Отправлено: 06.05.15 15:32. Заголовок: Чин отречения от ересей

Есть у староверов чин принятия от лютеранской ереси?

 Отправлено: 06.05.15 15:34. Заголовок: http://www.liveinter..

 Отправлено: 06.05.15 16:09. Заголовок: САП, скажите, а кем ..

САП, скажите, а кем написан этот чин и какие соборы Православной церкви осудили всех здесь перечисленных еретиков?
Лютеране, кальвинисты появились в середине 16 века.
Какие их книги были переведены на славянский к 17 веку?
Что например знали русские о Михаиле Сервете и о Фалере?
Кто такой вообще Фалер?

 Отправлено: 06.05.15 16:34. Заголовок: Человек не вем, чин..

Человек не вем, чин напечатан в Потребнике по благословению патриарха Филарета.

 Отправлено: 06.05.15 16:41. Заголовок: САП , получается ник..

САП , получается никаких соборов не было, кто такой Фалер и Михаил Сервет -неизвестно для русских людей 17 века.
Никакие их книги на русский не перевели и неизвестно кто от ветра в голове написал данный чин?
Сам Филарет Романов также понятия не имел о том, что о ком и о чём написано в данном чине?
Отречение от заблуждения предполагает понимание того - кем составлено заблуждения и смысл самого заблуждения.

 Отправлено: 06.05.15 16:55. Заголовок: Человек вы мою авто..

Человек вы мою автоподпись читали? Какие ко мне вопросы? Адресуйте их людям сведущим.

 Отправлено: 06.05.15 17:03. Заголовок: САП пишет: Человек ..

САП пишет:

цитата:

Человек вы мою автоподпись читали? Какие ко мне вопросы? Адресуйте их людям сведущим.

Вы же сами начали отвечать в данной теме.
Если вы начали объяснять, то значит вы человек эрудированный и много-много знающий, надо всё полностью объяснить.
А вы теперь в кусты как заяц. Подписью прикрылись.

Если вы считаете, как у вас написано в подписи; то у вас должны быть только собеседники из ИПХС, а на форуме вам , согласно вашей подписи, вообще появляться нельзя.

 Отправлено: 06.05.15 17:13. Заголовок: Человек некий Чио ..

Человек некий Чио спросил о чине отречения от лютерской ереси, он у меня был под рукой, я ему и дал ссылку. Далее погружаться в разглагольствования на эту тему не имею желания.

Тех кто интересуется отношением православных на Руси к лютерам может заинтересовать этот документ: Прения о вере патриарха Московского Иосифа с королевичем Датским Вальдемаром, возникшие по делу королевича Вальдемара и царевны Ирины Михайловны, произошедшие в 1644 г.
http://starajavera.narod.ru/PreniaOvere.html

 Отправлено: 06.05.15 17:18. Заголовок: САП пишет: Далее п..

САП пишет:

цитата:

Далее погружаться в разглагольствования на эту тему не имею желания.

Здорово, вы не понимаете , что написанов тексте, но всем предлагаете его читать.
В других темах вы тоже по одной ссылке даете?
У вас почти 7000 сообщений.
САП пишет:

цитата:

Человек некий Чио

Вы в начале должны были узнать : он из ИПХС и только потом надо было начинать разговор.

 Отправлено: 06.05.15 18:03. Заголовок: Человек Христос учи..

Человек Христос учил уподобиться детям в вере. Я не переживаю, что всего не знаю

 Отправлено: 06.05.15 20:50. Заголовок: САП пишет: Человек ..

САП пишет:

цитата:

Человек Христос учил уподобиться детям в вере.

Нет, Христос такому никогда не учил. Христос учил быть чистыми от грехов, добрыми , отзывчивыми как дети.
А что касается веры, то вера у человеку должна быть разумной.
Если вы решите выключить разум и отказываетесь понимать написанный текст, то это уже не вера христианская; а безумие фанатика будет.

 Отправлено: 06.05.15 20:52. Заголовок: Человек найдите себ..

Человек найдите себе друго оппонента для препирательств. Мне сие безинтересно

 Отправлено: 06.05.15 20:58. Заголовок: САП пишет: Человек ..

САП пишет:

цитата:

Человек найдите себе друго оппонента для препирательств.

Я с вами не препирался, а указал вам на то, что вы не понимаете ни данный текст и не хотите его понимать. А ещё вы исказили Евангелие по поводу веры. По вашему получается , что вера у взрослого человека должна быть основана не на разумном понимании, а не детском неразумии.

Вот вам и не понравилось.

 Отправлено: 06.05.15 21:15. Заголовок: Человек не, мне все..

Человек не, мне все нравится и я следую написанному в автоподписи. Игорь боюсь вам в ближайшее время не сможет оппонировать, он в подмосковье занят огородом и ему не до инетбаталий

 Отправлено: 06.05.15 23:51. Заголовок: Человек пишет: Я с ..

Человек пишет:

цитата:

Я с вами не препирался, а указал вам на то, что вы не понимаете ни данный текст и не хотите его понимать.

Господин аноним из Амстердама! САП конечно же долготерпеливый и добрый админ... но есть злые и грубые... слишком много указаний раздаете.

 Отправлено: 07.05.15 00:59. Заголовок: mihail пишет: слиш..

mihail пишет:

цитата:

слишком много указаний раздаете.

Я указания никому не раздаю, я здесь не начальник.

Предложил уважаемым форумчаном внимательно ознакомиться как с самим текстом, так и его авторством и историей создания; чтобы лучше понять суть вопроса.

А то текст очень интересный, называется: «чин принятия от лютеранской ереси»
А в нём всё собрано и Лютеранство и Кальвинизм (это разные вещи) и Гус и Цвингли и Сервет и загадочный Фалер, и Вифлак, и Ян Гус, и загадочный Ангилиян. Написано, что Кальвин ученик Лютера (чего не было). Названы наследники Серветовы: Георгиус, Бляндрат, Павел, Альтштатус, Лелиус, Социнус, Францешк, Давыдович, Чеховеч, Будный, Валентин Ентерис.

Кто же и когда написал этот интереснейший текст и каких людях в нём речь?

 Отправлено: 07.05.15 11:44. Заголовок: Человек пишет: А то..

Человек пишет:

цитата:

А то текст очень интересный, называется: «чин принятия от лютеранской ереси» А в нём всё собрано и Лютеранство и Кальвинизм (это разные вещи) и Гус и Цвингли и Сервет и загадочный Фалер, и Вифлак, и Ян Гус, и загадочный Ангилиян. Написано, что Кальвин ученик Лютера (чего не было). Названы наследники Серветовы: Георгиус, Бляндрат, Павел, Альтштатус, Лелиус, Социнус, Францешк, Давыдович, Чеховеч, Будный, Валентин Ентерис.

В те времена видать- известные люди... вот пройдет 300-500 лет, может Путина и Пугачеву, Конюхова и вспомнят, а кто такие- Васильева, Немцов, Киселев, Навальный- вряд ли. Хотя все сейчас на слуху.

 Отправлено: 07.05.15 02:34. Заголовок: Человек пишет: А ещ..

Человек пишет:

цитата:

А ещё вы исказили Евангелие по поводу веры. По вашему получается , что вера у взрослого человека должна быть основана не на разумном понимании, а не детском неразумии.

А без полноты понимания - ну просто никакой веры? Вроде даже Апостолы писали, что полнота понимания будет только после Второго Пришествия. А сейчас мы все смотрим как в тусклом зеркале или мутном стекле.

 Отправлено: 07.05.15 09:23. Заголовок: Человек пишет: А ещ..

Человек пишет:

цитата:

А ещё вы исказили Евангелие по поводу веры. По вашему получается , что вера у взрослого человека должна быть основана не на разумном понимании, а не детском неразумии.

Граждане протестанты пожаловали.
Как же вера может быть основана на разуме если дела совершённые Христом, лежат вне рамок этого разума?
Искажения евангелия у САПа по этому поводу нет, он все верно в этом моменте указал.
САП пишет:

цитата:

Игорь боюсь вам в ближайшее время не сможет оппонировать

Он и не станет оппонировать, помнится не одну форумную страницу с ним исписали по поводу "веры от знания", он стоит на тех же позициях.
Человек пишет:

цитата:

Нет, Христос такому никогда не учил.

Учил. Если кто не умалится как дитя не войдёт в Царствие Небесное.
Человек пишет:

цитата:

Христос учил быть чистыми от грехов, добрыми , отзывчивыми как дети.

Дети грешат так как ими руководит плоть, насчёт доброты и отзывчивости это вы преувеличиваете, они становятся такими только тогда когда им дадут эти образы и внушат что так делать хорошо, то есть воспитают соответственно да и то это на минимум из них влияет, так как воспитывает и образ для действий даёт им социум. К тому же они капризны бывают очень часто если им что не по нраву, или чего то хочется.
Человек пишет:

цитата:

А что касается веры, то вера у человеку должна быть разумной.

Что разумного к примеру в оживлении Лазаря четырехдневного?
Человек пишет:

цитата:

Если вы решите выключить разум и отказываетесь понимать написанный текст, то это уже не вера христианская; а безумие фанатика будет.

Христианская вера не зависит от текстов, она зависит от дел.
Вера делами достигает совершенства и дела отражают веру, а не слова.
Безумие фанатика это состояние когда потеряно критическое осмысление собственных действий, и вера тут не при чем фанатиком может стать и неверующий.

 Отправлено: 07.05.15 13:31. Заголовок: Алек. пишет: Гражда..

Алек. пишет:

цитата:

Граждане протестанты пожаловали.

Вы о чём?
Алек. пишет:

цитата:

Как же вера может быть основана на разуме если дела совершённые Христом, лежат вне рамок этого разума?

Какие позвольте узнать дела Христа лежат вне разума, вне понимания?
Слово Отчее захотел спасти падшего человека, по этой причине принял соединился с плотью, распялся и воскрес. Что здесь вне разума?
Алек. пишет:

цитата:

Искажения евангелия у САПа по этому поводу нет, он все верно в этом моменте указал.

САП вместо того, чтоб объяснить текст чин начал лукавить, прикрываясь своим мнимым невежеством.А потом и вовсе ересь провозгласил:
САП пишет:

цитата:

Христос учил уподобиться детям в вере.

Теперь взглянем чему учит Христос (а не САП) на самом деле:
«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим»

Детский разум и взрослый - это разные вещи. По мере того как человек получает знания о окружающем мире, когда превращается из ребёнка во взрослого человека, точно также должен обогащать свои знания о Боге и о вере Православной. Богопознание это важнее составляющее развития внутреннего мира человека. Естественное богопознание через чтение священных книг и понимание написанных текстов является необходимой и важнейшей частью жизни каждого православного христианина в деле спасения.
Алек. пишет:

цитата:

Христианская вера не зависит от текстов, она зависит от дел.

Дела без веры мертвы, если вы не понимаете христианского учения , написанного в текстах и не желаете его понимать, то ваши дела будут злы.
Приведу пример: человек не желает ничего читать и понимать, его пастырь начал учить его криво. Как человек разберётся где ложь , а где истина? -Никак.

По этой причине каждый православный христианин должен заниматься естественным богопознанием через чтение и понимание текстов.

 Отправлено: 07.05.15 13:36. Заголовок: Человек есть масса ..

Человек есть масса вещей которые не подвластны знанию. Я правда не знаю кто был составителем этого чина, я не историк и этим вопросом не занимался даже на любительском уровне. Но я безусловно доверяю нашим дораскольным святителям, им тогда было виднее какой чин использовать на Руси при приеме протестантов в православие.

 Отправлено: 07.05.15 13:45. Заголовок: САП пишет: есть мас..

САП пишет:

цитата:

есть масса вещей которые не подвластны знанию.

Конечно есть это вещи сверхестественные.
В данном случае мы говорим о вещах естественных, о естественных знаниях - о смысле конкретно написанного текста.

Вы же не будете предлагать верующим читать молитвы или святоотеческий текст, и при этом говоря им, чтобы они не понимали не пытались понять смысл молитв или написанный текст.

 Отправлено: 07.05.15 13:48. Заголовок: Человек я говорил н..

Человек я говорил не о сверхъестественном, а о темном из-за недостатка информации о данном предмете. Ни чего нет зазорного в том, чтоб следовать написанному отцами не вполне понимая того, что они имели ввиду в каких-то частностях. Не нужно все подвергать ревизии если какие-то места истории темны для нас.

 Отправлено: 07.05.15 14:22. Заголовок: САП , так надо поним..

САП , так надо понимать написанный текст или не надо?

САП пишет:

цитата:

о темном из-за недостатка информации о данном предмете.

У вас нет возможности получить знания?
Кто тёмный - история лютеранства (на самом примитивном уровне) никем нигде и никогда не изученна и неизложенна; или темны читающие данный текст и не понимающие написанное и ничего не хотящие понимать?

 Отправлено: 07.05.15 14:36. Заголовок: Человек пишет: У ва..

Человек пишет:

цитата:

У вас нет возможности получить знания? Кто тёмный - история лютеранства (на самом примитивном уровне) никем нигде и никогда не изученна и неизложенна; или темны читающие данный текст и не понимающие написанное и ничего не хотящие понимать?

Человек с большой буквы! Ну что Вы наезжаете на другого Человека? Ну не интересно ему... Вы бы сами изучили, раз так просто и просветили нас.

 Отправлено: 07.05.15 14:39. Заголовок: Человек вы помните ..

Человек я ж вам ответил:

"мне кажется, что это свод на всех протестантов скопом, чин отречения от ереси 16в. так же перечисляет всевозможные ереси, от которых отрицается преступающий к православию, по его подобию составлен и этот чин."

Да и было бы нелепо для каждой протестантской ереси писать свой чин. Еще обычному попу голову засорять.

Вы помните с чего мы начали беседу?

Вот на многие из этих вопросов я не могу, а на некоторые, в силу их провакационности, не хочу отвечать:

"Лютеране, кальвинисты появились в середине 16 века.
Какие их книги были переведены на славянский к 17 веку?
Что например знали русские о Михаиле Сервете и о Фалере?
Кто такой вообще Фалер?

получается никаких соборов не было, кто такой Фалер и Михаил Сервет -неизвестно для русских людей 17 века.
Никакие их книги на русский не перевели и неизвестно кто от ветра в голове написал данный чин?
Сам Филарет Романов также понятия не имел о том, что о ком и о чём написано в данном чине?
Отречение от заблуждения предполагает понимание того - кем составлено заблуждения и смысл самого заблуждения."

PS А выходит все как обычно, де русские неуки в европейских ересях не разобрались и непойми их как, да еще и самочинно, прокляли

 Отправлено: 07.05.15 16:21. Заголовок: САП пишет: "мне..

САП пишет:

цитата:

"мне кажется, что это свод на всех протестантов скопом, чин отречения от ереси 16в. так же перечисляет всевозможные ереси, от которых отрицается преступающий к православию, по его подобию составлен и этот чин."

Так оно и есть, под понятие «лютеранство» автор этого чина без разбору решил объединить всех скопом протестантов, свалил всё в одну кучу.

Виклиф или Ян Гусс, которых здесь проклинают, жили до Мартина Лютера и к лютеранству не имеют ни малейшего отношения; Лютер и Кальвин создали разные конфессиии; Кальвин никогда не был учеником Лютера; Социан и Будный вообще антитринарии, также как Мигель Сервет; трое последних были противниками Кальвина и Лютера.

Безымянный автор этого чина (скорее всего это один из Тустановских) был мало знаком с протестантами, знания были поверхностные и полная каша в голове. В Москве о протестантах знали ещё меньше.

САП пишет:

цитата:

Да и было бы нелепо для каждой протестантской ереси писать свой чин.

а еще более нелепо отрекаться от тех ересей, которые никогда не исповедовал.

 Отправлено: 07.05.15 22:16. Заголовок: Человек судя по чин..

Человек судя по чину 16в. это норма отрекаться от всех ересей припадая к православию.

 Отправлено: 08.05.15 03:25. Заголовок: Павел Владимирович..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так лучше тогда о бабах, например.

Кому что интересно: кому о бабах,
кому о церковной истории хочется поговорить.
САП пишет:

цитата:

Человек судя по чину 16в. это норма отрекаться от всех ересей припадая к православию.

Это чин 17 века, но не 16 век.
Нет это не норма, отцы времён Вселенских соборов внимательно изучали ереси и различали их. К примеру, Епифаний Кипрский написал Панарион, где всё подробно изложил, или Иоанн Дамаскин написал книгу о 100 ересях.
Тот, кто написал данный чин был не очень сведущ в данном вопросе; скорее наоборот.

 Отправлено: 08.05.15 08:21. Заголовок: Человек я имел ввид..

Человек я имел ввиду вот этот чин: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38833653/ он из Потребника 16в. в нем перечислено множество ересей, и по Каптереву он калька греческого.

В пример могу еще привести чин читаемый в Торжество Православия, когда анафемы произносятся на всех еретиков, по преданию его приняли после 7Вс.Сб., чтоб очистить народ от ереси иконоборчества.

 Отправлено: 08.05.15 12:54. Заголовок: САП пишет: я имел в..

САП пишет:

цитата:

я имел ввиду вот этот чин

Вы прекрасно знаете, что у греков этот чин написан против конкретных еретиков монофизитов: яковитов и армян. И лишь на Руси ему кто-то не «шибко грамотный» изменил название.

САП пишет:

цитата:

В пример могу еще привести чин читаемый в Торжество Православия, когда анафемы произносятся на всех еретиков, по преданию его приняли после 7Вс.Сб., чтоб очистить народ от ереси иконоборчества.

Это не чин принятия конкретных еретиков, большая разница.
Святые отцы всегда различали еретиков, писали об этом книги и не боялись замараться (боязнь замараться, изучая еретические заблуждения, это вообще полная глупость).

 Отправлено: 08.05.15 15:28. Заголовок: Человек так и из со..

Человек так и из собора в собор произносили анафемы на всех преждебывших еретиков, этим благочестие не повреждается, ровно то же самое и в неделю Торжества Православия.

 Отправлено: 08.05.15 16:04. Заголовок: САП пишет: так и из..

САП пишет:

цитата:

так и из собора в собор произносили анафемы на всех преждебывших еретиков, этим благочестие не повреждается, ровно то же самое и в неделю Торжества Православия.

Чин проклятия ересей и чин принятия человека из конкретной ереси - абсолютно разные вещи. Здесь вообще спорить не о чем. Что вы пытаетесь доказать - непонятно.

 Отправлено: 08.05.15 16:12. Заголовок: Человек я начинаю т..

Человек я начинаю терять нить. Вы считаете что принимая человека из ереси нужно четко артикулировать именно конкретную ересь, а если их целый пучок родственных то проклясть их скопом это погрешительно против благочестия?

 Отправлено: 08.05.15 16:55. Заголовок: САП пишет: Вы счита..

САП пишет:

цитата:

Вы считаете что принимая человека из ереси нужно четко артикулировать именно конкретную ересь,

Конечно, точно также когда человек приходит на исповедь он называет только те грехи, в которых виновен. И не называет того, чего не совершал. Так и было у святых отцов для каждой ереси был написан свой чин: для иудеев, мусульман, монофизитов и.т.д.
Теперь взглянем на этот «чин». Какие новые ереси исповедовал Ян Гус? - Никаких, кроме католических. Да еще Гус не был лютеранином, жил до Лютера. Почему сочинения Гуса надо проклинать лютеранину, приходящему к Православию; только потому что его справедливые слова Гуса не понравились понтифику и его сожгла католическая инквизиция?

Произнося слова данного чина надо еще и говорить неправду о том, что Лютер преемник прелестей Яна Гуса. Каким таким «новым прелестем» научил Гус Лютера? - Никаким новым ересям Гус Лютера не учил.

 Отправлено: 08.05.15 17:17. Заголовок: Человек ну вы же зн..

Человек ну вы же знаете, что Гус был предшественником Лютера, он был защитником и популяризатором идей Уиклифа, и его последователи жили в Речи Посполитой, частью которой была Малороссия, для выходцев от туда сие было актуально.

 Отправлено: 09.05.15 02:26. Заголовок: САП пишет: он был з..

САП пишет:

цитата:

он был защитником и популяризатором идей Уиклифа

Каких конкретно?

 Отправлено: 09.05.15 09:52. Заголовок: Человек судя по гус..

Человек судя по гуситам всех.

 Отправлено: 09.05.15 23:11. Заголовок: САП пишет: судя по ..

САП пишет:

цитата:

судя по гуситам всех.

Спросил про Яна Гуса, а не про гуситов.
Разницу понимаете?

 Отправлено: 10.05.15 11:29. Заголовок: Человек яблоко от я..

Человек яблоко от яблони...

 Отправлено: 11.05.15 01:34. Заголовок: САП пишет: яблоко о..

САП пишет:

цитата:

яблоко от яблони...

Христос не имел грехов, каждый из христиан имеет грехи. Тоже яблоки от яблони?

Еще раз вопрос:
«Какие новые ереси исповедовал лично Ян Гус? »