Отправлено: 27.03.17 12:34. Заголовок: Еретическая Чаша... ..

Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя?
И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

 Отправлено: 26.03.17 14:03. Заголовок: андрей пишет: Первы..

андрей пишет:

цитата:

Первый раз слышу

Так вроде известно же, молитву Сирина измененную
хотя бы привести можно где отжени на не дажд заменено.
Подтверждается сие и трактовкой знаменитого " несть власти...".

 Отправлено: 26.03.17 14:14. Заголовок: Марина андрей пишет:..

Марина

цитата:

андрей пишет: цитата: но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.... ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь....,

В принципе верно.

цитата:

..Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать..

Да, я тоже так думаю....

 Отправлено: 26.03.17 14:23. Заголовок: получается, что если..

получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу

 Отправлено: 26.03.17 14:37. Заголовок: Марина пишет: полу..

Марина пишет:

цитата:

получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу

Логично, особенно если это рассматривать и применительно к освящению храма и хиротонии: они как бы не завершены, "незапущены".
Т.е. всё верно сказал митрополит: Собор освящен, Ангел стоит при нём, но т.к. это совершено еретиком то освящение незакончено, или иначе можно считать храм осквернённым, просто об этом не было сказано из политкорректности.

 Отправлено: 26.03.17 14:48. Заголовок: Сурги пишет: Ангел ..

Сурги пишет:

цитата:

Ангел стоит при нём

я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?)))

 Отправлено: 26.03.17 14:50. Заголовок: Марина получается, ч..

Марина

цитата:

получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу

В принципе, ежели причащаешься достойно, то, становясь одним Телом с Христом, изглаживаются все грехи......какая разница когда они были совершены?

 Отправлено: 26.03.17 14:53. Заголовок: андрей мы когда пер..

андрей
мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, меня еще помню удивило это - причем здесь там..))

 Отправлено: 26.03.17 15:23. Заголовок: Марина андрей мы ко..

Марина

цитата:

андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там,

Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме.....

 Отправлено: 26.03.17 15:32. Заголовок: Марина пишет: А Таи..

Марина пишет:

цитата:

А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть.

Вопрос возник- что же тогда я получила, когда только после исповеди и причастия получила отсутствие желания курить ( это при стаже почти 15 лет ) ?

 Отправлено: 26.03.17 16:13. Заголовок: Марина пишет: я уж..

Марина пишет:

цитата:

я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?)))

Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские.

 Отправлено: 26.03.17 16:20. Заголовок: андрей пишет: Ежели..

андрей пишет:

цитата:

Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме.....

ну потом крестил, но вообще спрашивал..)

 Отправлено: 26.03.17 16:23. Заголовок: Сурги пишет: Конечн..

Сурги пишет:

цитата:

Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские.

какие именно? я что-то не вижу..))
потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают

 Отправлено: 26.03.17 16:42. Заголовок: Дедушко пишет: коро..

Дедушко пишет:

цитата:

короче, какой показательный генезис никониянства... https://www.youtube.com/watch?v=NtnNxkrYr1M

Нет.Это генезис будущего межправославного джихада,выгодапреобретателями которого станут далеко не борцы с прелестью и ересью

 Отправлено: 26.03.17 16:56. Заголовок: о.Аркадий Кутузов Да..

о.Аркадий Кутузов Да Бог с ними, с выгодапреобретателями, нам бы жертвами не стать этих людей мнящих службу приносити Богу.

 Отправлено: 26.03.17 17:11. Заголовок: Дедушко пишет: нам..

Дедушко пишет:

цитата:

нам бы жертвами не стать этих

Об этом и речь...
Так что не спешим на лайкать в петициях

 Отправлено: 26.03.17 22:56. Заголовок: Марина пишет: Как..

Марина пишет:

цитата:

какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают

Как и человека принимая миром мажут, так и храм освящают.
А то что не видите- это не значит, что нет. ))

 Отправлено: 26.03.17 23:27. Заголовок: Сурги пишет: А то ч..

Сурги пишет:

цитата:

А то что не видите- это не значит, что нет. ))

так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении...
зашли еретики, совершили действие, но это так и остался обычный дом, и никакого освящения не происходит, и Ангел это место покидает, а не связывается при нем еретическим чиносовершением, и этот обычный дом уж полного чина освящения от верных требует, как и если в храм верных собака забежала - осквернила, храм освящается заново.

 Отправлено: 27.03.17 09:00. Заголовок: Марина пишет: так е..

Марина пишет:

цитата:

так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении...

А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой...

 Отправлено: 27.03.17 11:56. Заголовок: Сурги пишет: А кто ..

Сурги пишет:

цитата:

А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой...

то есть, свидетельство святых отцов, что храм у еретиков - это обычный дом, вы отрицаете, вам хочется додумывать свое? ну, это уж ваш личный выбор, мне больше нечего добавить к сказанному.

 Отправлено: 27.03.17 12:11. Заголовок: Марина пишет: то ес..

Марина пишет:

цитата:

то есть, свидетельство святых отцов

Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? Кроме того, данная ересь осуждена святыми отцами и святыми Соборами?

 Отправлено: 27.03.17 12:53. Заголовок: Марина пишет: храм ..

Марина пишет:

цитата:

храм у еретиков - это обычный дом

Вы ссылаетесь на это правило Феодора Студита:
«Вопрос о церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими: можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? – Отнюдь не должно входить в такие церкви для указанных целей; ибо написано: “се оставляется вам дом ваш пуст” (Матф. 22:38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого (230 -- на это письмо дает ссылку Фёдор Студит (письмо 549(2,215), стр.657, послание Мефодию монаху), и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)».(Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита.)

Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам, но даже если сказать, что священники вступали в общение с еретиками - то применимо здесь, и к Исакиевскому собору в частности, другое правило:
«Вопрос о церквах, оскверненных теми же священниками, но не занимаемых ими: можно ли петь и молиться в них? – Ответ: Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, в этом случае постановлено, чтобы совершалось открытие церкви не совратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать литургию там не запрещается...» (Там же, часть 3, письмо 214. К Мефодию монаху, стр. 622-626).

Т.ч. ситуация неоднозначная и "махать шашкой " здесь не стоит.

 Отправлено: 27.03.17 12:55. Заголовок: Сурги пишет: Т.е св..

Сурги пишет:

цитата:

Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете?

это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми, приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом, а освященным от еретиков, пока что все выводы сделанные вами здесь, это ваши личные домыслы.
действительность Таинства и его действенность - это разные вещи. Таинства еретиков не действенны, а действительны.

 Отправлено: 27.03.17 12:59. Заголовок: Марина пишет: приве..

Марина пишет:

цитата:

приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом

Привёл выше. :-)
Марина пишет:

цитата:

это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми

А вот тут Вы пожалуй правы.

 Отправлено: 27.03.17 13:03. Заголовок: Сурги пишет: Однако..

Сурги пишет:

цитата:

Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам

никонианская ересь осуждена однозначно на Стоглаве - все, кто знаменуется триперстно попадают под анафему. Поэтому и постановили принимать никониан по 2 чину. Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю.
что касается второй части письма, в данной ситуации оно не применимо. Там речь была несколько о другом.

 Отправлено: 27.03.17 13:17. Заголовок: Марина пишет: Там р..

Марина пишет:

цитата:

Там речь была несколько о другом.

Там речь была именно об этом.

 Отправлено: 27.03.17 13:26. Заголовок: Сурги пишет: Там ре..

Сурги пишет:

цитата:

Там речь была именно об этом.

ну так причем здесь ваша точка зрения, что храм остается якобы освященным и после еретического осквернения? сказано ясно - совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа

 Отправлено: 27.03.17 13:36. Заголовок: Марина пишет: Какие..

Марина пишет:

цитата:

Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю.

Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского.
Компетенция В. С. заключалась прежде всего в разрешении спорных догматических вопросов. Это преимущественное и почти исключительное право именно Вселенских, а не поместных Соборов. Опираясь на Свящ. Писание и Церковное Предание, отцы Соборов опровергли еретические заблуждения, противопоставив им посредством соборных определений правосл. исповедание веры. Догматические определения 7 Вселенских Соборов, содержащиеся в их оросах, обладают тематическим единством: в них раскрывается целостное тринитарное и христологическое учение. Изложение догматов в соборных символах и оросах непогрешимо; что отражает исповедуемую в христианстве непогрешимость Церкви.

 Отправлено: 27.03.17 13:40. Заголовок: Марина пишет: совер..

Марина пишет:

цитата:

совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа

В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая, а про освящение я Вам и раньше писал, точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные.

 Отправлено: 27.03.17 14:53. Заголовок: Сурги пишет: точно ..

Сурги пишет:

цитата:

точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные.

это сугубо ваше личное мнение, не думаю, что точно также, Таинство миропомазания нельзя сравнивать с чином освящения человека по типу храма, там разная суть.

Сурги пишет:

цитата:

В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая

ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться

 Отправлено: 27.03.17 14:56. Заголовок: Сурги пишет: Нужны ..

Сурги пишет:

цитата:

Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского.

не обязательно, да и решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми

 Отправлено: 27.03.17 15:39. Заголовок: Марина пишет: не об..

Марина пишет:

цитата:

не обязательно

Обязательно.
Марина пишет:

цитата:

решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми

Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. Решение о ересях принимается на Вселенском Соборе, т.к. это касается всех Православных.
Пример: можно сколько угодно объявлять человека жуликом и не общаться с ним, вызывать на товарищеский суд и даже, или собрание домкома, но преступником его может признать только суд, а до этого все отношения с ним Ваше личное дело.

 Отправлено: 27.03.17 15:43. Заголовок: Марина пишет: ну та..

Марина пишет:

цитата:

ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться

Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения.
В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита

 Отправлено: 27.03.17 15:58. Заголовок: Марина пишет: это с..

Марина пишет:

цитата:

это сугубо ваше личное мнение

Да, мы оба высказали своё личное мнение.

 Отправлено: 27.03.17 16:12. Заголовок: Сурги пишет: Обязат..

Сурги пишет:

цитата:

Обязательно.

приведите тогда соответствующее правило, с чего вы делаете такой вывод????
поместными соборами произносились анафемы во все века по многим церковным или дисциплинарным вопросам, они принимались Вселенской Церковью, если не противоречили преданию.

 Отправлено: 27.03.17 16:14. Заголовок: Сурги пишет: Прочит..

Сурги пишет:

цитата:

Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита

давайте читать внимательно, где вы увидели, что можно молиться сразу????:
цитата
" Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, на этот случай постановлено, чтобы совершалось открытие церкви несовратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать Литургию там не запрещается. "

 Отправлено: 27.03.17 16:40. Заголовок: Марина ну что же воз..

Марина ну что же возможно и так, готов согласится, хотя можно понять двояко. Однако никакого переосвящения не требуется, а просто открыть с молитвою.
«В церкви, занимаемые еретиками, не входить, и если храм поступит во владение православного (исповедания) после совершения там еретических возношений, не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа» (Там же, часть 2, письмо 152. К Феодору монаху, стр. 528).
Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим.

 Отправлено: 27.03.17 16:57. Заголовок: Сурги пишет: Опять ..

Сурги пишет:

цитата:

Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим.

это если есть православная вселенская церковь в наличии из ряда поместных..)) у нас она обретается в соответствующем на сегодня виде, и она имеет чин принятия из никонианской ереси.
а вселенское православие закончилось на БМС, когда двуперстие анафематствовали

 Отправлено: 27.03.17 17:01. Заголовок: Сурги пишет: просто..

Сурги пишет:

цитата:

просто открыть с молитвою

у нас нет никаких иных молитв, только чин на освящение храма, и иных чинов "просто молитва" на открытие я не вем..

Сурги пишет:

цитата:

не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа

здесь подчеркивается та же мысль, что епископ должен освятить храм после еретиков или дать разрешение на этот чин священнику...если есть правило - освящать храм после варваров или еретиков, и для этого есть соответствующий чин, то не надо ничего здесь домысливать, святой отец в данном письме написал кратко то, что христианам было понятно.

 Отправлено: 27.03.17 22:16. Заголовок: Сурги пишет: Это к..

Сурги пишет:

цитата:

Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ.

Неправильное суждение.

 Отправлено: 27.03.17 22:44. Заголовок: Jora а по-моему пра..

Jora, а по-моему правильное.