Отлично, почему же Вы тогда приняли грека Амвросия?
А причем здесь грек Амвросий? Мы говорим о престосложении. володимipъ пишет:
цитата:
Следуя вашей непонятной для меня логике мнения БМС надо считать православным.
Как же его считать православным, если они утвердили ереси и основали новую Никонианскую церковь? володимipъ пишет:
цитата:
Простите, у кого из святых отцов греков есть об этом? Или у русских отцов до 16 века упоминается, что собор принял именно такое решение?
А зачем Вам обязательно до 16 в.? В 16 в. в Деяниях Стоглавого Собора возводится анафема на тех, кто не крестится двуперстно, как и Христос? Разве этого недостаточно? Это значит, что если ранее где-то или кем-то об этом упоминается, то оно истинно.
Как зачем, если это древнее Священное Предание, то оно должно быть в творениях святых отцов. Если его нет, возникают сомнения в его древности. Кроме тогоу святых отцов и вовсе есть единоперстие, сомнения увеличиваются.В.Бужинский пишет:
цитата:
Разве этого недостаточно?
Нет, недостаточно.В.Бужинский пишет:
цитата:
Это значит, что если ранее где-то или кем-то об этом упоминается, то оно истинно.
Так где, кеми когда? К сожалению нет ни имен святых отцов , ни их творении , где об этом говорится.
Как зачем, если это древнее Священное Предание, то оно должно быть в творениях святых отцов. Если его нет, возникают сомнения в его древности. Кроме тогоу святых отцов и вовсе есть единоперстие, сомнения увеличиваются
Я хочу сказать о том, что, если верить Святым Отцам Стоглавого Собора , то крестное знамение с двуперстным перстосложением заповедал Исус Христос. Я верю и потому не сомневаюсь. Поэтому, если, например, известен всего лищь один текст свт. Иоанна Златоуста, в котором он, якобы, рекомендует знаменоваться двуперстным перстосложением против 99 текстов, в которых он, якобы, рекомендует знаменоваться одним перстом, то истинным является тот единственный текст, в котором идет речь о двуперстном перстосложении. А единоперстие, я думаю, вообще не следует брать во внимание. Исус Христос учил "узнавать их по плодам их". Где плоды единоперстников? Что-то их не видно. А двуперстники создали Второй и Третий Рим - великие удерживающие Империи. На мой взгляд это и есть красноречивые плоды, по которым можно сделать вывод в пользу крестного знамения с двуперстным перстосложением.
Исус Христос учил "узнавать их по плодам их". Где плоды единоперстников? Что-то их не видно. А двуперстники создали Второй и Третий Рим - великие удерживающие Империи
Что-то мне подсказывает, что Он имел ввиду под плодами нечто другое нежели государство. И к тому же Рим создали язычники, а христиане его потеряли. А Русь, если судить в системе координат староверия, тоже пала. Империю на ее развалинах создали никонианине.
Что-то мне подсказывает, что Он имел ввиду под плодами нечто другое нежели государство. И к тому же Рим создали язычники, а христиане его потеряли. А Русь, если судить в системе координат староверия, тоже пала. Империю на ее развалинах создали никонианине.
Конечно. каждый из нас приносит плоды. Плохие или хорошие. В результате наших совместных молитв и деланий формируется духовная среда. Она может быть либо благодатной, либо ущербной. По моим представлениям империя может быть основана либо на зле - языческий Рим - "царство сатаны монолитно", либо на любви и добре. Наиболее показательна и поучительна в последнем случае история Византии и России, поскольку духовная среда в них формировалась Православием. История СССР и России неотделима от истории Руси, поскольку задачу удержания и там и там выполняла Руссская Православная Церковь. И до сих пор её выполняет. Никониане же не могут созидать, так как они из-за ересей не в состоянии создавать благодатную среду, необходимую для созидания. Немаловажно и то, что Никонианская церковь по уши в крови. Вообще-то я пытался разобраться в том, что такое "удерживающий". Поэтому, если Вам интересно, то можете посмотреть здесь: http://cpyb.ucoz.com/. А то мы отклонились от темы. Кстати, у меня получилось, что Византия погибла из-за того, что было нарушено апостольское Предание. И выразилось это в переходе с двуперстия на троеперстие.
Кстати, у меня получилось, что Византия погибла из-за того, что было нарушено апостольское Предание. И выразилось это в переходе с двуперстия на троеперстие.
Да это сильно, и что же по вашему получается в 15 веке уже было троеперстие в Византии, я правильно Вас понял? То есть, во главе поместной Русской церкви в конце 14 , в начале 15 века стояли патриархи троеперстники, я правильно Вас понял? Митрополит Фотий троеперстник, как Вы думаете?
Да это сильно, и что же по вашему получается в 15 веке уже было троеперстие в Византии, я правильно Вас понял? То есть, во главе поместной Русской церкви в конце 14 , в начале 15 века стояли патриархи троеперстники, я правильно Вас понял? Митрополит Фотий троеперстник, как Вы думаете?
Византия канула в Лету без таких трагических событий как Раскол. Переход на троеперстие происходил постепенно и без потрясений. Но есть некое критическое соотношение благочестия и греха. Оно невелико, примерно 0,05%. По-видимому, к середине 15 в. греки перешли эту критическую черту. Но, возможно, что и 16 в. оставались там двуперстники. Поскольку Исус Христос является главой Церкви, то он вполне мог сделать так, что принимаемые нами митрополиты были двуперстниками. Если бы у нас не было Раскола, мы бы тоже сошли на нет, как и Византия.
Но есть некое критическое соотношение благочестия и греха. Оно невелико, примерно 0,05%. По-видимому, к середине 15 в. греки перешли эту критическую черту.
Те, кто описывали нравы византийцев писали, что особого благочестия у них не было ни когда вообще. Евнухи, скачки, коррупция, проституция, грызня за власть, уродование пленных и т.д. "Византийский" стало символом лицемерия не случайно. С бородами там точно все не ходили. И к тому времени, когда пал Царьград, уже от Византии собственно ни чего уже и не было. Да и его ни кто оборонять не хотел.
Те, кто описывали нравы византийцев писали, что особого благочестия у них не было ни когда вообще. Евнухи, скачки, коррупция, проституция, грызня за власть, уродование пленных и т.д. "Византийский" стало символом лицемерия не случайно. С бородами там точно все не ходили. И к тому времени, когда пал Царьград, уже от Византии собственно ни чего уже и не было. Да и его ни кто оборонять не хотел.
Ну, так и я об этом. Правда, я бы не сказал, что никогда. Но не случайно в исповедании трехперстного перстосложения на собрании никонианской церкви в 1666-1667 гг. для двух незадействованых перстов. которые у греко-никониан прижаты к ладони, было записано "наклонены и праздны".
Сообщение: 2184
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 23.07.13 08:54. Заголовок: cergiy пишет: а осо..
cergiy пишет:
цитата:
а особого благочестия не было никогда и нигда
Славится своей добродетелью и святостью: мы видели собственными глазами, что некоторые из них носят на теле по сорока лет железные пояса из цепей; свои рубахи и платья они не меняют, пока те совершенно не истлеют на них. О удивление! Мы обоняли от них запах, подобный мускусу. Как они счастливы, блаженны и благополучны! Бог да соделает нас соучастниками их! Благодарим Всевышнего, Кото-рый удостоил нас зреть в наши дни таких святых. (Павел Алеппский о посещении Варлаамо Хутынского монастыря 1655г.)
Кроме монахов, у них есть особенные блаженные (которых они называют святыми людьми), очень похожие на Гимнософистов, и по своей жизни и поступкам, хотя не имеют ничего общего с ними относительно познаний и образования. Они ходят совершенно нагие, даже зимой в самые сильные морозы, кроме того, что посредине тела перевязаны лохмотьями, с длинными волосами, распущенными и висящими по плечам, а многие еще с веригами на шее или посредине тела. Их считают пророками и весьма святыми мужами, почему и дозволяют им говорить свободно все, что хотят, без всякого ограничения, хотя бы даже о самом Боге. Если такой человек явно упрекает кого-нибудь в чем бы то ни было, то ему ничего не возражают, а только говорят, что заслужили это по грехам; если же кто из них, проходя мимо лавки, возьмет что-нибудь из товаров, для отдачи, куда ему вздумается, то купец, у которого он таким образом что-либо взял, почтет себя весьма любимым Богом и угодным святому мужу. Но такого рода людей немного, потому что ходить голым в России, особенно зимой, очень нелегко и весьма холодно. В настоящее время, кроме других, есть один в Москве, который ходит голый по улицам и восстановляет всех против правительства, особенно же против Годуновых, которых почитают притеснителями всего государства. Был еще такой же другой, умерший несколько лет тому назад (по имени Василий), который решился упрекать покойного царя в его жестокости и во всех угнетениях, каким он подвергал народ. Тело его перенесли недавно в великолепную церковь, близ царского дворца, в Москве, и причли его к лику Святых. Он творил здесь много чудес, за что ему делали обильные приношения не только простолюдины, но и знатное дворянство, и даже сам царь и царица, посещающие этот храм с большим благоговением. Был еще один такой же, пользовавшийся большим уважением, в Пскове (по имени Никола Псковский), который сделал много добра в то время, когда отец нынешнего царя пришел грабить город, вообразив, что замышляют против него бунт. Царь, побывав прежде у блаженного на дому, послал ему подарок, а святый муж, чтобы отблагодарить царя, отправил к нему кусок сырого мяса, между тем как в то время был у них пост. Увидев это, царь велел сказать ему, что он удивляется, как святый муж предлагает ему есть мясо в пост, когда Святая Церковь запрещает это. «Да разве Ивашка думает (сказал Никола), что съесть постом кусок мяса какого-нибудь животного грешно, а нет греха есть столько людского мяса, сколько он уже съел?» Угрожая царю, что с ним случится какое-нибудь ужасное происшествие, если он не перестанет умерщвлять людей и не оставит город, он таким образом спас в это время жизнь множеству народа. Вот почему блаженных народ очень любит, ибо они, подобно пасквилям, указывают на недостатки знатных, о которых никто другой и говорить не смеет. Но иногда случается, что за такую дерзкую свободу, которую они позволяют себе, прикидываясь юродивыми, от них тайно отделываются, как это и было с одним или двумя в прошедшее царствование за то, что они уже слишком смело поносили правление царя. (Джильс Флетчер «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве») гл.21 1591г.)
В Пскове был тогда один юродивый, которого тамошние жители считали пророком. Этот обманщик, или колдун, по имени Никола Святой, встретил царя смелыми укоризнами и заклинаниями, бранью и угрозами, называя его кровопийцею, пожирателем христианского мяса, и клялся, что царь будет поражен громом, если он или кто-нибудь из его воинов коснется во гневе хотя единого волоса на голове последнего ребенка в Пскове; что ангел божий хранит Псков для лучшей участи, а не на разграбление, и что царь должен выйти из города прежде, чем Божий гнев разразится в огненной туче, которая, как сам он может видеть, висит над его головой (ибо в эту минуту была сильная и мрачная буря). Царь содрогнулся от этих слов и просил его молиться об избавлении его и прощении ему его жестоких замыслов. (Я видел этого негодного обманщика, или колдуна: и зимой и летом он ходил голый, вынося и зной, и мороз. Посредством волшебных очарований дьявола он делал много чудесных вещей. Его боялись и уважали как государь, так и народ, который всюду за ним следовал). (Джером Горсей 1573г.)
Сообщение: 1574
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя, МСК
Отправлено: 23.07.13 20:53. Заголовок: САП пишет: мы видел..
САП пишет:
цитата:
мы видели собственными глазами, что некоторые из них носят на теле по сорока лет железные пояса из цепей; свои рубахи и платья они не меняют, пока те совершенно не истлеют на них. О удивление! Мы обоняли от них запах, подобный мускусу. Как они счастливы, блаженны и благополучны!
Кроме железных поясов, прости, но это описание обычных московских бомжей, хотя, летом бомжи моются... интересно, а задницу они подмывали или так же благоухали?! cergiy пишет:
цитата:
и это отнюдь не примеры благочестия
во-во что-то я не вижу последователей среди читателей Павла Алеппского.
Сообщение: 2198
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 23.07.13 21:08. Заголовок: Ден пишет: это опис..
Ден пишет:
цитата:
это описание обычных московских бомжей, хотя, летом бомжи моются... интересно, а задницу они подмывали или так же благоухали?!
Денис что тебя заинтересовало в христианстве, кроме того что электричка на дачу проходит мимо Рогожки? Зачем оно тебе? Если кроме глумления ты ничего из себя выдавить не можешь? Дивлюсь на тебя...
– А где вы моетесь?!
– Я не моюсь.
– Как!? Совсем не моетесь? Ну, в реке-то купаетесь, наверное?
– Нет, какой-то год поскользнулась, упала, вся мокрая стала. А так, руки да лицо помою.
После того как она это сказала, я специально, подойдя к ней поближе, принюхалась. Замечу, что от нее не исходит никаких неприятных запахов. Агафья Лыкова
Я хочу сказать о том, что, если верить Святым Отцам Стоглавого Собора , то крестное знамение с двуперстным перстосложением заповедал Исус Христос. Я верю и потому не сомневаюсь.
То есть вера по вашему должна заключаться в том , чтобы всем многочисленным книгам святых отцоф , где они пишут, что они крестились в древности одним перстом не верить., не обращать внимание на то, что ни у кого из святых отцов нет в творениях того, что Христос крестил двумя перстами, а верить лишь Стоглавому собору и Чину принятию от ереси монофизитов (неизвестно кем написанного), откуда собственно Стоглав и взял эту фразу. То есть, если человек так не верит, а считает, что двоеперстие сменило единоперстие в 9 веке и не принимает, того, что Христос крестил двумя перстами, но при этом человек считает, что двоеперстие символически более правильное, то ему закрыт вход в старообрядчество, я правильно Вас понял?
то ему закрыт вход в старообрядчество, я правильно Вас понял
нет, такому человеку закрыт доступ к друзьям В.Бужинского, а следовательно и к обретению Царствия Небеснаго, разве в натуре кому-то не ясно?! А греки не видели принципиальной разницы 2-3 или ещё сколько-то пальцев, главное чтоб соболей и золото отгружали русские варвары, а они взамен кости типа святых. Это называется креативные решения в бизнесе.
То есть вера по вашему должна заключаться в том , чтобы всем многочисленным книгам святых отцоф , где они пишут, что они крестились в древности одним перстом не верить., не обращать внимание на то, что ни у кого из святых отцов нет в творениях того, что Христос крестил двумя перстами, а верить лишь Стоглавому собору и Чину принятию от ереси монофизитов (неизвестно кем написанного), откуда собственно Стоглав и взял эту фразу.
А почему мне, собственно, не верить Святым Отцам Стоглавого Собора? При этом для меня не имеет значения откуда Стоглав взял фразу. Её могло вообще нигде ни быть. Пусть даже эта фраза была произнесена Стоглавом впервые. Стоглав - это не просто поместный Собор Православной Церкви. Стоглав был созван в условиях невиданного подъема духа русского народа и как бы ознаменовал создание великой удерживающей империи - Третьего Рима - плод, по которому можно узнать где же находилась и находится Филадельфийская Церковь. Именно подъёмом духа было свергнуто татарское иго. И именно подъемом духа была присоединена Сибирь. И между этими эпохальными событиями состоялся Стоглавый Собор. Удивительно, японцы, как сидели сидели на своих трясущихся островах, так и до сих пор сидят. Они вполне могли бы отхватить хотя бы часть Сибири. Так нет, Сибирь вся досталась нам: "Плодитесь и размножайтесь!" А китайцы от Сибири даже стеной отгородились. На мой взгляд - Стоглав - это знак Божий. Реперная точка. Стоглав - это маяк, который нам светит из глубины веков. Стоглав многотысячекратно помогал нашим предкам выстоять. Его приняли Святые Отцы. И они сказали, что Исус Христос учил креститься двумя перстами. И я им верю еще и потому, что по глубине исповедания ни одно из этих перстосложений и близко нельзя сравнить с двоеперстием. Да и Вы говорите, что символически двуперстие более правильное. Так мог ли Христос научить менее правильному перстосложению? Вы говорите, что некоторые святые отцы учили креститься одноперстно. Так и у апостолов были разногласия. Сейчас много поддельных текстов, а иные утрачены, есть и откровенные фальсификации. Поэтому Исус Христос, зная о том. что так будет, рекомендовал и иную методику - "узнавать их по плодам их". Поэтому нам нужно осознание самих себя, нужно искать, а какие же плоды принесли мы, т.е. наши предки? Поэтому нам нужно всегда помнить, что, выполняя задачу удержания, Русь-Россия-СССР сокрушила примерно 10 империй зла. Это можно замалчивать, можно сдвигать хронологию, но все-равно скрыть и сфальсифицировать невозможно. Именно потому, что Православие осталось только в России, мы и являемся истиной в последней инстанции.
володимipъ пишет:
цитата:
То есть, если человек так не верит, а считает, что двоеперстие сменило единоперстие в 9 веке и не принимает, того, что Христос крестил двумя перстами, но при этом человек считает, что двоеперстие символически более правильное, то ему закрыт вход в старообрядчество, я правильно Вас понял?
Это похоже на некую раздвоенность. Не мог Христос учить менее правильному перстосложению, так как Бог есть Истина. А я думаю, что Бог создал человека пятипалым для того, чтобы он мог креститься двуперстно, так, как мы сейчас и крестимся. А насчет входа в старообрядчество я не понял. Если Вы креститесь одноперстно, то Вас могут какие-нибудь бабули и выгнать. А если Вы креститесь двуперстно, так то, о чем Вы при этом думаете, это не ко мне, а к Господу Богу на исповеди. Возможно, Вы найдёте в конце концов в изобилии и свидетельства святых, говорящих о двуперстии.
потому что в тех сообщениях о соборе 1029 года, которые сохранились нигде не сказано, что Христос крестился двумя перстами.
Перевод с греческого не всегда правильно отражает мысль.Понимать правильнее надо так = "кто не крестится двумя перстами, как Христос(БЛАГОСЛАВЛЯЛ), тот проклят, святии отцы рекоша."Вполне вероятно,что апостолы стали креститься уже после Вознесения Христа,увидев и подражая Его благословению.
Теперь честно взглянем на историю: когда окончательно утвердилось мнение о двух природах во Христе? -Только к 8 веку.
А Эфесский собор (431г)? А Халкидонское вероопределение (451г.):
цитата:
Итак, следуя за божественными отцами, мы все единогласно учим исповедовать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству; подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека; из разумной души и тела; единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству; подобным нам во всем, кроме греха; прежде веков рождённым из Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рождённого) по человечеству из Марии Девы Богородицы; Одного и Того же Христа, Сына, Господа Единородного, познаваемым в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо. (При этом) разница природ не исчезает через соединение, а ещё более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо и в одну Ипостась. (Учим исповедывать) не рассекаемым или различаемым на два лица, но Одним и Тем же Сыном и Единородным, Богом-Словом, Господом Иисусом Христом. Как изначала о Нем (изрекли) пророки и наставил нас Сам Господь Иисус Христос и как предал нам символ отцов наших"
А что до соборного определения Христос был иным? Нет - не был и не мог быть.
Отправлено: 16.07.13 08:12. Заголовок: rasergiy пишет: А Э..
rasergiy пишет:
цитата:
А Эфесский собор (431г)? А Халкидонское вероопределение (451г.):
Так давайте смотреть, что было. В 431 году был Эфесский собор , на нем речи о количествах природ не было, было принято 12 анафематизм Кирилла. Был осужден Несторий за то, что он ввел соблазн и не принимал термин Богородица какое-то время (потом принял). Идем дальше. В 433 году было подписано согласительное исповедование, которое вроде подписал Кирилл.В нем исповедование двух природ (естеств) во Христе. Посмотрим, что дальше было. Кирилл пишет своим друзьям, что во Христе только одна природа (естество) уже после 433 года:
Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося. http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/35.htm Откуда берутся разные севериане, копты, армяне и прочие монофизиты? Они же из Кирилловых учений вышли. В 451 году был Халкидон и вроде приняли догмат о двух естествах и всё было хорошо. Но в 482 догмат Халкидона о двух природах и сам Халкидон анафематствовали; исповедованием в империи становится Энотикон Зенона до 519 года. http://ecclesiopedia.com/index.php?title=%D0%AD%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0_text В 553 году вроде собрали собор, Халкидон утвердили, и признали 12 анафематизмов Кирилла. третий анафематизм вступает в противоречие с догматом Халкидона. Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема. Поэтому разговоры о количестве естеств и их соединении не закончились, более того при дворе имератрицы Феодоры живут монофизиты епископы. Далее возникает монофелитство, учение согласно которому вроде естеств два но воля и действия у них одно. По сути это тоже монофизитство, его разновидность, как об этом писал Максим исповедник. В этой ереси империя пребывали достаточно долгое время. До 681 года, когда 6 Вселенский собор утвердил снова догмат Халкидона о двух природах и сотавил новый догмат о двух волях и двух энергиях. В догматах 4 и 6 Веленского собора изложена вся христология Православной Церкви. (12 анафематизм это не догматы, они отложены в сторону). Вот и получается, что к 8 веку споры подошли к концу. Заметим, что в этих спорах ни разу никто из святых отцов не привел аргумент: что двумя перстами крестился Христос и так научил своих учеников. Почему? - Потому что двоеперстия просто не был еще,. Как символическое изображение догматов 4 и 6 Вселенского собора в 8 веке и возникает двоеперстие, которое становится господствующим только в середине 9 века. Если в начале 8 века у Андрея Иерусалимского в житии Прокопия еще единоперстие, то в конце 8 века Феодор Студит писал, что как б кто не знаменовался, тот исповедует Распятого. В это время и начался переход на двоеперстие, в котором символически или вербально выражается догмат Халкидона.
володимipъ Анафематизм на яковит встречается не Евхологиях, а в Номоканоне (см. Бенешевича), куда он попал после собора 1029 года. Существует достоверное историческое свидетельство об соборе на яковит. Это не моя гипотеза, - это точка зрения историков, подкрепленная документальными свидетельствами.
цитата:
Яковитскiй патріархъ Іоаннь VIII Абдонъ, жившій въ Антіохіи, которая въ то время принадлежала грекамъ, былъ обвиненъ Милитинскимъ митрополитомъ Никифоромъ предъ греческимъ императоромъ Романомъ Аргиропуломъ въ томъ, что будто бы Іоаннъ старается совращать грековъ въ свою ересь. Императоръ приказалъ привести Іоанна въ Константинополь. Въ 1029 году 15 iюня Іоаннъ Абдонъ съ 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитскими, въ сопровожденіи обвинителя митрополита Никифора, прибылъ въ Византію. Здѣсь патріархомъ константинопольскимъ составленъ былъ соборъ съ цѣлію обратить яковитовъ въ православіе, но они остались непреклонными въ своемъ заблужденіи. Тогда, говоритъ Ассеманъ, снова устроивши собраніе, патріархъ (греческій) и приглашенные епископы (греческіе) приказали Іоанну Абдону патріарху и Елію, епископу Симнадійскому, присутствовать (на соборѣ). Когда же послѣ долгаго спора не могли преклонить нашихъ къ своему мнѣнію, потребовали отъ нихъ единственно того, чтобы не примѣшивали елея въ евхаристіи и крестились не однимъ перстомъ, а двумя. Григорій Bar-hebraeus, яковитскій патріархъ конца ХІІІ вѣка, у котораго Ассеманъ взялъ приведенное имъ извѣстіе, въ своей «Хроникѣ» о пребываніи Іоанна Абдона въ Константинополѣ разсказываетъ слѣдующее: когда Абдонъ явился въ Константинополь, то народъ благодаря неблагопріятнымъ вѣстямъ, распущеннымъ про яковитовъ митрополитомъ Никифоромъ, бросалъ въ яковитскаго патріарха и его свиту съ крышъ камнями. «Когда же предстали предъ патріархомъ халкидонскимъ въ ихъ большой церкви, того патріарха злорѣчивый митрополитъ греческій убѣдилъ не вступать съ ними (яковитами) въ изслѣдованіе о вѣрѣ, такъ какъ они были чрезвычайно искусны въ спорахъ, но не могъ сдѣлать, чтобы не спрашивали ихъ. Итакъ, когда спрашивали, что же они исповѣдывали, наши принесли два свитка (двѣ книги), написанные по гречески и по сирійски. Когда же раскрыли свитки, то греки ничего не могли прочитать въ нихъ. «Мы васъ привели, – сказали противники (греки), – не затѣмъ, чтобы у васъ учиться вѣрѣ, но чтобы васъ учить вѣрѣ; исповѣдуйте вмѣстѣ съ нами двѣ природы послѣ соединенія (post unionem)». А патріархъ (яковитскій) отвѣтилъ: «мы ни въ чемъ не измѣнили исповѣданіе нашихъ отцовъ». Тогда сей злорѣчивый милитинецъ, поднимаясь, говоритъ: «ты отвергаешь исповѣданіе императора»() и ударилъ патріарха по щекѣ, ему самъ блаженный подставилъ и другую. Такимъ дѣйствіемъ многіе изъ знатныхъ грековъ были раздражены, опечалены и плакали и, вышедши, разошлись съ ропотомъ. Пахріархъ же и его спутники были отведены въ монастырь Mar-Mennae и на слѣдующій день въ монастырь Григорія. Потомъ собравши другой соборъ, призвали патріарха (греческаго) и епископовъ (греческихъ) и заставили присутствовать патріарха (яковитскаго) и Елію Симнадійскаго. Когда же послѣ многихъ собесѣдованій увидали, что тѣ съ ними совсѣмъ не соглашаются, сказали: «только не примѣшивайте елей къ священной частичкѣ и не изображайте крестъ однимъ перстомъ, но двумя (Tantum modo, aiebant, ne misceatis oleum particulae consetrandae, et ne crucem signetis uno digito, sed duobus. Gregorii Barhebraei Chronicon Ecclesiasticum издана въ трехь томахъ съ латинскимъ переводомъ и примѣчаніями, Ioannes Baptista Abbeloos et Thomas Iosephus Lamy Loceanii 1872 г. Приведенныя нами свѣдѣнія объ Іоаннѣ Абдонѣ взяты изъ перваго тома, стр. 426-430.). Такимъ образомъ въ 1029 году константинопольскій патріархъ, вмѣстѣ съ другими греческими епископами желая обратить въ православіе яковитскаго патріарха Іоанна VIII и его спутниковъ, торжественно потребовалъ отъ нихъ на соборѣ, чтобы они крестились не однимъ перстомъ, но двумя. Ясное дѣло, что вначалѣ XI вѣка какъ самъ константинопольскій патріархъ, такъ и другіе греческіе іерархи въ крестномъ знаменіи употребляли двоеперстіе, которое они и считали истинно-православнымъ перстосложеніемъ, вопреки монофизитскому одноперстію. Почему греки держались двоеперстія и почему они такъ настойчиво требовали отъ яковитовъ, чтобы тѣ никакъ не крестились однимъ перстомъ, а двумя, — понятно. Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тѣсной связи съ ихъ монофизитскими воззрѣніями на природу Христа. Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. — Москва, 1887 Стр. 80-82
володимipъ пишет:
цитата:
Так давайте смотреть, что было.
Соборные решения и человеческие споры меняют ли природу Христа? Вот Вы как его исповедуете - во двух естествах?
володимipъ Анафематизм на яковит встречается не Евхологиях, а в Номоканоне (см. Бенешевича), куда он попал после собора 1029 года.
У Бенешевича указано откуда он его взял.- Он взял его у Дмитриевского , который нашел его в греческом сборнике Евхологий.
Кормчии древние славянские ивестны это 1 том Бенешевича-домонгольская Кормчая и Кормчая Саввы Сербского, ни в той , ни в другой его нет. Он был включен в Кормчии уже в 15 или в 16 веке. Состав книг под названием Кормчая менялся.
rasergiy пишет:
цитата:
Существует достоверное историческое свидетельство об соборе на яковит. Это не моя гипотеза, - это точка зрения историков, подкрепленная документальными свидетельствами.
Сергей, и где здесь то, что было принято:"Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα" ? Здесь же об этом нет ни слова, более того, нет даже упоминания о том, что Христос крестил двумя перстами. Зачем же придумывать то, чего нет в источниках?
Отправлено: 03.07.13 21:58. Заголовок: cergiy пишет: я пом..
cergiy пишет:
цитата:
я помню что на каком-то из форумво подробно обсуждался текст из миня. там разве не двойственное число? я просто подзабыл уже.
Вот вся и штука, что там стоит единственнное число и не только у Златоуста. У святителя Епифания Кипрского, у блаженного Иеронима , у блаженного Феодорита Кирского, у святителя Григория Двоеслова, у святителя Андрея Иерусалимского. На Древле это все обсуждали, я выкладывал сканы текстов греческих и латинских отцов на греческом и на латыни из Миня, вместе со склонением слова "перст" из Грамматики древнегреческого и там всё подробно показывал. Двух перстов в текстах у святых отцов до 9 века нет.
Отправлено: 03.07.13 22:29. Заголовок: Пока на русском: Св...
Пока на русском: Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера"
Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234) "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения"
Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез"
Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх"
Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох."
Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим."
Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе"
Ч-Минея 4 дек. "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано"
Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим"
Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение"
Отправлено: 06.07.13 00:28. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
володимipъ, а не допускаете, что под "перстом" подразумевалась вообще рука, пальцы вообще.
Конечно такое предположение можно допустить, но почитав тексты на греческом и славянском этих же авторов мы убедимся, что термины: "перст" и "рука" авторы не смешивают, а употребляют всегда раздельно.
Поэтому к сожалению никак не получается. У греков вообще все раздельно: 1 перст, два перста, много перстов, рука.
Отправлено: 05.07.13 22:12. Заголовок: Как говорят великие:..
Как говорят великие: по отношению к истине все ложь! А по сему практически все здесь еретики разных родов и свойств! А получить благодать даже от Владимира и его сообщества, как и от любого другого невозможно. Хотя вся суть прений "партия ум и честь нашей эпохи".
AlexandrKЯ вас прекрасно понимаю. Вы из тех, кто не верит, что Бог Смог сохранить Свою Церковь,, что Он не мог допустить, что все священники окажутся предателями....
Ну а я верю что это не так. Вобщем все дело в вере. Я верю (верущий), вы не верите (не верущий).
Отправлено: 06.07.13 23:39. Заголовок: Глеб Так какой ты ве..
Глеб Так какой ты верущий, если не веришь, что Бог каплей истинного мира может освятить например банку с елеем? Так что вся банка сделается миром? Я, например верю, не знаю какие проблемы у тебя. Неверие Богу?
Отправлено: 06.07.13 00:25. Заголовок: И я вас прекрасно по..
И я вас прекрасно понимаю. Начав единожды решать вопрос в чем сообществе присутствует Бог, решая это на основании законнического подхода, трудно остановиться. Но конечный результат - единица. А затем уже распад личности. Я знаю , что Церковь - некая вневременная и иная реальность. А мы приобщаемся к ней. Я не понимаю, как можно регистрируя различные организации приобщиться к этой Реальности. Но понимаю, что так сложилось исторически. Насчет попов... Я вообще ни когда не считал священников предателями. Раньше я внутреннее наверное отрицал их необходимость. А сейчас мое мнение меняется. Жертва не должна прекращаться. Почему, объяснять - долго. Если вы верите, что поступаете, правильно, так кто имеет право вас судить? И я не разу здесь не высказался против кого либо. В смысле церкви или конфессии.
начиная с иконы Пресвятой Богородицы с Божественным Младенцем на руках, благословляющим двоеперстно, написанной самим евангелистом Лукой
Где можно посмотреть на икону, написанную самим Лукой? Антоний пишет:
цитата:
А по поводу 9 века-даже никоны признали,что двоеперстие древнее
Можно узнать где они это признали официально? И на основании чего такое признание? На древних иконах разное перстосложение. Об этом много исследований есть. Уважаемы Антоний , лирика это замечательно, но всё же разговор нужно вести в каноническо-историческом русле.
Отправлено: 07.07.13 06:34. Заголовок: андрей пишет: Так т..
андрей пишет:
цитата:
Так ты что, приписываешь получение благодати миру, а не Богу? Ставишь зависимость Бога от мира?
Ооооо, как вы далеко докатились в ДЦХБИ!!! Так ты утверждаешь что можно принимать еретиков и без миропомазания?! Это наверное началось оправдание приема в ДЦХБИ без миропомазания ведь у вас миро варить некому, да? андрей пишет:
цитата:
Господь воду в вино превратил, неужто не сможет елей в миро?
Отправлено: 07.07.13 11:52. Заголовок: Глеб Так ты утвержда..
Глеб
цитата:
Так ты утверждаешь что можно принимать еретиков и без миропомазания?!
Ну и где я такое утверждал? Я только написал:
цитата:
"Глеб Так какой ты верущий, если не веришь, что Бог каплей истинного мира может освятить например банку с елеем? Так что вся банка сделается миром? Я, например верю, не знаю какие проблемы у тебя. Неверие Богу?"
Отправлено: 07.07.13 08:25. Заголовок: андрей я вот тут под..
андрей я вот тут подумал, а ведь верно. Нельзя Господа ставить в зависимость от миропомазания, да? Что, благодать и без миро не может сойти как сошел Дух Святой на Апостолов языками пламени, верно? Разве Господь не спас разбойника? Причем без всякого миро, елеев и священников? Разве Господь нуждается в священниках с их миропомазанием и прочим, разве он зависим от них и не может без них спасти? Если не может то подвергается сомнению Его всемогущество. Так может тогда вам в ДЦХБИ стоит расмотреть вопрос о ненужности священников и епископов? Тем более у вас первых кот наплакал, а вторых и вовсе не предвидится чтобы миро варить? Вам тогда миро с елеем не нужно будет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Толерантность = терпимость. Здесь вы можете говорить, что угодно, но дома у меня - нет. Разницу улавливаете? 
Так ты утверждаешь что можно принимать еретиков и без миропомазания?! Это наверное началось оправдание приема в ДЦХБИ без миропомазания ведь у вас миро варить некому, да? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума