Отправлено: 27.03.17 12:34. Заголовок: Еретическая Чаша... ..

Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя?
И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

 Отправлено: 28.03.17 00:22. Заголовок: "Апостольское пр..

 Отправлено: 28.03.17 07:58. Заголовок: Jora Если я правиль..

Jora
Если я правильно понял Ваши намёки, Вы хотите сказать, что если хоть какой-то епископ, или любой их Собор, несущие апостольской служение, прорекут нечто - то это истинна в последней инстанции для всех христиан?
Тогда хочу напомнить, что среди епископов было много ересиархов и один Собор иерархов, может отменить решение другого, в частности Вселенский может отменить решение Поместного.

 Отправлено: 28.03.17 16:54. Заголовок: Сурги пишет: несущи..

Сурги пишет:

цитата:

несущие апостольской служение, прорекут нечто - то это истинна в последней инстанции для всех христиан?

если поместные соборы прорекали нечто нарушаещее церковные устроения, то это отметалось своевременно вселенскими или же последующими поместными соборами. а у вас получается, что 100 лет все принимали решения Стоглава и общения не прекращали, имели единую Чашу, а потом опомнились??? так тогда должны были покаяться за совместное моление и указать в чем была еретичность Стоглава. Однако никониане что-то Стоглав признают, а людей двуперстно молящихся, причем за все предыдущие века, предали анафеме - где здесь хоть какая-то логика??? политизированный бред, да и все...

 Отправлено: 31.03.17 10:28. Заголовок: Марина , не наводите..

Марина , не наводите "тень на плетень".
Ещё раз :
Решения поместного Собора действенны только для данной Поместной Церкви и только до тех пор, пока их не отменит Вселенский, или другой Поместный Собор. Для прочих Поместных Церквей-это не догма, могут принять как совет, или не принять.
Никониан можно осуждать сколько угодно и называть, как угодно. да они нарушили Стоглав, по этому принимая их в свою Церковь можно рассматривать их, как еретиков, но пока они находятся в своей Церкви для прочих Поместных Церквей они еретиками не являются до решения Вселенского Собора.
Стоглав -это водораздельный камень для староверов и никониан и более ни для кого в православном мире.

 Отправлено: 31.03.17 17:19. Заголовок: Сурги пишет: Марина..

Сурги пишет:

цитата:

Марина , не наводите "тень на плетень".

с тем же успехом могу посоветовать это вам...

Сурги пишет:

цитата:

но пока они находятся в своей Церкви для прочих Поместных Церквей они еретиками не являются до решения Вселенского Собора.

послушайте, для нас после решений БМС, на котором присутствовали представители от иных поместных церквей, нет уже никаких Вселенских соборов на сегодня, к кому можно было бы аппелировать, они наложили анафемы на всех, кто крестился и крестится и будет крестится двуперстно...они все для нас поэтому еретики, пока не покаются. и это не просто - да они же сняли свои ложные клятвы, надо простить... чтобы им вернуться в Церковь, есть чиноприем.

 Отправлено: 31.03.17 17:47. Заголовок: Марина послушайте, д..

Марина

цитата:

послушайте, для нас после решений БМС, на котором присутствовали представители от иных поместных церквей, нет уже никаких Вселенских соборов на сегодня,

Ежели вы считаете себя Церковью Христовой, то Вселенский Собор для вас - это совместный собор с Браилой Ну, а для нас (т.к. мы себя также считаем Церковью Христовой) Вселенский Собор - это Собор нашей Церкви
для ДЦХБИ - Вс.с. это собор ДЦХБИ и.т.д.

 Отправлено: 31.03.17 19:02. Заголовок: андрей пишет: то Вс..

андрей пишет:

цитата:

то Вселенский Собор для вас

вы полагаете, я этого не знаю? ))
в данном контексте, как вы понимаете, я отвечала Сурги, который говорил о решениях вселенских, но уже еретических для нас соборах

 Отправлено: 31.03.17 19:07. Заголовок: андрей вы бы лучше п..

андрей вы бы лучше пояснили почему считаете, что 2 чин - это еще неосужденные еретики, а когда их осудят - это может быть только 1 чин??

 Отправлено: 31.03.17 20:03. Заголовок: Марина , я же не про..

Марина , я же не против чиноприёма и покаяния.
Мы говорим об одном, но несколько с разных позиций.
Желающих прийти в древлеправославие принимаются через чиноприём, но таинства их остаются действенны т.к. они не осуждены В.С.
Представьте, что в будудем состоится В.С. и не подтвердит, что они еретики, то получится, что их зря дискриминировали.

 Отправлено: 31.03.17 21:37. Заголовок: Сурги пишет: Желающ..

Сурги пишет:

цитата:

Желающих прийти в древлеправославие принимаются через чиноприём, но таинства их остаются действенны т.к. они не осуждены В.С.

Таинства действительны, но не спасительны у любых еретиков 2 и 3 чина, даже когда они уже осуждены соборно.
Сурги пишет:

цитата:

Представьте, что в будудем состоится В.С. и не подтвердит, что они еретики, то получится, что их зря дискриминировали.

какой это В.С. состоится - кого с кем? о чем это вы говорите??? вот в том-то и дело, что если считать, что чиноприем есть, а общество оказывается еще не осуждено, то это мы виноваты, что невинных пока никониан принимаем как еретиков...

 Отправлено: 31.03.17 22:03. Заголовок: Дедушко пишет: баба..

Дедушко пишет:

цитата:

баба с не покрытой головой

А может она девица?:)

 Отправлено: 01.04.17 06:59. Заголовок: Марина пишет: , то ..

Марина пишет:

цитата:

, то это мы виноваты, что невинных пока никониан принимаем как еретиков...

Про В.С. это я гипотетически.
У человека всегда трудный выбор, но раз есть решение высших иерархов нам надо подчиниться и потом отвечать за это решение.

 Отправлено: 01.04.17 09:21. Заголовок: Марина андрей вы бы ..

Марина

цитата:

андрей вы бы лучше пояснили почему считаете, что 2 чин - это еще неосужденные еретики, а когда их осудят - это может быть только 1 чин??

Потому что соборная анафема отлучает от Церкви, разве не так? А вне Церкви никаких Таинств быть не может, разве не так? Или вы будете утверждать о наличии Таинств вне церкви? Неосужденные еретики 2 и 3 чина, по 1 пр. В.В. ещё не чужды Церкви. Ежели их анафематствуют, то отсекают от Церкви, а это 1 чин. Ну, а понимать надо правила, например 95 пр. 6 Вс.с., так, что там говорится про принятие 2-м чином тех, кто будучи верным ушел потом в раскол к осужденным еретикам... а потом одумался и вернулся. Крещенных же у осужденных еретиков надо принимать по 1 чину..... это и без правила было ясно....
Тогда никаких противоречий не будет.

Кстати, хорошо что в эту тему перенесли вопрос, а то в той начался бесконечный спор поповцев с беспоповцами Там уже и мэтр беспоповцев подключился...

 Отправлено: 01.04.17 21:24. Заголовок: андрей пишет: Ну, а..

андрей пишет:

цитата:

Ну, а понимать надо правила, например 95 пр. 6 Вс.с., так, что там говорится про принятие 2-м чином тех, кто будучи верным ушел потом в раскол к осужденным еретикам... а потом одумался и вернулся. Крещенных же у осужденных еретиков надо принимать по 1 чину..... это и без правила было ясно.... Тогда никаких противоречий не будет.

тогда будут противоречия с иными свидетельствами, например с блаж.Августином:
"Кто отделяется от Церкви, — говорит он, — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго.

 Отправлено: 01.04.17 21:33. Заголовок: известное правило св..

известное правило свят.Василия Великого:
"Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем, ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними"
ариане уже были осуждены соборно на 1 Вс.Соборе, однако от них принимали неповторяемые таинства - крещение, хиротонию, а вы говорите, что только от неосужденных можно еще принимать - это несоответсвует преданию и правилам.

вспомните еп.Мелетия, он был рукоположен арианами уже после их соборного осуждения, но его рукоположение принималось.

также и преп.Феодор Студит писал уже после осуждения иконоборцев:
"Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него

 Отправлено: 01.04.17 22:24. Заголовок: Марина пишет: вспом..

Марина пишет:

цитата:

вспомните еп.Мелетия, он был рукоположен арианами уже после их соборного осуждения, но его рукоположение принималось.

Мелетий был епископом еще до избрания его на Антиохийскую кафедру, речь идет не о хиротонии, а о голосовании руками за кандидата, так как в Антиохее было большинство ариан, то и сказали, что его возвели на кафедру ариане:

Святой Мелетий был сначала епископом Севастийским в Армении1, но потом следующим образом был возведен на архиепископский престол в Антиохии. Архиепископ Антиохийский Евдоксий2, последователь арианского заблуждения, прельщаемый богатством константинопольского престола, захотел перейти туда, так как занимавший перед тем место архипастыря в Константинополе злочестивый еретик Македоний3 был извержен, а в царство Констанция4, сына Константина Великого, церковь Константинопольская изобиловала многими сокровищами и была гораздо богаче антиохийской и других церквей; посему Евдоксий, пренебрегая престолом антиохийским, начал домогаться престола константинопольского.

Узнав о происках своего архиепископа, жители Антиохии сильно обиделись на Евдоксия, негодуя на него за то, что он презирает свою церковь, и потому изгнали его. Отправившись в Константинополь, Евдоксий получил там престол5; а жители Антиохии, собрав собор, совещались все вместе, кого бы выбрать на место Евдоксия; на этом соборе большую часть присутствующих составляли арияне, которые были тогда в большой силе; число же православных было невелико; к тому же их презирали и называли евстафианами, по имени святого Евстафия6, который в бытность свою архиепископом Антиохийским потерпел изгнание за православную веру.

На устах всех присутствующих на том соборе было имя святого Мелетия, все хотели иметь его у себя архиепископом, но особенно желали того ариане: ибо они считали его своим единомышленником и надеялись, что он и евстафиан склонит к их мудрованию и всю Антиохию научит арианскому заблуждению. Итак, на собор общим голосом Мелетий был избран на архиепископскую кафедру; соборное постановление все подтвердили подписью своих рук и отдали его на сохранение бывшему на том соборе святому Евсевию, епископу Самосатскому7, мужу православному.

Тогда еще не произошло окончательного размежевания между арианами и православными.

 Отправлено: 01.04.17 22:29. Заголовок: Марина тогда будут п..

Марина

цитата:

тогда будут противоречия с иными свидетельствами, например с блаж.Августином:

Лучше будет противоречие с мнением Августина, чем противоречие с 7 Вс. собором....согласись Плюс еще есть шанс, что мы Августина не так поняли типа как понимают беспоповцы св. отец об антихристе

 Отправлено: 01.04.17 22:29. Заголовок: САП пишет: Мелетий ..

САП пишет:

цитата:

Мелетий был епископом еще до избрания его на Антиохийскую кафедру, речь идет не о хиротонии, а о голосовании руками за кандидата

цитата из Деяний 7 Вселенского собора
"Петр боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слова: "единосущный", и хиротония его не отвергнута".

 Отправлено: 01.04.17 22:31. Заголовок: андрей пишет: Лучше..

андрей пишет:

цитата:

Лучше будет противоречие с мнением Августина, чем противоречие с 7 Вс. собором

причем здесь 7 Вс.Собор? он никак не противоречит иным соборным решениям, правилам и преданию, если все верно понимать.
вот еще про уже осужденных донатиан
"Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник"

и опять блаж.Августин пишет аналогично:
"Хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу церкви. Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч"

 Отправлено: 01.04.17 22:43. Заголовок: Марина известное пра..

Марина

цитата:

известное правило свят.Василия Великого:

Блин, может мы чего не так понимаем????А сможешь ответить на мои вопросы?
Вне Церкви Таинства есть? Да или нет?..... Кстати, мой ответ НЕТ! (чтоб не говорила, что я задал вопрос, на который сам не могу ответить Итак, твой честный ответ, да или нет? (заметь, я ответил однозначно...)

 Отправлено: 01.04.17 22:47. Заголовок: Марина пишет: цитат..

Марина пишет:

цитата:

цитата из Деяний 7 Вселенского собора святый Мелетий был хиротонисован арианами

Я читал, но речь шла о другой хиротонии:

Греческое слово «ceirotoni¢a» Церковь заимствовала «из вне». У афинян им обозначалось избрание на общественные должности путем поднятия рук (от cei¢r – рука и tei¢nw тянуть). Такой же способ подачи голосов позже вошел в употребление и у римлян. С течением времени из светского термина он стал чисто церковным и им обозначали, с одной стороны, избрание в клир, а с другой – сам акт поставления в ту или иную степень. В таком значении слово «ceirotoni¢a» встречается уже в Новом Завете. В первом случае – в послании апостола Павла к Коринфянам, когда апостол пишет, что с Титом они послали брата «избранного от церквей» (2 Кор. 8:19), по греческому тексту «ceirotonhqei~V u,po¢ tw~n e,kklhsiw~n». А во втором – в книге Деяний (Деян. 14:23), где рассказывается, что апостол Павел, проходя Листру, Иконию и Антиохию, рукоположил для каждой церкви пресвитеров. Выражение «рукоположил» в греческом тексте обозначается тем же глаголом «ceirotone¢n». У грекоязычных христианских писателей, а также в правилах Вселенских и Поместных соборов слово «хиротония» также употребляется в двояком значении. Зонара2 в толковании на 1-е Апостольское правило пишет: «Ныне хиротонией называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святого Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку (tei¢nei th¢n cei~ra). А в древности и само избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиереев, народ сходился, и одни желали одного, а другие другого. Итак, чтобы голос бо¢льшего числа получил перевес, производившее избрание, говорят, протягивали руки, и по ним считали избирающих каждого. Желаемый бо¢льшим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избрание хиротонией»

 Отправлено: 01.04.17 22:52. Заголовок: андрей пишет: Вне Ц..

андрей пишет:

цитата:

Вне Церкви Таинства есть? Да или нет?..... Кстати, мой ответ НЕТ!

Андрей, вот мне честно не понятно, что мы с тобой столько это выясняли, вроде выяснили, и опять по новой?
у еретиков 2 и 3 чина Таинства действительны, но не спасительны

 Отправлено: 01.04.17 23:07. Заголовок: Марина Андрей, вот м..

Марина

цитата:

Андрей, вот мне честно не понятно, что мы с тобой столько это выясняли, вроде выяснили, и опять по новой? у еретиков 2 и 3 чина Таинства действительны, но не спасительны

Ну, все верно. Кстати, ежели действительны, то значит они совершены в Церкви?
А ежели кто находится под соборной анафемой, он тоже в Церкви? Да, или нет?


А вообще, ежели вы не можете ответить ни да, ни нет, в то время, когда оппонент это может сделать.....то стоит задуматься....а все ли я правильно понимаю???? Ежели еретик могёт ответить как повелел Господь "да или нет"...а я не могу??????

 Отправлено: 01.04.17 23:12. Заголовок: САП пишет: Я читал,..

САП пишет:

цитата:

Я читал, но речь шла о другой хиротонии

не считаю, что речь шла о другой, вот еще цитата:
"Мелетий был рукоположен епископами арианскими, да и последователи его крещены такими же священниками" ("История" Созомена, стр. 300).

 Отправлено: 01.04.17 23:23. Заголовок: андрей пишет: А воо..

андрей пишет:

цитата:

А вообще, ежели вы не можете ответить ни да, ни нет, в то время, когда оппонент это может сделать.....то стоит задуматься....а все ли я правильно понимаю???? Ежели еретик могёт ответить как повелел Господь "да или нет"...а я не могу??????

причем здесь ответить да или нет? есть вопросы, на которые нельзя ответить только да или нет, а необходимы пояснения!
я вам и ответила, что Таинства 2 и 3 чинных, уже осужденных еретиков считались действительными вне Церкви, но не спасительными, что вам не понятно?
у вас например убежденность, что неосужденные еретики находятся в Церкви, хоть им установлен уже чиноприем, а все осужденные еретики автоматом станут 1 чина, хотя это опровергается целым рядом свидетельств от святых отцов.

 Отправлено: 01.04.17 23:29. Заголовок: Марина То что свт...

Марина

То что свт. Мелетий получил рукоположение по определению ариан, которые присутствовали в большинстве на том соборе, это значит только избрание на престол. А вот кому они вверили сию грамоту с решением об избрании зрите в житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского. Сиречь, по всему православному Евсевию, председательствующему на сем соборе. Который и исполнил единую волю сих соборян.
Теперь далее. Зрите что свидетельствует по всему правоверный нам свт. Евсевий о правоверии свт. Мелетия до его избрания на антиохийскую кафедру, чрез житие свое: «Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество».
О том, что он был правоверен и до избрания на антиохийскую кафедру, свидетельствует также и сей св. отец:
Свт. Афанасий Александрийский повествует: "Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом берийским в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомышленника, но обманулись".
И святый собор Стоглавый: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть».
Так же свидетельствует и Бароний, в лете Господнем 360-м. "Из Антиохии пришедшу Евдоксию в Константинополь, на его место ариане дадоша Мелетия епископа севастийскаго, мняще его быти единомышленна арианина, но прельстишася. Ибо возведен на епископство антиохийское, нача от православия».
Т. о. и здесь такожде ясно свидетельствуется, что свт. Мелетий был во всем правоверен и благочестив, и до своего антиохийского избрания. А ариане только что «мнели», сиречь, думали что он будет единомыслен им.
Так вот вы сие только предположение ариан, против ясного извещения св. писания, пытаетесь здесь защищать и утверждать, что свт. Мелетий был арианином, сиречь еретиком. Т. е. всуе и вопреки св. писанию возводите хулу на святого.
И далее. Когда православные учинили разделение с арианами? Тамо же в житии свт. Мелетия зри: «После свержения святаго Мелетия с архиепископскаго престола, православные отделились от ариан; они взяли себе одну церковь, стоявшую за городскими стенами на месте, называемом Палея, и в церкви той пресвитер Павлин совершал для них службы по чину православной церкви».
Так что все сие св. писание ясно показывает свт. Мелетия всегда бывшим правоверным.
Во время избрания свт. Мелетия на Антиохийскую кафедру православные еще чаяли надежду на исправление арианствующих, посему и приняли участие в соборе. Руководил и направлял собором, как видно из жития православный свт. Евсевий Самосатский, которому и вверено было исполнить делом соборное решение избрания свт. Мелетия, об утверждение последнего патриархом Антиохийским. Так что никакого противоречия здесь со свидетельством 7-го вс. собора я не нахожу. Избрание и утверждение свт. Мелетия было не чуждо правоверию. И хотя нецыи и могли иметь тогда сомнение в таковом избрании свт. Мелетия, но Церковь разсудила иначе. В таковое смутное еще время разделения правоверных от арианствущих Церковь определяла правоверных от уст исповедания их. Окончательно отсечены от православия арианствующие (со всеми разновидностями сей ереси) были 2-м вс. собором, для которых и чиноприем тамо был установлен. Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие. Зрите тамо важное участие свт. Евсевия. Значит так и верно судить следует утверждение 7-го вс. собора, что отвергнута православная хиротония свт. Мелетия могла быть только после его устного исповедания арианства.

 Отправлено: 01.04.17 23:37. Заголовок: андрей пишет: кстат..

андрей пишет:

цитата:

кстати, уверена на 100% что все верно понимаешь???? Уверена?

абсолютно уверена, даже понимаю, почему вы сделали иной вывод, чем я насчет осужденных-неосужденных еретиков

 Отправлено: 01.04.17 23:44. Заголовок: САП пишет: Избрание..

САП пишет:

цитата:

Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие.

это ваши личные мнения, вы просто отвергаете свидетельства святых отцов и ситуации с Мелетием,вот еще:
Епифаний Кипрский:
"Мелетий поставлен был на епископскую кафедру в Антиохию Акакием. С того времени у Акакия явилось намерение хотя несколько уклониться от зловернаго их учения и выставить себя православным, так он вышеупомянутаго Мелетия утвердил на его месте. Этот Мелетий, поставленный приверженцами Акакия, считался у них последователем их мнения, но не таковым оказался, как многие о том разсказывают" ("Творения св. Епифания", час. IV, стр. 344).