Отправлено: 26.08.17 09:10. Заголовок: Vote: Ходатайство святых.

Итак, могут или не могут быть ходатаями к Богу (Отцу) святые, если сказано: "5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Исус, (1 Тим. 2,5) ?

 Отправлено: 26.08.17 09:11. Заголовок: Я проголосовал за п...

Я проголосовал за п.2

 Отправлено: 26.08.17 12:43. Заголовок: андрей пишет: Я про..

андрей пишет:

цитата:

Я проголосовал за п.2

Андрюху в ревизионизм шатнуло так и до протестантизма дойти можно А чё, Лютер вон вполне себе симпатичный парень!

 Отправлено: 26.08.17 19:09. Заголовок: андрей, остерегайся ..

андрей, остерегайся перехода в новую концессиию.
Федька, а ты бы тоже помолчал, адамант межконцессиональный

 Отправлено: 26.08.17 21:02. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

андрей, остерегайся перехода в новую концессиию.

Да брось, у нас с
Мариной все в рамках Писания. Как говорится: «Ибо надлежит быть, — говорит, — и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор. 11:19).
Какие то интересные мысли я у неё черпаю....надеюсь и она от меня тоже

 Отправлено: 26.08.17 10:42. Заголовок: конечно, могут быть ..

конечно, могут быть ходатаями, это установлено от Господа, Он их послушает, поскольку они благоугодили Ему, и не забывайте, что Бог Един, вы как-то отделяете (как это понять - ходатаями к Богу Отцу)..и о помощи от Бога через молитвы святым есть многочисленные примеры ...мне думается, вы здесь не правильно понимаете слово ПОСРЕДНИК, это совсем иной смысл..

 Отправлено: 26.08.17 12:00. Заголовок: Марина Бог Един, вы..

Марина

цитата:

Бог Един, вы как-то отделяете (как это понять - ходатаями к Богу Отцу)

Без посредничества Христа святые не могут достучаться до Отца, ибо написано: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14,6) , т.е. если между святыми и Отцом не будет ходатая Сына, то без Сына, напрямую к Отцу, святые достучаться не могут.

 Отправлено: 26.08.17 12:39. Заголовок: андрей пишет: досту..

андрей пишет:

цитата:

достучаться до Отца

вы опять странно разделяете - не понимаю про что говорите, когда пишите - достучаться до Отца...Бог Сын назван Посредником, потому что он Богочеловек, и Он искупил первородный грех, поэтому теперь христиане и могут молиться - Отче наш напрямую, просто из-за житейских грехов не всех Бог слышит, мы и просим святых поэтому быть нашими ходатаями, поскольку их молитвы будут услышаны...

Сказано "Ибо Един Бог..." и мы не молимся отдельно Лицам, у нас не многобожие...а у вас получается, что надо молиться Богу Сыну, чтобы Он донес молитвы Богу Отцу, в словах апостола совсем иной смысл - Бог Сын Христос вочеловечился и стал Посредник через Его человечество к Божеству, это означает, что один Господь смог снять проклятие с человеческого рода

 Отправлено: 26.08.17 12:48. Заголовок: Марина вы опять стра..

Марина

цитата:

вы опять странно разделяете - не понимаю про что говорите,

Сегодня наткнулся на толкование Златоуста:
"5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Исус, (1 Тим. 2,5).. " Ходатай должен приобщаться обеим сторонам, по отношению к которым он ходатай; ходатаю свойственно, обла-дая тем, что принадлежит обеим сторонам, по отношению к которым он ходатай, приводить их ко (взаимному) общению.
Если же принадлежащее одной стороне он имеет, а с другою разобщен, то он уже не ходатай. Следовательно, если Он не причастен природе Отца, то Он не ходатай, но разоб-щен (с Ним). И подобно тому, как Он соделался причастником природы человеческой, потому что пришел к людям, так точно Он причастник и природы божественной, потому что пришел от Бога. Так как чрез Него соединялось два естества, то Он должен был быть близким к обоим естествам. Подобно тому, как какое-либо место, занимающее сре-дину (между двумя местностями), прикасается к каждой из них, так и соединяющий между собою два естества должен быть причастником обоих естеств. Следовательно, подобно тому, как Он соделался человеком, так и был Бог. Бу-дучи (только) человеком, Он не соделался бы ходатаем, по-тому что Ему надлежало беседовать и с Богом. Равным образом, будучи (только) Богом, Он не был бы ходатаем, по-тому что Его не приняли бы те, для которых Он служил хо-датаем." (И.Златоуст)

По идее святые могут быть ходатаями между людьми и Христом (у Христа же есть человеческая ипостась), а уже через Христа и с Отцом. Но ходатаями между людьми и Отцом святые быть не могут. Как то так.

 Отправлено: 26.08.17 12:52. Заголовок: андрей пишет: По ид..

андрей пишет:

цитата:

По идее святые могут быть ходатаями между людьми и Христом (у Христа же есть человеческая ипостась), а уже через Христа и с Отцом. Но ходатаями между людьми и Отцом святые быть не могут. Как то так.

опять 25))) Мы в молитве поэтому и можем говорить ОТЧЕ наш! Вдумайтесь в смысл..Златоуст все правильно пишет, а вы делаете из этого совсем неправильные выводы..
Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) теперь слышит - вот смысл этого отрывка, а вы придумываете, что теперь так всегда Христос ходатайствует перед Отцом, а Бог Отец никого не слышит...

 Отправлено: 26.08.17 13:35. Заголовок: Марина Златоуст вс..

Марина

цитата:

Златоуст все правильно пишет,

"5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Исус, (1 Тим. 2,5).. " Ходатай должен приобщаться обеим сторонам, по отношению к которым он ходатай; ходатаю свойственно, обла-дая тем, что принадлежит обеим сторонам, по отношению к которым он ходатай, приводить их ко (взаимному) общению.
Если же принадлежащее одной стороне он имеет, а с другою разобщен, то он уже не ходатай. Следовательно, если Он не причастен природе Отца, то Он не ходатай,

Вопросы: святые причастны природе Отца? Мы, после Крещения, причастны природе Отца?

цитата:

а вы делаете из этого совсем неправильные выводы

Быть может. Впрочем как и вы обо мне

цитата:

а вы придумываете, что теперь так всегда Христос ходатайствует перед Отцом, а Бог Отец никого не слышит...

Я не считаю, что Бог кого то может не слышать. Вопрос кого он будет слушать?

цитата:

Господь ОДИН

но в трёх ипостасях

цитата:

став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан

посредником и искупителем стал Христос (одна ипостась Троицы (а не вся Троица), стала посредником между Богом и людьми).

 Отправлено: 26.08.17 15:56. Заголовок: андрей пишет: Вопро..

андрей пишет:

цитата:

Вопросы: святые причастны природе Отца? Мы, после Крещения, причастны природе Отца?

причем здесь причастность природе Отца?
Посредник Христос потому что Он Искупитель, и Богочеловек, Искупление рода человеческого уже произошло, и никто иной посредником и ходатаем в этом вопросе по снятию клятв не мог быть...только зачем вы примешиваете сюда совсем другие действия, причем здесь молитва святых и верных христиан Богу? Они ходатаи перед Богом за нас не в деле Искупления, а в заступлении от нападок вражьих, в болезнях и печалях, они просят Бога за нас, потому что не всех Бог слышит из-за наших грехов, а святых слышит...
а вы смешиваете абсолютно разные действия и потому делаете неправильные выводы...
если Христос слышит молитвы верных христиан, то и Бог Отец их слышит, именно потому что Христос уже выступил Посредником и Ходатаем, искупив род человеческий..и Святой Дух сошел

 Отправлено: 26.08.17 16:24. Заголовок: Марина Посредник Хри..

Марина

цитата:

Посредник Христос потому что Он Искупитель, и Богочеловек, Искупление рода человеческого уже произошло, и никто иной посредником и ходатаем в этом вопросе по снятию клятв не мог быть...только зачем вы примешиваете сюда совсем другие действия, причем здесь молитва святых и верных христиан Богу? Они ходатаи перед Богом за нас не в деле Искупления, а в заступлении от нападок вражьих, в болезнях и печалях, они просят Бога за нас,

Не спорю. По большому счету сам вопрос голосования не грамотен. Зачем аппелировать святым к Отцу ежели Отец все эти вопросы отдал Сыну?
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, (Ин.5)

цитата:

а вы смешиваете абсолютно разные действия и потому делаете неправильные выводы... если Христос слышит молитвы верных христиан, то и Бог Отец их слышит

Я уже говорил: Я не считаю, что Бог кого то может не слышать. Вопрос кого он будет слушать? если " весь суд отдал Сыну"? Как Христос решит так и будет.

 Отправлено: 26.08.17 18:03. Заголовок: андрей пишет: Я уже..

андрей пишет:

цитата:

Я уже говорил: Я не считаю, что Бог кого то может не слышать. Вопрос кого он будет слушать? если " весь суд отдал Сыну"? Как Христос решит так и будет.

Святая Троица нераздельна, все взаимосвязано, не надо здесь делить, все действия взаимопроникновенны, сказано - "Я есмь истинная виноградная Лоза, а Отец Мой – Виноградарь; Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Пребудьте во Мне, и Я в вас "(Ин. 15:4-6)

святые сподобились, что они пребывали с Богом и на земле, и после успения они с Ним пребывают, поэтому Он их молитвы слышит...Бог Един, и если Христос слышит, то это означает, что Святая Троица слышит, а вы опять разеляете - задавая вопрос - кого Он будет слушать

 Отправлено: 26.08.17 20:52. Заголовок: Марина Святая Троица..

Марина

цитата:

Святая Троица нераздельна,

Так то оно так, может объясните тогда? Если не раздельна почему один Христос был на кресте?

цитата:

святые сподобились, что они пребывали с Богом и на земле, и после успения они с Ним пребывают, поэтому Он их молитвы слышит...

Опять 25. Я жеж не спорю что слышит....

цитата:

Бог Един, и если Христос слышит, то это означает, что Святая Троица слышит,

Опять 25. Я жеж не спорю что слышит....

цитата:

а вы опять разделяете - задавая вопрос - кого Он будет слушать

Это спор ни о чем. Каждый из нас вкладывает свои понятия, и по своему каждый прав (а может и никто не прав )
Как я понимаю. Бог один, но у каждой ипостаси есть свои функции так сказать. В частности Сын изначально рожден судьею.
" как выражение: «дал жизнь» означает, что Он родил Его “Жизнью”, так и слова: «суд отдал» значат, что Он родил Его “Судией”. (И.Златоуст)
А ежели почитать что вы пишите:

цитата:

Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) теперь слышит - вот смысл этого отрывка,

Т.е. в этом отрывке вы под Богом подразумевали Троицу. Не пояснив, что ПОСРЕДНИК это не Троица, а Христос, ваше высказывание становится очень и очень сомнительным .... но я то вас понимаю, что вы просто безграмотно написали..... и так не думаете....... а вот вы не так....сразу на меня вешаете,

цитата:

а вы придумываете, что теперь так всегда Христос ходатайствует перед Отцом, а Бог Отец никого не слышит...

 Отправлено: 26.08.17 21:21. Заголовок: андрей пишет: Т.е. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.е. в этом отрывке вы под Богом подразумевали Троицу. Не пояснив, что ПОСРЕДНИК это не Троица, а Христос

как раз я это и пояснила, сказав в начале, что именно Господь, то есть Исус Христос Своим Человечеством стал Посредником между людьми и Богом, потому что Он и Бог, и Человек, и теперь Бог, то есть Святая Троица слышит молитвы верных христиан....

 Отправлено: 26.08.17 21:58. Заголовок: Марина как раз я это..

Марина

цитата:

как раз я это и пояснила, сказав в начале, что именно Господь, то есть Исус Христос Своим Человечеством стал Посредником между людьми и Богом

Вы написали без пояснений, что под Господь понимаете Христа. Вот ваши слова:

цитата:

Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) теперь слышит - вот смысл этого отрывка,

Если Бог и Господь это одно и тоже, то в этом отрывке надо понимать, что Бог и Господь -это Троица. А если Господь и Бог это разное, то нужны были пояснения......Которые вы дали после.......того как вам указали
Марина
Господь ОДИН

АНДРЕЙ но в трёх ипостасях
Марина
став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан

АНДРЕЙ посредником и искупителем стал Христос (одна ипостась Троицы (а не вся Троица), стала посредником между Богом и людьми).

.Вот видите, как трудно бывает признаться, что безграмотно написали?
Кстати, у меня гордыне все таки меньше.....я признаю иногда ......Опять не согласитесь?

 Отправлено: 26.08.17 22:15. Заголовок: андрей пишет: Опять..

андрей пишет:

цитата:

Опять не согласитесь

интересно, почему я должна соглашаться с надуманными вашими претензиями? тем более, что перед этим постингом я все подробно поясняла, если вы внимательно читали
Марина пишет:

цитата:

Посредник Христос потому что Он Искупитель, и Богочеловек

а в дальнейшем рассуждении я сказала Исус Христос ...если для вас лично нужны были еще пояснения, то уж извините, что я об этом как-то не догадалась..)))
так что, не надо придумывать претензии ко мне, если невнимательно прочитали или не так поняли,
вот что мне в вас не нравится, что вы начинаете перекладывать с больной головы на здоровую, при этом еще и обвиняете других, что у них больше гордыни, что покаяться не хотят - простите, но в подобном ключе не хочется продолжать дискуссию, все-таки элементарное уважение к собеседнику должно быть

 Отправлено: 26.08.17 22:29. Заголовок: Марина интересно, по..

Марина

цитата:

интересно, почему я должна соглашаться с надуманными вашими претензиями? по-моему понятно, кого называют Господом,

Я и говорю, трудно признать.....
Кстати, Святаго Духа не называют Господом? (И в Духа Святаго Господа истинного (символ веры)
Да и Троица - это не Господь? Ваши мысли никто читать не может (как и мои, когда вы меня не верно понимали) кого вы подразумевали под Господом......но из составленного вами предложения больше напрашивается Троица.....
Да и перед этим постом вы Христа назвали не Господом, а Богом:

цитата:

.Бог Сын назван Посредником, потому что он Богочеловек,

Уж признайте, что не грамотно все написали......я жеж признал не грамотность своего вопроса Или вы как Кузьмин? Тот хоть трижды будет не прав, никогда не признает этого......
В смысле как Кузьмин всегда правы?

 Отправлено: 26.08.17 22:41. Заголовок: андрей пишет: Уж пр..

андрей пишет:

цитата:

Уж признайте, что не грамотно все написали......я жеж признал не грамотность своего вопроса Или вы как Кузьмин? Тот хоть трижды будет не прав, никогда не признает этого

ваши претензии надуманные, если с самого начала все внимательно читать, то все будет понятно, просто не надо вырывать из середины контекста мысль, до этого несколько раз разжеванную и пытаться построить на этом обвинения в безграмотности оппонента, это по меньшей мере некорректно, в принципе, пожалела, что отвечала вам

 Отправлено: 27.08.17 10:47. Заголовок: андрей пишет: А еже..

андрей пишет:

цитата:

А ежели почитать что вы пишите:  цитата: Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) теперь слышит - вот смысл этого отрывка, Т.е. в этом отрывке вы под Богом подразумевали Троицу. Не пояснив, что ПОСРЕДНИК это не Троица, а Христос, ваше высказывание становится очень и очень сомнительным

поясняю специально для вас - прочтите внимательно более ранние мои постинги из этой дискуссии:
1. Марина пишет:

цитата:

Бог Сын назван Посредником, потому что он Богочеловек, и Он искупил первородный грех

2. Марина пишет:

цитата:

Бог Сын Христос вочеловечился и стал Посредник через Его человечество к Божеству, это означает, что один Господь смог снять проклятие с человеческого рода

3. Марина пишет:

цитата:

Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество

то есть, разжеванные до этого понятия вы напрочь отметаете и придираетесь к выхваченной из общей дискуссии третьей фразе, которая до этого была пояснена неоднократно!
Действительно, извините меня за то, что я с вами дискутировала, полагая, что вы все внимательно читаете, это моя ошибка, больше так делать не буду, желание вести с вами диалог пропало навсегда)))

 Отправлено: 26.08.17 23:19. Заголовок: Марина ваши претензи..

Марина

цитата:

ваши претензии надуманные, если с самого начала все внимательно читать,

Как же вам тяжело признать что вы не грамотно написали......Хорошо, идем по порядку:
Марина (сооб.2963)

цитата:

.Бог Сын назван Посредником, потому что он Богочеловек,

Тут вы называете Христа Богом, а не Господом. Буквально следующее сообщение (2964)

цитата:

Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица)

А тут, вы Христа оказывается называете Господом.......

андрей пишет:

цитата:

Т.е. в этом отрывке вы под Богом подразумевали Троицу. Не пояснив, что ПОСРЕДНИК это не Троица, а Христос

Марина

цитата:

как раз я это и пояснила, сказав в начале, что именно Господь, то есть Исус Христос.

А вначале вы сказали, что Христос - это Бог, а не Господь.....ето вы уже поправились после того, как я вас поправил Да ладно....вам , как ии Кузьмину наверно трудно сказать.... Был не прав......не грамотно написал....

 Отправлено: 27.08.17 10:32. Заголовок: Андрей я просто пор..

Андрей я просто поражусь как раз вашему упорству...неужели вам лично не понятно, что Христос - Он Господь и Бог Сын, Он же и Исус Христос - это надо, оказывается все время писать, чтобы у вас не было соблазна упрекнуть, что не полностью где-то написано? Речь идет все время о Христе как о Посреднике, именно потому, что Он Бог и Человек..а вы придираетесь, вырвав какие-то части общей мысли из контекста и пытаетесь меня "уличить " в неграмотном написании...
сами внимательно вчитайтесь в свои претензии...
андрей пишет:

цитата:

А вначале вы сказали, что Христос - это Бог, а не Господь.....ето вы уже поправились после того, как я вас поправил

по-вашему Христа нельзя назвать Богом Сыном или Господом или Исусом Христом?????

 Отправлено: 27.08.17 12:21. Заголовок: Марина Андрей я прос..

Марина

цитата:

Андрей я просто поражусь как раз вашему упорству

Ну, с упорством и у вас все нормально ладно, проехали.

 Отправлено: 26.08.17 12:24. Заголовок: андрей пишет: могу..

андрей пишет:

цитата:

могут или не могут быть ходатаями к Богу (Отцу) святые, если сказано: "5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Исус

Непонятна суть вопроса: о каком ходатайстве речь? Если человек приходит к Богу, т.е. обретает веру, то конечно это через Христа. А если иметь в виду ходатайство о милости к нам, о прощении грехов, то тут святые как раз-таки и помогают.
Голосую: 1.