никому лично зла не желаю. Мой подход достаточно прост: по любому вопросу мы говорим только честно. Читаем смотрим , ищем и принимаем всё как было в не зависимости от того нравится нам это событие или не нравится. История это точная наука, её не перепишешь и не переделаешь. Машина времени не существет. История церкви или Руси это как биография человека, он родился тогда-то , учился там-то ,женился тогда-то, умер тогда-то, и ничего не изменишь в прошлом.
У вас микроскопный подход в тонких вопросах. Мне кажется что у вас и веры то нет, одна наука только.
Отправлено: 06.07.13 05:23. Заголовок: Глеб пишет: У вас м..
Глеб пишет:
цитата:
У вас микроскопный подход в тонких вопросах.
Если вопрос тонкий, то на него и смотрят через микроскоп. Глеб пишет:
цитата:
Мне кажется что у вас и веры то нет, одна наука только.
Интересное мнение. Только я в толк не возьму как наука может помешать вере? Ложь в наше время так хитро и искусно плетется, что без знаний, без науки трудно порой разобраться. Причем ложь творят практически везде.
Отправлено: 06.07.13 11:50. Заголовок: slava s пишет: Есть..
slava s пишет:
цитата:
Есть противоречие в ваших мыслях
Ну что Вячеслав, Вы меня не поняли. Я говорю, что есть прошедшее событие или документ и их не изменишь. Это незыблимая история - истина.
Вокруг же истории есть дельцы, каждый из которых старается навязать свою идеологию и свое искаженное мифологию исторического события это есть неправда.
Если будем стремиться к первому , то должны отказываться от ложной идеологии и мифической истории.
Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос. Профессор: -Бог хороший? Студент: -Да. Профессор: -А Дьявол хороший? ... Студент: -Нет. Профессор: -Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло? Студент: -Да. Профессор: -Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно? Студент: -Да. Профессор: -Так кто создал зло? Студент: ... Профессор: -На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество? Все это есть, верно? Студент: -Да, сэр. Профессор: -Так кто их создал? Студент: ... Профессор: -Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога? Студент: -Нет, сэр. Профессор: -Скажи нам, ты слышал Бога? Студент: -Нет, сэр. Профессор: -Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его? Студент: -Боюсь, что нет, сэр. Профессор: -И ты до сих пор в него веришь? Студент: -Да. Профессор: -Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому? Студент: -Нет, профессор. У меня есть только вера. Профессор: -Вот именно. Вера - это главная проблема науки. Студент: -Профессор, холод существует? Профессор: -Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно? (Студенты засмеялись над вопросом молодого человека) Студент: -На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла. (В аудитории повисла тишина) Студент: -Профессор, темнота существует? Профессор: -Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота? Студент: -Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А теперь скажите, сэр, смерть существует? Профессор: -Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона. Студент: -Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная трещина. Профессор: -К чему вы ведете, молодой человек? Студент: -Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами? Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор. Студент: -Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени священник, а не ученый. (Аудитория взорвалась от смеха) Студент: -А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему? (Студенты продолжали смеяться) Студент: -Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам, профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях? (В аудитории повисла тишина) Профессор: -Думаю, вам просто стоит мне поверить. Студент: -Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!
Отправлено: 07.07.13 11:50. Заголовок: Чтобы найти у Злато..
Чтобы найти у Златоуста "единоперстие", нужно обладать завидным лукавством. Ведь это явное лукавство приводить в доказательство темное место имеющее разночтения, при чем выбрав именно тот список, который противоречит другому ясному упоминанию о перстах при крестном знамении. О перстосложении Златоуст говорит в ДВУХ местах. В первом месте - (54-я беседа на Матфея) действительно в различных списках имеются разночтения (либо единственное, либо множественное число), но во втором месте (Огласительное слово на слова Евангелия: "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой" ), где РАЗНОЧТЕНИЙ НЕТ - там стоит МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО ("едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста"). Никоны лукаво выискали разночтение в списках у Златоуста и приводят его в доказательство "единоперстия", хотя в другом месте, говорящем ТОМ ЖЕ САМОМ, и где разночтений нет - стоит МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО. Псы лукавые.
Почему говоря у "двуперстии" подразумевают двойственное число? В самом перстосложении учавствуют ПЯТЬ перстов. Так же как и священномученик и исповедник Аввакум, когда говорит о перстосложении то употребляет слово ПЕРСТЫ во множественном числе - имея ввиду все пять (а не три, как изначально было у никонов) перстов использующихся в перстосложении:
цитата:
Еще вам побеседую о своей волоките. Как привезли меня из монастыря Пафнутьева к Москве, и поставили на подворье, и, волоча многажды в Чюдов1, поставили перед вселенских патриархов*, и наши все тут же, что лисы, сидели, — от писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша палестина, — и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, — все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестисься пятью персты! — так-де не подобает!»* И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго Магмета, — да и дивить на вас нельзя: немощни есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей Росии у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна*. Никон волк со дьяволом предали трема персты креститца; а первые наши пастыри яко же сами пятью персты крестились, такоже пятью персты и благословляли по преданию святых отец наших Мелетия антиохийскаго и Федорита Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы Мелетий и прочии научиша. Тогда при царе Иване быша на соборе знаменосцы Гурий и Варсонофий, казанские чудотворцы и Филипп, соловецкий игумен, от святых русских»*. // http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-053-.htm
Из Златоуста нельзя сделать вывод о ФОРМЕ перстосложении, кроме того что он явно говорит ПРОТИВ "ЕДИНОПЕРСТИЯ", ведь он употребляет слово ПЕРСТЫ (что отметает лишь "единоперстие"), но о форме перстов ничего не говорит: 1. Cами греки по свидетельству Арсения Суханова не могут истолковать это место как ясно указывающее на форму перстосложения: "принесли книгу Івана златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыі j въ златоустове книге сыскали — писано глухо — повелевает крестообразно креститися, а какъ персты складать и того ничего неписано. И тутъ греки своего оправдания ничего не сыскалі" 2. То что сие место темно подтверждают и переводы оного места (список есть на прошлом форуме), в коих множественное число встречается никак не реже, а скорее чаще единственного. Если бы в переводе перстов множественным числом была ошибка, то систематичность этой ошибки подтверждает, что явно имеются разночтения в списках. Даже в русском переводе в синодальных изданиях имеются оба варианта, не говоря уж про иные языки. Так что не проведя палеографический анализ реальных списков невозможно выбрать как правильный ни один из вариантов. 3. Но проводить такой анализ нет никакой нужды, ведь другое место того же самого Златоуста, не имеющее разночтений, абсолютно опровергает теорию о том, что Златоуст говорил в первом случае об единоперстии (что ясно понимали греки, см. прения Суханова), ведь в этом ясном месте говорится о перстах, а не персте:
цитата:
"И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". (Огласительное слово на слова Евангелия: "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой" (Мф. 20:1-16))
---
Cocpucm пишет:
цитата:
Глеб, Вы можете доказать, что Володимир как-то исказил факты? Я пока повода для бана не вижу
Это обсуждалось 50 раз на предыдущем форуме, все эти факты прекрасно знает Володимир, учавствовавший в беседах, но продолжает упорно утверждать "ЕДИНОЕРСТИЕ" у Златоуста, при том что как раз у Златоуста еидноперстие совершенно однозначно ОТВЕРГАЕТСЯ множественном числом слова ПЕРСТЫ. Поэтому забаньте этого человека, пока он не зафлудил своей лукавой ложью и этот форум.
Это обсуждалось 50 раз на предыдущем форуме, все эти факты прекрасно знает Володимир, учавствовавший в беседах, но продолжает упорно утверждать "ЕДИНОЕРСТИЕ" у Златоуста, при том что как раз у Златоуста еидноперстие совершенно однозначно ОТВЕРГАЕТСЯ множественном числом слова ПЕРСТЫ. Поэтому забаньте этого человека, пока он не зафлудил своей лукавой ложью и этот форум.
Я прекрасно помню все этим дискуссии на старом форуме. Поскольку наличие старых (задолго до крещения Руси) греческих рукописей с "перстом" в ед.ч. вроде как никем не оспаривается (я прекрасно знаю, что это же место есть и во мн. ч., но грамотное палеографическое исследование никто не проводил), я не вижу со стороны Володимира подлога и, соответственно, повода для бана
Чтобы найти у Златоуста "единоперстие", нужно обладать завидным лукавством. Ведь это явное лукавство приводить в доказательство темное место имеющее разночтения
Сергей уважаемый, помилуйте какое лукавтво, во всех греческих текстах 54 беседы Златоуста стоит единственное число, во всех славянских дорскольных текстах стоит единственное число. Кроме одного текста где множественное число. Вы предлагаете следующую версию относительно этого текста: кругом были одни коварные злодеи , которые жили в разные времена и в разных странах: в Сербии, в России, в Болгарии, среди греков и даже латинские авторы и все они каким-то невероятным образом сговорились еще до раскола, в глубокой древности, и совершенно по непонятной никому причине исправили умышленно текст в котором было множественное число на единственное, чтобы получилось единоперстие. Но зачем? Попробуем представить , что это было так, но как быть с остальными текстами: других авторов Епифания Кипрского, Феодорита, Созомена, Иоанна Мосха, Григория Двоеслова, Иеронима, Андрея Иерусалимского, на греческом, латыни, славянском. То что Вы предлагаете это совсем нереально.
Далее Вы предлагаете текст еще один подписанный именем Златоуста, где стоит множественное число и который издатели Миня отнесли к подложным, исходя не из количества перстов, а из стиля изложения из лексики. Вы же прекрасно знаете, что подделок Златоуста было много в поздние времена с 8 по 12 век.
В итоге Вы даете следущее объяснение: 1. в древности было только двоеперстие, но сохранилось только два текста один Златоуста , который не сумели исказить. В первом стоит множественное число, а не двойственное, это Вы объясняете, что это конечно двоеперстие и только так надо понимать этот текст. Второй текст сохранился в единственном экземпляре только на славянском и там тоже множественное число, но Вы обясняете , что это двоеперстие. Все остальные многие тексты по вашему исправили на единоперстие. Есть другое объяснение: 2. В древности было повсеместное единоперстие, тому подтверждение множество древних авторов на разных языках. Ваш единственный экземпляр 54 беседы неправильный перевод. А другой текст это не текст Златоуста, а более поздний 8-10 века и лишь подписан именем Златоуста.
Читатель пусть сам выбирает то объяснение, которое ему считает правильным.
Далее Вы предлагаете текст еще один подписанный именем Златоуста, где стоит множественное число и который издатели Миня отнесли к подложным, исходя не из количества перстов, а из стиля изложения из лексики.
Ну и что? Минь это западный католический ученый, у нас считали иначе, поэтому и печатали до раскола этот текст, как принадлежащий Златоусту. см. напр. Маргарит. лист 388
володимipъ пишет:
цитата:
но как быть с остальными текстами
Приведенные вами авторы разве где то говорят о перстосложении для совершения крестного знамения, или для иерейского благословения? А вот Кирилл Иерусалимский говорит конкретно об этом, и употребляет множественное число. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою (перстами (δακτύλοις)) знамение креста на челе и на всем» Как исповедовать рукой Распятого подробно указывает Петр Дамаскин. Вот с этим то свидетельством, действительно, как быть?
Приведите пожалуйста эти "все тексты". Сколько их?
Сергей, Вы читаете на ЦСЯ. Зачем же меня просить об этом это 4 текста, два из них 16 века, один 1637 года и последний 1664 года. Его можете исключить. Останется 3. Хотя в это время его просто добросовестно переписали и никакой речи о одном персте не было в спорах 17 века.
издатели Миня отнесли к подложным, исходя не из количества перстов, а из стиля изложения из лексики.
Кстати откуда такая нформация что в католическом издании этот текст Златоуста отнесен к spuria, " исходя <...> из стиля изложения из лексики.", а не по иной какой либо причине? Ну к примеру - несоответствие текста каким-либо латынским еретическим представлениям.
В первом стоит множественное число, а не двойственное, это Вы объясняете, что это конечно двоеперстие и только так надо понимать этот текст. Второй текст сохранился в единственном экземпляре только на славянском и там тоже множественное число, но Вы обясняете , что это двоеперстие.
По поводу множественного числа я Вам уже отписался. Это не я объясняю, так принято было у древних христиан. Двойственного числа при описании перстосложения не встречается, потому как в перстосложении для совершения крестного знамения используется вся рука, и Христа исповедуют все пять перстов, два перста - символизируют два естества Его, а три перста - Троицу, и соответственно Христа в Троице. Двойственное число может встретиться только когда конкретно описывется исповедание двух естеств Господа Исуса Христа, как например у Петра Дамаскина:
Еще вам побеседую о своей волоките. Как привезли меня из монастыря Пафнутьева к Москве, и поставили на подворье, и, волоча многажды в Чюдов1, поставили перед вселенских патриархов*, и наши все тут же, что лисы, сидели, — от писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша палестина, — и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, — все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестисься пятью персты! — так-де не подобает!»* И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго Магмета, — да и дивить на вас нельзя: немощни есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей Росии у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна*. Никон волк со дьяволом предали трема персты креститца; а первые наши пастыри яко же сами пятью персты крестились, такоже пятью персты и благословляли по преданию святых отец наших Мелетия антиохийскаго и Федорита Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы Мелетий и прочии научиша. Тогда при царе Иване быша на соборе знаменосцы Гурий и Варсонофий, казанские чудотворцы и Филипп, соловецкий игумен, от святых русских»*. // Житие протопопа Аввакума.
Кстати откуда такая нформация что в католическом издании этот текст Златоуста отнесен к spuria, " исходя <...> из стиля изложения из лексики.", а не по иной какой либо причине? Ну к примеру - несоответствие текста каким-либо латынским еретическим представлениям.
А чему не соотвествует текст, какому католическому учению? В нем нет ничего антикатолического. Вы при всем желании в нем не найдетеrasergiy пишет:
цитата:
Приведенные вами авторы разве где то говорят о перстосложении для совершения крестного знамения, или для иерейского благословения?
Сергей, а разве они не совершают крестного знамения на чем либо или на ком-либо? Если Вы крестите еду перед трапезой, Вы складываете персты по иному? Или если отец или мать, отправля своего ребенка в школу или в дальнюю поездку, разве крестят своих детей иначе складывая персты? Почему же Вы считаете что для святых должно быть иначе?
Точно также и здесь.rasergiy пишет:
цитата:
Ну и что? Минь это западный католический ученый, у нас считали иначе, поэтому и печатали до раскола этот текст, как принадлежащий Златоусту. см. напр. Маргарит. лист 388
В данном случае Минь лицо совершенно не заинтересованное в искажении перстосложения, он просто издатель. Он брал греческие рукописи и добросовестно их печатал. rasergiy пишет:
цитата:
По поводу множественного числа я Вам уже отписался. Это не я объясняю, так принято было у древних христиан. Двойственного числа при описании перстосложения не встречается, потому как в перстосложении для совершения крестного знамения используется вся рука, и Христа исповедуют все пять перстов, два перста - символизируют два естества Его, а три перста - Троицу, и соответственно Христа в Троице. Двойственное число может встретиться только когда конкретно описывется исповедание двух естеств Господа Исуса Христа, как например у Петра Дамаскина
Сергей, Вы берете текст и толкование Петра Дамаскина 12 века и переносите его на 4-5-6-7-8 век. Но так не делают. Если написано: рука, то как были сложены на руке пальцы и были ли они сложены вообще мы сказать не можем.rasergiy пишет:
цитата:
Во множественном числе пишет и протопоп Аввакум:
Но это уже 17 век. Еще раз, я никого не хочу обидеть или унизить, просто стараюсь честно посмотреть на историю.
В данном случае Минь лицо совершенно не заинтересованное в искажении перстосложения, он просто издатель. Он брал греческие рукописи и добросовестно их печатал.
А я ничего иного и не говорил. Минь просто католический издатель. Он брал рукописи и издавал их. Но 1) из нескольких списков текста в издании Миня выбирался один, наиболее верный по мнению католических ученых, 2) оценка тексту (отнесение его к подложнм текстам, например) давалась опять же этими католическими учеными. Но сам текст более-менее верен, хотя в издании Миня зачастую выбирались не лучшие списки текстов. Огласительное слово Златоуста о винограднике благочестивыми православными христианами издавался до раскола, как текст принадлежащий Златоусту. В издании Миня этот текст отнесен еретическими учеными к подложным. ПОЧЕМУ? Ответа у нас нет, мы не знаем ни одной причины для этого. Конечно, вполне может случиться что этот текст подложный, но для того чтобы придти к такому выводу нужно иметь ХОТЬ КАКИЕТО ОСНОВАНИЯ, Вы таких оснований не привели, Вы совершенно не знаете на чем основывались католические ученые. В издании Миня не дано НИ ОДНОГО основания для того почему католические ученые считают этот текст подложным. Пока нет ни одного основания - кому верить православному христианину? Православным христианам и православным книгам? Или еретическим ученым, и информации в их книгах, без всякого к тому основания? Вы, Володимир, выбрали второе. Ворос - Почему Вы более симпатизируете католикам, чем православным?
второе - Кирилл Иерусалимский прямо пишет о крестном знамении, которым всякий христанин исповедует Исуса Христа. И пишет он слово персты во множественном числе - это прямое указание, которое разрушает всякое блудословие рожденное в 19 веке (что показаательно), о некоем "единоперстии". Вы почему по поводу этого свидетельства ничего не можете сказать? Нечего возразить прямому свидетельству?
Отправлено: 14.07.13 12:35. Заголовок: rasergiy пишет: А я..
rasergiy пишет:
цитата:
А я ничего иного и не говорил. Минь просто католический издатель. Он брал рукописи и издавал их. Но 1) из нескольких списков текста в издании Миня выбирался один, наиболее верный по мнению католических ученых, 2) оценка тексту (отнесение его к подложнм текстам, например) давалась опять же этими католическими учеными. Но сам текст более-менее верен, хотя в издании Миня зачастую выбирались не лучшие списки текстов.
Текстов 54 беседы на греческом с многими перстами нет, греческий это не русский, там два слова указывают на единственное число артикль и существительное. rasergiy пишет:
цитата:
Огласительное слово Златоуста о винограднике благочестивыми православными христианами издавался до раскола, как текст принадлежащий Златоусту.
Сергей, извините, но я Вас не понимаю, причем здесь благочестие и знание? До раскола издавали и апокрифы. К сожалению, время издания не является аргументом. Приведу пример Ареопагитики не принадлежат Дионисию Ареопагиту, а написаны в 5 веке. Минь в оценке подлиности произведения, можно сказать незаинтересованный арбитр. Подозревать его в предвзятости у меня нет оснований. rasergiy пишет:
цитата:
Вопрос - Почему Вы более симпатизируете католикам, чем православным?
Моя симпатия это историческая правда, а католики здесь не причем. Их лжеверие я ненавижу. Сергей, Вы как будто не заметили: три текста дораскольных Златоуста с одним перстом+ греческий, не объяснили единоперстие у многих других святых отцов. Словно Вы не видите этого. rasergiy пишет:
цитата:
второе - Кирилл Иерусалимский прямо пишет о крестном знамении, которым всякий христанин исповедует Исуса Христа. И пишет он слово персты во множественном числе - это прямое указание, которое разрушает всякое блудословие рожденное в 19 веке (что показаательно), о некоем "единоперстии". Вы почему по поводу этого свидетельства ничего не можете сказать? Нечего возразить прямому свидетельству?
К сожалению это не прямое свидетельство, если бы было написано двойственное число, тогда другое дело. Но написано- множественное и трактовать это можно по разному. Что же касается Распятого, то само изображение Креста это и есть исповедование Распятого, а чем Вы его нарусуете неважно: карандашем или кисточкой, одним перстом или многими перстами. Нужны веские доказательства двоеперстия, из книг получается как раз доказательство более чем весомое единоперстия. Сам я совсем не против двоеперстия и считаю, что символически оно более верно, но при этом я не могу заявить, что в древности было только двоеперстие. Мне это не позволяет сделать совесть.
Текстов 54 беседы на греческом с многими перстами нет
Вы так говорите, как будто знакомы с древними списками этой беседы, или хотя бы тех списках, с которых сделано два славянскх перевода (первый - в указанных вами рукописях, второй - в Златоструе). Вы даже не знаете на каких списках основывался Минь. И не сможте объяснить "ошибкой переписчика" почему "персты" встречаются не только в славянском переводе, но и в других переводах на европейские языки. И вот этот комплекс своего неведения Вы смело выдаете за знание, того что есть в греческих списках 54-й беседы, а чего там нет.
володимipъ пишет:
цитата:
До раскола издавали и апокрифы.
Так я же что говорю то, Вы прочитали? "Конечно, вполне может случиться что этот текст подложный, но для того чтобы придти к такому выводу нужно иметь ХОТЬ КАКИЕТО ОСНОВАНИЯ, Вы таких оснований не привели."
володимipъ пишет:
цитата:
причем здесь благочестие и знание?
В разбираемом нами случае у Вас стоит выбор между православным благочестием и католическим незнанием. Ведь отсутствие аргументации и знания никак знанием не назвать. Повторяю: "для того чтобы придти к такому выводу нужно иметь ХОТЬ КАКИЕТО ОСНОВАНИЯ, Вы таких оснований не привели, Вы совершенно не знаете на чем основывались католические ученые. В издании Миня не дано НИ ОДНОГО основания для того почему католические ученые считают этот текст подложным. " Если нет оснований, но Вы выбираете точку зрения озвученную католиками, не руководствуясь никакой аргументацией, кроме той, что первое - это православное издание, а второе - это издание Миня, то совершенно очевидно, что это не вопрос "знания" а вопрос личных симпатий.
володимipъ пишет:
цитата:
не объяснили единоперстие у многих других святых отцов.
Да нет там никакого единоперстия, ну ни один святой отец описывая крестное знамение, которым осеняет себя всякий христианин не употреблял слово перст в единственном числе. Вы древние фрески посмотрите - двуперстие там повсеместно, и прямое свидетельство против "единоперстия" Кирилла Иерусалимского внимательно прочитайте.
володимipъ пишет:
цитата:
если бы было написано двойственное число, тогда другое дело
1) Я уже показал Вам как христиане воспринимали перстосложение - это не два перста + три "праздных". Не было "праздных" перстов, все ПЯТЬ перстов исповедуют Распятого. Так воспринимали это дело древние христиане. И Аввакум, стойко стоявший за двуперстие, говорил о всех пяти перстах. 2) множественное число, или двойственное, - не важно. Оба варианта одинаково разрушают блудословие об "единоперстии"
Покажите мне хоть одну икону, или фреску с "единоперстием"? А потом, надеюсь, расскажете почему Вы не смогли найти ни одного такого изображения, при абсолютном доминировании в древних изображениях двуперстия.
Вы так говорите, как будто знакомы с древними списками этой беседы, или хотя бы тех списках, с которых сделано два славянскх перевода (первый - в указанных вами рукописях, второй - в Златоструе). Вы даже не знаете на каких списках основывался Минь. И не сможте объяснить "ошибкой переписчика" почему "персты" встречаются не только в славянском переводе, но и в других переводах на европейские языки. И вот этот комплекс своего неведения Вы смело выдаете за знание, того что есть в греческих списках 54-й беседы, а чего там нет.
В Мине обычно указывают списки откуда взят текст. Минь печатал по нескольким спискам, если были разночтения, то это было бы указано. В греческом чтобы исправит текст на единственное число надо изменить сразу два рядом стоящих слова. Смысла в этом не было у издателя, поэтому нет никаких оснований не доверять Миню. Славянские тексты это подтверждают.
rasergiy пишет:
цитата:
Так я же что говорю то, Вы прочитали? "Конечно, вполне может случиться что этот текст подложный, но для того чтобы придти к такому выводу нужно иметь ХОТЬ КАКИЕТО ОСНОВАНИЯ, Вы таких оснований не привели."
Это сделали сотрудники Миня, когда его печатали. Обороты речи, лексика у Златоуста и у других авторов отличается. Сам я читал Златоуста достаточно много проповедей. Вами предложенная проповедь выпадает по структуре и по обототам речи из этого числа. Для того чтобы поставить под сомнение это достаточно почитать другие проповеди Златоуста. rasergiy пишет:
цитата:
В разбираемом нами случае у Вас стоит выбор между православным благочестием и католическим незнанием. Ведь отсутствие аргументации и знания никак знанием не назвать.
Благочестие здесь не причем. А что касается знаний в области филологи и разных исследований текстов, то отказать католикам в этом я просто не могу. Греческая, латинская Патрология, Манси это все издания католиков. Даже в настоящее время возьмите туже Википедию число статей на английском в 4 раза больше чем на русском. Кроме того Вы постоянно обходите вопрос о многочисленных свидетельствах единоперстия у святых отцов. Вы как будто их не видите. Так же никто не делает. Если мы хотим разобраться в истории перстосложения, то должны учитывать все документы, а не выбирать из 20 только один, который нам нравится. rasergiy пишет:
цитата:
Да нет там никакого единоперстия, ну ни один святой отец описывая крестное знамение, которым осеняет себя всякий христианин не употреблял слово перст в единственном числе.
Как же нет, если есть. Я же Вам объяснял уже , что Вы себя и своего ребенка , когда крестите складываете одинаково.rasergiy пишет:
цитата:
Вы древние фрески посмотрите - двуперстие там повсеместно, и прямое свидетельство против "единоперстия" Кирилла Иерусалимского внимательно прочитайте.
Нет , далеко не повсеместно.Его как раз по сравнению с другими перстосложениями не так много. Кроме того у Голубинского есть очень хорошее объяснение всем жестам на иконах. Изначально на иконах рисовали ораторские жесты, поэтому здесь мизинец поднятый и "коза", все эти жесты описаны в книге Квинтилиана "Наставления оратору", которая была учебником по риторике. Риторика была обязательным предметом. Жесты эти перешли в иконографию, к перстосложению для крестного знамения они не имели сначала никакого отношения. Двоеперстие становится господствующим лишь в 9 веке, был выбран один из этих жестов. Посмотрите здесь например: http://orthodoxy.org.ua/content/rokerskaya-koza-na-pravoslavnykh-ikonakh-ili-chto-vazhno-pomnit-o-zhestakh-v-ikonografii-21364 Можно по разному относится к Голубинскому, но объяснение это еще никто не смог перечеркнуть, оно более чем разумное и обоснованное. Поэтому с помощью икон доказать, что было только двоеперстие невозможно. rasergiy пишет:
цитата:
1) Я уже показал Вам как христиане воспринимали перстосложение - это не два перста + три "праздных".
Сергей, далеко не так, вашего современного объяснения нет даже у Петра Дамаскина. Есть про два перста, а про три других нет. rasergiy пишет:
цитата:
2) множественное число, или двойственное, - не важно.
Это важно. А фреска не показатель, фрески имеют различные перстосложения.rasergiy пишет:
цитата:
Покажите мне хоть одну икону, или фреску с "единоперстием"? А потом, надеюсь, расскажете почему Вы не смогли найти ни одного такого изображения, при абсолютном доминировании в древних изображениях двуперстия.
Да можно найти и такое, только если я вам покажу иконы без двоеперстия (а таких много), что Вы скажите?- Ничего. На древних иконах изображены не перстосложения .
Минь печатал по нескольким спискам, если были разночтения, то это было бы указано.
В издании Миня замечания о разночтениях почти не встречаются, потому как оно не является критическим научным изданием и не имело пред собой такую цель. Иначе это было бы самое титаническое текстологическое исследование, известное миру. Но это не подъемный труд. Да и объем издания вырос бы в несколько раз.
володимipъ пишет:
цитата:
Это сделали сотрудники Миня
Конечно, но ПОЧЕМУ они так сделали Вам не известно. Учитывая, что в издании Миня огромное число ошибок, исправленных позднее, такое отношение к изданию Миня, как к непогрешимому (аки папе римскому) с головой выдает Ваши симпатии. И знание тут ни при чем.
володимipъ пишет:
цитата:
Кроме того Вы постоянно обходите вопрос о многочисленных свидетельствах единоперстия у святых отцов.
Я еще раз спрашиваю - кто из святых отцов говорил о крестном знамении, или благословении, совершаемом христианином "еидноперстно"? Нет таких свидетельств. Есть ОБРАТНОЕ ПРЯМОЕ СИДЕТЕЛЬСТВО Кирилла Иерусалимского. Обратное свидетельство. Прямое свидетельство. Не знаю уж как донести до Вашего слепого пятна эту информацию. Свидетельство святого отца, того времени, когда по вашей новоизмышленной теории все святые отцы знаменовались единоперстно, и якобы свидетельствовали об этом (хотя все эти "свидетельства единоперстия" уродливо притянуты за уши).
володимipъ пишет:
цитата:
Его как раз по сравнению с другими перстосложениями не так много.
По частоте употребления двуперстие абсолютно доминирует. Ораторские жесты встречаются не так часто. И при том НИГДЕ НЕТ ИЗОБРАЖЕНИЯ "ЕДИНОПЕРСТИЯ". Ну нет таких изображений! Как так, если это было настолько повсеместным? Почему двуперстие которое не использовалось изображалось, а единоперстие, которое использовалось везде и всеми НИГДЕ не изображено? :)
володимipъ пишет:
цитата:
если я вам покажу иконы без двоеперстия (а таких много), что Вы скажите?-
Я скажу, что на иконах встречаются ораторские жесты, но не все жесты на иконах являются ораторскими жестами. Вы лучше покажите икону с единоперстием :)
Отправлено: 15.07.13 03:01. Заголовок: rasergiy пишет: Я е..
rasergiy пишет:
цитата:
Я еще раз спрашиваю - кто из святых отцов говорил о крестном знамении, или благословении, совершаемом христианином "еидноперстно"?
Я приводил эти цитаты, ну что же пповторю: Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера"
Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234) "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения"
Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез"
Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя победный знак, он прогнал весь страх"
Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох."
Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим."
Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе"
Ч-Минея 4 дек. "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано"
Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим"
Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение"
rasergiy пишет:
цитата:
Есть ОБРАТНОЕ ПРЯМОЕ СИДЕТЕЛЬСТВО Кирилла Иерусалимского. Обратное свидетельство. Прямое свидетельство. Не знаю уж как донести до Вашего слепого пятна эту информацию.
Здесь нет прямого свидетельства, как сложены персты при этом и были ли они вообще сложены-неизвестно. Стоит множественное число, дальше Вы начинаете объяснять, что это было двоеперстие. Это ваше пояснение, но никак не Кирилла. rasergiy пишет:
цитата:
По частоте употребления двуперстие абсолютно доминирует. Ораторские жесты встречаются не так часто. И при том НИГДЕ НЕТ ИЗОБРАЖЕНИЯ "ЕДИНОПЕРСТИЯ".
Нет не доминирует. Двоеперстие это один из ораторских жестов на иконах. Если бы это было перстосложение для крестного знамения, то на всех бы иконах было бы исключительно только оно. На иконах же Спаситель изображен как проповедник, как ритор , как человек, который пользуется тем же вербальным языком жестов, которым пользовался греческий мир. rasergiy пишет:
цитата:
Я скажу, что на иконах встречаются ораторские жесты, но не все жесты на иконах являются ораторскими жестами.
Нет не все, в конце 16, в начаде 17 века двоеперстие на русских иконах это перстосложение на иконах. Но с 3 по 16 век перстосложения это ораторские жесты.
Во всех приведенных Вами примерах речь идет о изображении креста вовне, а не крестном знамении, которым христианин исповедует Исуса Христа, вы этого что никак не заметили? Ни разу не упомянуто ни священническое благословение, ни крестное знамение. А вот Кирилл говорит именно о крестном знамении, и говорит что оно творится ПЕРСТАМИ, а не перстом. Да, он не говорит как точно складывать персты, но как минимум то, что творится крестное знамение не одним только перстом, но всеми перстами. А это уже разрушает "единоперстие".
володимipъ пишет:
цитата:
Если бы это было перстосложение для крестного знамения, то на всех бы иконах было бы исключительно только оно.
Между посылкой и выводом нет никакой связи. Почему если на одних иконах изображается крестное знамение, то это полностью исключает возможность изображения ораторских жестов над ругих иконах? ПОЧЕМУ? Простите, но это безсвязный бред, а не логика.
володимipъ пишет:
цитата:
Нет не доминирует.
Посмотрите самые древние иконографические изображения, из Синайского монастыря например :)
володимipъ пишет:
цитата:
Нет не все, в конце 16, в начаде 17 века двоеперстие на русских иконах это перстосложение на иконах. Но с 3 по 16 век перстосложения это ораторские жесты.
Это всё, финиш. Греческий текст приведен Бенешевичем по Номоканону и Синтагме X-XIIIВ ( Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987. )
Вот, что пишет о происхождении этого чина отречения Каптерев:
цитата:
Яковитскiй патріархъ Іоаннь VIII Абдонъ, жившій въ Антіохіи, которая въ то время принадлежала грекамъ, былъ обвиненъ Милитинскимъ митрополитомъ Никифоромъ предъ греческимъ императоромъ Романомъ Аргиропуломъ въ томъ, что будто бы Іоаннъ старается совращать грековъ въ свою ересь. Императоръ приказалъ привести Іоанна въ Константинополь. Въ 1029 году 15 iюня Іоаннъ Абдонъ съ 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитскими, въ сопровожденіи обвинителя митрополита Никифора, прибылъ въ Византію. Здѣсь патріархомъ константинопольскимъ составленъ былъ соборъ съ цѣлію обратить яковитовъ въ православіе, но они остались непреклонными въ своемъ заблужденіи. Тогда, говоритъ Ассеманъ, снова устроивши собраніе, патріархъ (греческій) и приглашенные епископы (греческіе) приказали Іоанну Абдону патріарху и Елію, епископу Симнадійскому, присутствовать (на соборѣ). Когда же послѣ долгаго спора не могли преклонить нашихъ къ своему мнѣнію, потребовали отъ нихъ единственно того, чтобы не примѣшивали елея въ евхаристіи и крестились не однимъ перстомъ, а двумя. Григорій Bar-hebraeus, яковитскій патріархъ конца ХІІІ вѣка, у котораго Ассеманъ взялъ приведенное имъ извѣстіе, въ своей «Хроникѣ» о пребываніи Іоанна Абдона въ Константинополѣ разсказываетъ слѣдующее: когда Абдонъ явился въ Константинополь, то народъ благодаря неблагопріятнымъ вѣстямъ, распущеннымъ про яковитовъ митрополитомъ Никифоромъ, бросалъ въ яковитскаго патріарха и его свиту съ крышъ камнями. «Когда же предстали предъ патріархомъ халкидонскимъ въ ихъ большой церкви, того патріарха злорѣчивый митрополитъ греческій убѣдилъ не вступать съ ними (яковитами) въ изслѣдованіе о вѣрѣ, такъ какъ они были чрезвычайно искусны въ спорахъ, но не могъ сдѣлать, чтобы не спрашивали ихъ. Итакъ, когда спрашивали, что же они исповѣдывали, наши принесли два свитка (двѣ книги), написанные по гречески и по сирійски. Когда же раскрыли свитки, то греки ничего не могли прочитать въ нихъ. «Мы васъ привели, – сказали противники (греки), – не затѣмъ, чтобы у васъ учиться вѣрѣ, но чтобы васъ учить вѣрѣ; исповѣдуйте вмѣстѣ съ нами двѣ природы послѣ соединенія (post unionem)». А патріархъ (яковитскій) отвѣтилъ: «мы ни въ чемъ не измѣнили исповѣданіе нашихъ отцовъ». Тогда сей злорѣчивый милитинецъ, поднимаясь, говоритъ: «ты отвергаешь исповѣданіе императора»() и ударилъ патріарха по щекѣ, ему самъ блаженный подставилъ и другую. Такимъ дѣйствіемъ многіе изъ знатныхъ грековъ были раздражены, опечалены и плакали и, вышедши, разошлись съ ропотомъ. Пахріархъ же и его спутники были отведены въ монастырь Mar-Mennae и на слѣдующій день въ монастырь Григорія. Потомъ собравши другой соборъ, призвали патріарха (греческаго) и епископовъ (греческихъ) и заставили присутствовать патріарха (яковитскаго) и Елію Симнадійскаго. Когда же послѣ многихъ собесѣдованій увидали, что тѣ съ ними совсѣмъ не соглашаются, сказали: «только не примѣшивайте елей къ священной частичкѣ и не изображайте крестъ однимъ перстомъ, но двумя (Tantum modo, aiebant, ne misceatis oleum particulae consetrandae, et ne crucem signetis uno digito, sed duobus. Gregorii Barhebraei Chronicon Ecclesiasticum издана въ трехь томахъ съ латинскимъ переводомъ и примѣчаніями, Ioannes Baptista Abbeloos et Thomas Iosephus Lamy Loceanii 1872 г. Приведенныя нами свѣдѣнія объ Іоаннѣ Абдонѣ взяты изъ перваго тома, стр. 426-430.). Такимъ образомъ въ 1029 году константинопольскій патріархъ, вмѣстѣ съ другими греческими епископами желая обратить въ православіе яковитскаго патріарха Іоанна VIII и его спутниковъ, торжественно потребовалъ отъ нихъ на соборѣ, чтобы они крестились не однимъ перстомъ, но двумя. Ясное дѣло, что вначалѣ XI вѣка какъ самъ константинопольскій патріархъ, такъ и другіе греческіе іерархи въ крестномъ знаменіи употребляли двоеперстіе, которое они и считали истинно-православнымъ перстосложеніемъ, вопреки монофизитскому одноперстію. Почему греки держались двоеперстія и почему они такъ настойчиво требовали отъ яковитовъ, чтобы тѣ никакъ не крестились однимъ перстомъ, а двумя, — понятно. Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тѣсной связи съ ихъ монофизитскими воззрѣніями на природу Христа. Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. — Москва, 1887 Стр. 80-82
Самая древняя из сохранившихся христианских икон - Христос Пантократор (VI век) из Синайского монастыря изображает именно это:
А Вы рассказываете какую-то ерунду, что "с 3 по 16 век перстосложения это ораторские жесты", и между соборными установлениями, вошедшими в Номоканон и иконами изображавшими то о чем говорится в указанном соборном установлении - нет никакой связи... Смешно даже всерьез дискутировать с человеком, который делает такие заявления. Не удивлюсь, ежели Вы считаете, что ветер дует от того, что деревья качаются... Логика разрушена.
Отправлено: 15.07.13 06:13. Заголовок: rasergiy пишет: Во ..
rasergiy пишет:
цитата:
Во всех приведенных Вами примерах речь идет о изображении креста вовне, а не крестном знамении, которым христианин исповедует Исуса Христа, вы этого что никак не заметили? Ни разу не упомянуто ни священническое благословение, ни крестное знамение. А вот Кирилл говорит именно о крестном знамении, и говорит что оно творится ПЕРСТАМИ, а не перстом. Да, он не говорит как точно складывать персты, но как минимум то, что творится крестное знамение не одним только перстом, но всеми перстами. А это уже разрушает "единоперстие".
Сергей Владимирович, я паки и паки Вам повторю, что для любого христианина перстосложение для крестного знамения, совершаемого вовне и перстосложение при осенении себя самого одинаковое. Теперь о Кирилле, если Вы честно посмотрите на это свидетельство, то согласитесь, что как сложены персты и сложены ли они вообще - нам из него неизвестно. rasergiy пишет:
цитата:
Между посылкой и выводом нет никакой связи. Почему если на одних иконах изображается крестное знамение, то это полностью исключает возможность изображения ораторских жестов над ругих иконах? ПОЧЕМУ?
Не исключает, но то что Вы предполагаете, что это перстосложение для крестного знамения это недоказуемо. Более разумно объяснить многообразие перстосложений на иконах как ораторские жесты. Тем более, что они описаны у Квинтилиана. Отсюда и логическое объяснение: иконы продолжали писать с разными перстосложениями. Если бы смысл перстосложения на иконе был всем показать двоеперстие, то все иконы бы писали только с двоеперстием. Но этого никто не сделал. Ибо зачем писать иконы с поднятым мизинцем или с "козой"? Но их продолжали писать и в Византии и на Руси в огромных количествах. О чем это говорит? - О том, что не было задачи научить через иконы перстосложению для крестного знамения. rasergiy пишет:
цитата:
Посмотрите самые древние иконографические изображения, из Синайского монастыря например
Вы мне предлагаете посмотреть на одно изображение, а на другие не менее древние закрыть глаза. Я так поступить не могу. Любой человек чтобы изучить любой исторический вопрос должен внимательно посмотреть на все факты и документы, а не ограничаться одним. rasergiy пишет:
цитата:
Самая древняя из сохранившихся христианских икон - Христос Пантократор (VI век) из Синайского монастыря
Нет, это не самая древняя, есть и более древние. Если двоеперстие это всегда "благословение" на иконах, то Христос благословляет Пилата на распятие, а иудеи в Кодексе Рабулы благословляют Пилата именем Христа распять Христа. Двоеперстие это такой же ораторский жест как и другие в иконографии, поэтому его никто отдельно не выделил и не исключил остальные из иконографии. rasergiy пишет:
цитата:
Греческий текст приведен Бенешевичем по Номоканону и Синтагме X-XIIIВ ( Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987. )
Осталось только назвать имена святых отцов и привести их цитаты, в которых сказано, что Христос крестил или крестился двумя перстами, но таких цитат - нет. rasergiy пишет:
цитата:
А Вы рассказываете какую-то ерунду, что "с 3 по 16 век перстосложения это ораторские жесты", и между соборными установлениями, вошедшими в Номоканон и иконами изображавшими то о чем говорится в указанном соборном установлении - нет никакой связи...
Сергей Владимирович, Вы же не сможете привести древние соборные постановления (кроме Стоглава 16 века) , на которых было определено, что Христос крестил двумя перстами. Вот в чем дело. Греки действительно уговаривали монофизитов креститься двумя перстами в 10-11 веке, но не по причине того что так крестил Христос, а по причине того, что во Христе две природы. Теперь честно взглянем на историю: когда окончательно утвердилось мнение о двух природах во Христе? -Только к 8 веку. Здесь и появляется мнение Феодора Судита (конец 8 века) о том, что как-бы кто не складывал персты для крестного знамения, то он исповедует Распятого. В конце 9 века первое письменное сообщение о двоеперстии у несториан. С 10 по 12 век греки крестятся двумя перстами, в конце 13 греки уже перешли на троеперстие (прение Панагиота и Азимита).
Вы же не сможете привести древние соборные постановления (кроме Стоглава 16 века) , на которых было определено, что Христос крестил двумя перстами.
Вы что - не заметили чуть выше определение собора 1029 года, откуда оно перекочевало в греческий Номоканон, а из него, в славянские кормчие, и которое дословно процитировано в определении Стоглава? "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα" (Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987. http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya.html)
володимipъ пишет:
цитата:
если Вы честно посмотрите на это свидетельство, то согласитесь, что как сложены персты и сложены ли они вообще - нам из него неизвестно.
То есть Вы хотите сказать, что Кирилл подразумевал, что персты сами по себе, "никак не сложенные", исповедуют Христа? Оригинальный ход мысли...
володимipъ пишет:
цитата:
для любого христианина перстосложение для крестного знамения, совершаемого вовне и перстосложение при осенении себя самого одинаковое.
У католиков: "Помимо обычного, большого креста, в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. малый крест. Он совершается во время мессы, перед чтением Евангелия, когда священнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и сердце."
Это именно то, о чем свидетельствуют святые отцы, и то что сохранилось у католиков, как отдельное малое крестное знамение. Описываемые Вами свидетельства все говорят о малом крестном знамении. Но как только речь идет о собственно крестном знамении, у Кирилла Иерусалимского, то тут сразу же употребляется слово персты, потому как Христа испведуют в перстосложении все пять перстов, а не один перст. Да и огласительное слово Златоуста о винограднике, печатанное в Маргарите, свидетельствует тоже самое. Пока Вы не привели ни одного основания чтобы считать этот текст подложным, я, как православный христианин буду придерживаться древней православной точки зрения, что этот текст принадлежит самому Златоусту.
Отправлено: 16.07.13 08:29. Заголовок: rasergiy пишет: Вы ..
rasergiy пишет:
цитата:
Вы что - не заметили чуть выше определение собора 1029 года, откуда оно перекочевало в греческий Номоканон, а из него, в славянские кормчие, и которое дословно процитировано в определении Стоглава? "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα" (Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987.
Сергей Владимирович, то что собор 1029 года так постановил нет документального подтверждения. Решения собора 1029 года не сохранились. Это всего лишь ваша гипотеза (только без обид). Никто из святых отцов не упоминает об этом решении. Что же касается Евхологиев, то в них вносились самые разнообразные анафемы, которые не были подтверждены соборами вообще никакими или даже порой противоречили им. Чин принятия армян мог составить кто угодно и где угодно. Я сам с этим столкнулся, когда стал смотрет Чины исповеди в русских Служебниках 16 века, там они различные и отличные от греческих, потому что составлялись в разных местах и разными людьми, а вовсе никакими не решениями соборов. Вы сами можете их сравнить между собой на сайте ТСЛ. rasergiy пишет:
цитата:
То есть Вы хотите сказать, что Кирилл подразумевал, что персты сами по себе, "никак не сложенные", исповедуют Христа? Оригинальный ход мысли...
Я не знаю как персты сложены и Вы не знаете в данном конкретном случае. Если кто-либо на себе изображает Крест, то тем самым исповедует Распятого. Потому что сам по себе Крест это исповедование Распятого. Все ли Кресты в церкви имеют изображние Спасителя?- Нет не все. Но все его исповедуют.
Алек. ну насчет монофизитов коптов сомнений и быть не может, также как и у монофизитов яковит наверняка были одноперстные иконы, так что в 1029 году православная церковь анафематствовала их ересь, и отдельным пунктом их единоперстие. Ничего удивительного в этом нет, мы же говорим о православной церкви, а не о католической, где до сих пор во время мессы крестятся единоперстно, знаменуясь малым крестом, а также мы не говорим о монофизитской ереси. Мы говорим о православии, было ли в православии единоперстие? Я не видел православных икон с единоперстием. Все ранние косвенные свидетельства "единоперстия" говорят о малом кресте, точно таком же, какой сохранился у католиков. А свидетельства того же времени о собственно крестном знамении (у Златоуста и Кирилла) свидетельствуют против того что оно совершалось единоперстно, т.к. они для описания оного употребляли слово персты во множественном числе.
володимipъ пишет:
цитата:
Никто из святых отцов не упоминает об этом решении. Что же касается Евхологиев, то в них вносились самые разнообразные анафемы, которые не были подтверждены соборами вообще никакими или даже порой противоречили им.
О том, что чин отречения от ереси яковит был принят на соборе против яковит в 1029 году это свидетельство историков, основывающееся на исторических документах. Каптерев подробно обосновываает это, а уж кого трудно заподозрить в симпатиях к старобрядчеству так это Каптерева.
Отправлено: 17.07.13 07:05. Заголовок: rasergiy пишет: О т..
rasergiy пишет:
цитата:
О том, что чин отречения от ереси яковит был принят на соборе против яковит в 1029 году это свидетельство историков, основывающееся на исторических документах.
Сергей Владимирович, пожалуйста назовите имена этих историков, я понимаю, что их несколько и желательно имена древних историков. rasergiy пишет:
цитата:
Каптерев подробно обосновывает это, а уж кого трудно заподозрить в симпатиях к старобрядчеству так это Каптерева.
Можно прочитать эти обоснования Каптерева? Должны быть весомые доказательства, а не рабочая гипотеза без документальных подтверждений.
И еще вопрос к Вам: у кого из святых отцов до 15 века в их работах говорится, что именно Христос крестил двумя перстами? Вы можете назвать хотя бы одно имя.
Отправлено: 18.07.13 18:29. Заголовок: володимipъ Вы застав..
володимipъ Зачем Вы заставляете повторяться по множеству раз. Вам давали ссылки на труд Каптерева "Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ", цитировали его - там все подробно разъяснено, - где, что и кем засвидетельствовано. Что Вам еще надо, не понимаю?
володимipъ пишет:
цитата:
у кого из святых отцов до 15 века в их работах говорится, что именно Христос крестил двумя перстами?
Это соборное решение, которое святые, будучи членами Церки разделяли, как видно у того же Петр Дамаскина. При чем здесь имена, если это соборное уложение. Можно ли святые быть в Церкви и противиться ее соборным решениям? Никак такое невозможно.
володимipъ Зачем Вы заставляете повторяться по множеству раз. Вам давали ссылки на труд Каптерева "Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ", цитировали его - там все подробно разъяснено, - где, что и кем засвидетельствовано. Что Вам еще надо, не понимаю?
Сергей Владимирович, Вы не отвечаете на мои просьбы и оставляете без внимания мои вопросы. Для того, чтобы говорить, что собор 1029 года составил Чин приема от яковитов, в который он включил "Иже не крестит..." должны быть веские основания. У святых отцов до 16 века , ни у кого нет фразы о том, что Христос крестил двумя перстами. Любой же сторик уважаемый такие заявления про собор делать не будет, потому что в тех сообщениях о соборе 1029 года, которые сохранились нигде не сказано, что Христос крестился двумя перстами. Более того, святые отцы крестились одним перстом и тому многочисленные документальные подтверждения.
rasergiy пишет:
цитата:
Это соборное решение, которое святые, будучи членами Церкви разделяли, как видно у того же Петр Дамаскина.
Соборное уложение 16 века. У Петра Дамаскина нет того, что именно Христос крестился двумя перстами. rasergiy пишет:
цитата:
При чем здесь имена, если это соборное уложение. Можно ли святые быть в Церкви и противиться ее соборным решениям? Никак такое невозможно.
Соборное уложение 1551 года.
Не любой собрное уложение верно; и не любой поместный собор истина в последней инстанции. Вы это прекрасно знаете.
Не любой собрное уложение верно; и не любой поместный собор истина в последней инстанции. Вы это прекрасно знаете.
После того, как пала Византия, не осталось ни одного православного государства, кроме России. Поэтому уложение святых Отцов Стоглавого Собора является истиной в последней инстанции. Это дает нам все снования утверждать, что Исус Христос заповедал креститься двуперстно, а в том месте, где Иоанн Златоуст объяснял как креститься, разговор идет о двуперстном перстосложении даже несмотря на то, что это единственный такой текст среди остальных. Это также говорит о том, что в 1029 году греки соборно утвердили точно такую же клятву. И т.д.
После того, как пала Византия, не осталось ни одного православного государства
Отлично, почему же Вы тогда приняли грека Амвросия? В.Бужинский пишет: В.Бужинский пишет:
цитата:
После того, как пала Византия, не осталось ни одного православного государства, кроме России. Поэтому уложение святых Отцов Стоглавого Собора является истиной в последней инстанции.
Следуя вашей непонятной для меня логике мнения БМС надо считать православным. В.Бужинский пишет:
цитата:
что в 1029 году греки соборно утвердили точно такую же клятву.
Простите, у кого из святых отцов греков есть об этом? Или у русских отцов до 16 века упоминается, что собор принял именно такое решение?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Глеб пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума