Друзья! Не забывайте что Вы находитесь на религиозном форуме. УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ! На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, что бы зарегистрироваться, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации те, кто отказываются регистрироваться, допускаться более на форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 632
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 18:45. Заголовок: Крестное знамение


володимipъ пишет:

 цитата:
5 век, у Иоанна Златоуста -1 перст


я помню что на каком-то из форумво подробно обсуждался текст из миня. там разве не двойственное число? я просто подзабыл уже.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 139 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Сообщение: 388
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 18:16. Заголовок: Антоний пишет: нач..


Антоний пишет:

 цитата:
начиная с иконы Пресвятой Богородицы с Божественным Младенцем на руках, благословляющим двоеперстно, написанной самим евангелистом Лукой

Где можно посмотреть на икону, написанную самим Лукой?
Антоний пишет:

 цитата:
А по поводу 9 века-даже никоны признали,что двоеперстие древнее

Можно узнать где они это признали официально? И на основании чего такое признание?
На древних иконах разное перстосложение. Об этом много исследований есть.
Уважаемы Антоний , лирика это замечательно, но всё же разговор нужно вести в каноническо-историческом русле.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 392
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 21:58. Заголовок: cergiy пишет: я пом..


cergiy пишет:

 цитата:
я помню что на каком-то из форумво подробно обсуждался текст из миня. там разве не двойственное число? я просто подзабыл уже.

Вот вся и штука, что там стоит единственнное число и не только у Златоуста. У святителя Епифания Кипрского, у блаженного Иеронима , у блаженного Феодорита Кирского, у святителя Григория Двоеслова, у святителя Андрея Иерусалимского.
На Древле это все обсуждали, я выкладывал сканы текстов греческих и латинских отцов на греческом и на латыни из Миня, вместе со склонением слова "перст" из Грамматики древнегреческого и там всё подробно показывал. Двух перстов в текстах у святых отцов до 9 века нет.

P.S. Если очень надо, то поищу. Пока нашел только цитаты о том , что до раскола на Руси было троеперстия полно с 15 века, я бы даже сказал было господствующим в 16-17 веке.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-240-0

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 22:29. Заголовок: Пока на русском: Св...


Пока на русском:
Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф.
"Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера"

Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234)
"муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения"

Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября)
"Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез"

Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане)
"призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх"

Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26)
"он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох."

Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94)
"он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим."

Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.)
"Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе"

Ч-Минея 4 дек.
"Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано"

Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101)
о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом"
о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим"

Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101)
о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение"


Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1434
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 19:44. Заголовок: володимipъ, а не доп..


володимipъ, а не допускаете, что под "перстом" подразумевалась вообще рука, пальцы вообще.

Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2422
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 19:51. Заголовок: Володимира забанить ..


Володимира забанить и дело с концом.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 853
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 20:04. Заголовок: Глеб, Вы можете дока..


Глеб, Вы можете доказать, что Володимир как-то исказил факты? Я пока повода для бана не вижу

нѣсмь ѳеологъ но печатникъ Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1482
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 20:10. Заголовок: Cocpucm Глеб, Вы мож..


Cocpucm
 цитата:
Глеб, Вы можете доказать, что Володимир как-то исказил факты? Я пока повода для бана не вижу

Это точно. По большому счету тут всех наверно можно забанить, с кем общаться? Что поделаешь, что у Владимимра вера такая, хотя видно что человек очень грамотный и начитанный, но верит не в то, и не Тому.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2423
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 20:51. Заголовок: андрей пишет: Это т..


андрей пишет:

 цитата:
Это точно. По большому счету тут всех наверно можно забанить, с кем общаться? Что поделаешь, что у Владимимра вера такая, хотя видно что человек очень грамотный и начитанный, но верит не в то, и не Тому.

Довожу до сведения володимира что он мне не нравиться, а если он никонианин оставляю за собой право относиться к нему подобающим образом. Так же довожу до всех что админа Софиста древлеправославным христианином (пока не измениться его непонятное положение "благорасположен") не считаю. Будет крещен в вере старой так и разговор будет.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1483
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 21:28. Заголовок: Глеб Да брось Глеб,..


Глеб Да брось Глеб, умири праведный гнев. Посмотри сам, многие из староверов признают наличие благодати у РПЦ (по крайней мере до присоединения Николы это точно (да и сам ты это признаешь, т.к. не высказался против)), что ты хочешь от никона Владимира (он в любой момент скажет:"что вы плетете, сами получили благодать от нас, а теперь нас же зазираете)?
    Сами признаете, а потом что то хотите. Ты сам сначала определись (была ли у никонов благодать после раскола или нет), а потом уж мечи молнии. Какая то фигня у тебя получается, сам не видишь?

    Благодарствую-с: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник




    Сообщение: 632
    Зарегистрирован: 14.11.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 22:12. Заголовок: Как говорят великие:..


    Как говорят великие: по отношению к истине все ложь! А по сему практически все здесь еретики разных родов и свойств! А получить благодать даже от Владимира и его сообщества, как и от любого другого невозможно.
    Хотя вся суть прений "партия ум и честь нашей эпохи".

    Бездна гудит под нами, Ходим по ней босиком
    В небе косматый танец Светится серебром
    Благодарствую-с: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник




    Сообщение: 1485
    Упование: ДЦХБИ
    Зарегистрирован: 12.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 00:09. Заголовок: AlexandrKЯ вас прекр..


    AlexandrKЯ вас прекрасно понимаю. Вы из тех, кто не верит, что Бог Смог сохранить Свою Церковь,, что Он не мог допустить, что все священники окажутся предателями....
      Ну а я верю что это не так. Вобщем все дело в вере. Я верю (верущий), вы не верите (не верущий).

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 633
      Зарегистрирован: 14.11.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 00:25. Заголовок: И я вас прекрасно по..


      И я вас прекрасно понимаю. Начав единожды решать вопрос в чем сообществе присутствует Бог, решая это на основании законнического подхода, трудно остановиться. Но конечный результат - единица. А затем уже распад личности.
      Я знаю , что Церковь - некая вневременная и иная реальность. А мы приобщаемся к ней. Я не понимаю, как можно регистрируя различные организации приобщиться к этой Реальности. Но понимаю, что так сложилось исторически.
      Насчет попов... Я вообще ни когда не считал священников предателями. Раньше я внутреннее наверное отрицал их необходимость. А сейчас мое мнение меняется.
      Жертва не должна прекращаться. Почему, объяснять - долго.
      Если вы верите, что поступаете, правильно, так кто имеет право вас судить? И я не разу здесь не высказался против кого либо. В смысле церкви или конфессии.

      Бездна гудит под нами, Ходим по ней босиком
      В небе косматый танец Светится серебром
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 394
      Зарегистрирован: 05.01.13
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 00:28. Заголовок: Павел Владимирович п..


      Павел Владимирович пишет:

       цитата:
      володимipъ, а не допускаете, что под "перстом" подразумевалась вообще рука, пальцы вообще.

      Конечно такое предположение можно допустить, но почитав тексты на греческом и славянском этих же авторов мы убедимся, что термины: "перст" и "рука" авторы не смешивают, а употребляют всегда раздельно.

      Поэтому к сожалению никак не получается.
      У греков вообще все раздельно: 1 перст, два перста, много перстов, рука.

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 395
      Зарегистрирован: 05.01.13
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 00:35. Заголовок: Глеб пишет: Довожу ..


      Глеб пишет:

       цитата:
      Довожу до сведения володимира что он мне не нравиться, а если он никонианин оставляю за собой право относиться к нему подобающим образом.

      Зря Вы так Глеб, я Вам не враг и никому лично зла не желаю.
      Мой подход достаточно прост: по любому вопросу мы говорим только честно. Читаем смотрим , ищем и принимаем всё как было в не зависимости от того нравится нам это событие или не нравится.
      История это точная наука, её не перепишешь и не переделаешь.
      Машина времени не существет.
      История церкви или Руси это как биография человека, он родился тогда-то , учился там-то ,женился тогда-то, умер тогда-то, и ничего не изменишь в прошлом.

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 1486
      Упование: ДЦХБИ
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 01:01. Заголовок: AlexandrK И я вас пр..


      AlexandrK
       цитата:
      И я вас прекрасно понимаю

      Вот и славно, значит мы друг друга понимаем.
       цитата:
      А затем уже распад личности.

      Тут не соглашусь, если только применить к вам, то может быть.
       цитата:
      Жертва не должна прекращаться. Почему, объяснять - долго

      И не надо объяснять, я согласен.
       цитата:
      Насчет попов... Я вообще ни когда не считал священников предателями.

      Тут у нас разные мнения.Кто предал веру-тот предатель.
       цитата:
      И я не разу здесь не высказался против кого либо. В смысле церкви или конфессии.

      За толерантность - 5.

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 634
      Зарегистрирован: 14.11.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 01:23. Заголовок: андрей пишет: За то..


      андрей пишет:

       цитата:
      За толерантность - 5.


      Толерантность = терпимость. Здесь вы можете говорить, что угодно, но дома у меня - нет. Разницу улавливаете?

      Бездна гудит под нами, Ходим по ней босиком
      В небе косматый танец Светится серебром
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2424
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 04:48. Заголовок: андрей пишет: что т..


      андрей пишет:

       цитата:
      что ты хочешь от никона Владимира (он в любой момент скажет:"что вы плетете, сами получили благодать от нас

      Благодать от вернувшихся из никонской ереси и проклявших никонскую ересь. Володимир же , как я подозреваю, доселе пребывает в ереси. Вам я тоже рекомендую почитать брошюрку Мельникова. Тем более вам будет интересно потому как Мельников белокриницкий.

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2425
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 04:53. Заголовок: володимipъ пишет: З..


      володимipъ пишет:

       цитата:
      Зря Вы так Глеб, я Вам не враг и никому лично зла не желаю. Мой подход достаточно прост: по любому вопросу мы говорим только честно. Читаем смотрим , ищем и принимаем всё как было в не зависимости от того нравится нам это событие или не нравится. История это точная наука, её не перепишешь и не переделаешь. Машина времени не существет. История церкви или Руси это как биография человека, он родился тогда-то , учился там-то ,женился тогда-то, умер тогда-то, и ничего не изменишь в прошлом.

      У вас микроскопный подход в тонких вопросах. Мне кажется что у вас и веры то нет, одна наука только.

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 396
      Зарегистрирован: 05.01.13
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 05:23. Заголовок: Глеб пишет: У вас м..


      Глеб пишет:

       цитата:
      У вас микроскопный подход в тонких вопросах.

      Если вопрос тонкий, то на него и смотрят через микроскоп. Глеб пишет:

       цитата:
      Мне кажется что у вас и веры то нет, одна наука только.

      Интересное мнение.
      Только я в толк не возьму как наука может помешать вере?
      Ложь в наше время так хитро и искусно плетется, что без знаний, без науки трудно порой разобраться.
      Причем ложь творят практически везде.

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 244
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 06:34. Заголовок: володимipъ пишет: И..


      володимipъ пишет:

       цитата:
      История это точная наука, её не перепишешь и не переделаешь.


      володимipъ пишет:

       цитата:
      Причем ложь творят практически везде.


      Есть противоречие в ваших мыслях


      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2426
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 06:47. Заголовок: володимipъ Диалог пр..


      володимipъ Диалог профессора со студентом

      Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос. Профессор:
      -Бог хороший?
      Студент:
      -Да.
      Профессор:
      -А Дьявол хороший? ...
      Студент:
      -Нет.
      Профессор:
      -Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло?
      Студент:
      -Да.
      Профессор:
      -Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно?
      Студент:
      -Да.
      Профессор:
      -Так кто создал зло?
      Студент: ...
      Профессор:
      -На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество? Все это есть, верно?
      Студент:
      -Да, сэр.
      Профессор:
      -Так кто их создал?
      Студент: ...
      Профессор:
      -Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога?
      Студент:
      -Нет, сэр.
      Профессор:
      -Скажи нам, ты слышал Бога?
      Студент:
      -Нет, сэр.
      Профессор:
      -Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его?
      Студент:
      -Боюсь, что нет, сэр.
      Профессор:
      -И ты до сих пор в него веришь?
      Студент:
      -Да.
      Профессор:
      -Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому?
      Студент:
      -Нет, профессор. У меня есть только вера.
      Профессор:
      -Вот именно. Вера - это главная проблема науки.
      Студент:
      -Профессор, холод существует?
      Профессор:
      -Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно? (Студенты засмеялись над вопросом молодого человека)
      Студент:
      -На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла. (В аудитории повисла тишина)
      Студент:
      -Профессор, темнота существует?
      Профессор:
      -Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота?
      Студент:
      -Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А теперь скажите, сэр, смерть существует?
      Профессор:
      -Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона.
      Студент:
      -Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная трещина.
      Профессор:
      -К чему вы ведете, молодой человек?
      Студент:
      -Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами?
      Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор.
      Студент:
      -Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени священник, а не ученый. (Аудитория взорвалась от смеха)
      Студент:
      -А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему? (Студенты продолжали смеяться)
      Студент:
      -Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам, профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях? (В аудитории повисла тишина)
      Профессор:
      -Думаю, вам просто стоит мне поверить.
      Студент:
      -Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 1 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2427
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 07:44. Заголовок: андрей пишет: Ты са..


      андрей пишет:

       цитата:
      Ты сам сначала определись (была ли у никонов благодать после раскола или нет)

      Ты сначала определись, была ли у еретиков греков благодать от которых приняли митрополита Амвросия и была ли благодать при миропомазании его беглопоповским миром. Только не рассказывай сказки о иосифовском миро которое как то где то каким то образом вдруг как раз к присоединению нашлось у кого то как описано у Зеньковского. Хотя есть документальные свидетельства что уже к 1800 году на Иргизе были громадные трудности с миро. И это на Иргизе который в то время был центром древлеправославия. Утомлять уже начинаешь.

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 397
      Зарегистрирован: 05.01.13
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 11:50. Заголовок: slava s пишет: Есть..


      slava s пишет:

       цитата:
      Есть противоречие в ваших мыслях

      Ну что Вячеслав, Вы меня не поняли. Я говорю, что есть прошедшее событие или документ и их не изменишь. Это незыблимая история - истина.

      Вокруг же истории есть дельцы, каждый из которых старается навязать свою идеологию и свое искаженное мифологию исторического события это есть неправда.

      Если будем стремиться к первому , то должны отказываться от ложной идеологии и мифической истории.

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 245
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 12:09. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


      володимipъ пишет:

       цитата:
      Если будем стремиться к первому


      Да согласен ! Но часто это такая трудная задача (наслоение лжи бывает столетиями, да и документы подлинные уничтожены бывают особенно заботливо).

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      Самый постоянный форучанин




      Сообщение: 1486
      Упование: РПсЦ
      Зарегистрирован: 16.10.12
      Откуда: МСК
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 20:24. Заголовок: AlexandrK пишет: пр..


      AlexandrK пишет:

       цитата:
      практически все здесь еретики разных родов и свойств!


      и вообще, понаехали тут!


      Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. (Лао Цзы)
      Интеллигенция--самая необразованная часть общества.
      (Мао Цзедун)
      "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. " Екклезиаст
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2430
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 21:00. Заголовок: Ден пишет: и вообще..


      Ден пишет:

       цитата:
      и вообще, понаехали тут!

      Лимитчики!

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 1488
      Упование: ДЦХБИ
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 23:27. Заголовок: Глеб Ты сначала опре..


      Глеб
       цитата:
      Ты сначала определись, была ли у еретиков греков благодать от которых приняли митрополита Амвросия

      А чего тут определятся - не было.(у еретиков нет благодати)
       цитата:
      и была ли благодать при миропомазании его беглопоповским миром. Только не рассказывай сказки о иосифовском миро которое как то где то каким то образом вдруг как раз к присоединению нашлось у кого то как описано у Зеньковского. Хотя есть документальные свидетельства что уже к 1800 году на Иргизе были громадные трудности с миро. И это на Иргизе который в то время был центром древлеправославия. Утомлять уже начинаешь.

      Так ты что, приписываешь получение благодати миру, а не Богу? Ставишь зависимость Бога от мира?

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 1489
      Упование: ДЦХБИ
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 23:39. Заголовок: Глеб Так какой ты ве..


      Глеб Так какой ты верущий, если не веришь, что Бог каплей истинного мира может освятить например банку с елеем? Так что вся банка сделается миром? Я, например верю, не знаю какие проблемы у тебя. Неверие Богу?

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 1496
      Упование: ДЦХБИ
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 02:15. Заголовок: Это типа как у беспо..


      Господь воду в вино превратил, неужто не сможет елей в миро?

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2433
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 06:34. Заголовок: андрей пишет: Так т..


      андрей пишет:

       цитата:
      Так ты что, приписываешь получение благодати миру, а не Богу? Ставишь зависимость Бога от мира?

      Ооооо, как вы далеко докатились в ДЦХБИ!!! Так ты утверждаешь что можно принимать еретиков и без миропомазания?! Это наверное началось оправдание приема в ДЦХБИ без миропомазания ведь у вас миро варить некому, да?
      андрей пишет:

       цитата:
      Господь воду в вино превратил, неужто не сможет елей в миро?

      Скоро водой будете принимать?

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2436
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 08:25. Заголовок: андрей я вот тут под..


      андрей я вот тут подумал, а ведь верно. Нельзя Господа ставить в зависимость от миропомазания, да? Что, благодать и без миро не может сойти как сошел Дух Святой на Апостолов языками пламени, верно? Разве Господь не спас разбойника? Причем без всякого миро, елеев и священников? Разве Господь нуждается в священниках с их миропомазанием и прочим, разве он зависим от них и не может без них спасти? Если не может то подвергается сомнению Его всемогущество. Так может тогда вам в ДЦХБИ стоит расмотреть вопрос о ненужности священников и епископов? Тем более у вас первых кот наплакал, а вторых и вовсе не предвидится чтобы миро варить? Вам тогда миро с елеем не нужно будет?

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 279
      Упование: Православие (РПсЦ)
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 11:50. Заголовок: Чтобы найти у Злато..


      Чтобы найти у Златоуста "единоперстие", нужно обладать завидным лукавством. Ведь это явное лукавство приводить в доказательство темное место имеющее разночтения, при чем выбрав именно тот список, который противоречит другому ясному упоминанию о перстах при крестном знамении. О перстосложении Златоуст говорит в ДВУХ местах. В первом месте - (54-я беседа на Матфея) действительно в различных списках имеются разночтения (либо единственное, либо множественное число), но во втором месте (Огласительное слово на слова Евангелия: "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой" ), где РАЗНОЧТЕНИЙ НЕТ - там стоит МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО ("едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста"). Никоны лукаво выискали разночтение в списках у Златоуста и приводят его в доказательство "единоперстия", хотя в другом месте, говорящем ТОМ ЖЕ САМОМ, и где разночтений нет - стоит МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО. Псы лукавые.

      Почему говоря у "двуперстии" подразумевают двойственное число? В самом перстосложении учавствуют ПЯТЬ перстов. Так же как и священномученик и исповедник Аввакум, когда говорит о перстосложении то употребляет слово ПЕРСТЫ во множественном числе - имея ввиду все пять (а не три, как изначально было у никонов) перстов использующихся в перстосложении:


       цитата:
      Еще вам побеседую о своей волоките. Как привезли меня из монастыря Пафнутьева к Москве, и поставили на подворье, и, волоча многажды в Чюдов1, поставили перед вселенских патриархов*, и наши все тут же, что лисы, сидели, — от писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша палестина, — и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, — все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестисься пятью персты! — так-де не подобает!»* И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго Магмета, — да и дивить на вас нельзя: немощни есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей Росии у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна*. Никон волк со дьяволом предали трема персты креститца; а первые наши пастыри яко же сами пятью персты крестились, такоже пятью персты и благословляли по преданию святых отец наших Мелетия антиохийскаго и Федорита Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы Мелетий и прочии научиша. Тогда при царе Иване быша на соборе знаменосцы Гурий и Варсонофий, казанские чудотворцы и Филипп, соловецкий игумен, от святых русских»*.
      // http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-053-.htm



      Из Златоуста нельзя сделать вывод о ФОРМЕ перстосложении, кроме того что он явно говорит ПРОТИВ "ЕДИНОПЕРСТИЯ", ведь он употребляет слово ПЕРСТЫ (что отметает лишь "единоперстие"), но о форме перстов ничего не говорит:
      1. Cами греки по свидетельству Арсения Суханова не могут истолковать это место как ясно указывающее на форму перстосложения: "принесли книгу Івана златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыі j въ златоустове книге сыскали — писано глухо — повелевает крестообразно креститися, а какъ персты складать и того ничего неписано. И тутъ греки своего оправдания ничего не сыскалі"
      2. То что сие место темно подтверждают и переводы оного места (список есть на прошлом форуме), в коих множественное число встречается никак не реже, а скорее чаще единственного. Если бы в переводе перстов множественным числом была ошибка, то систематичность этой ошибки подтверждает, что явно имеются разночтения в списках. Даже в русском переводе в синодальных изданиях имеются оба варианта, не говоря уж про иные языки. Так что не проведя палеографический анализ реальных списков невозможно выбрать как правильный ни один из вариантов.
      3. Но проводить такой анализ нет никакой нужды, ведь другое место того же самого Златоуста, не имеющее разночтений, абсолютно опровергает теорию о том, что Златоуст говорил в первом случае об единоперстии (что ясно понимали греки, см. прения Суханова), ведь в этом ясном месте говорится о перстах, а не персте:

       цитата:
      "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". (Огласительное слово на слова Евангелия: "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой" (Мф. 20:1-16))




      ---

      Cocpucm пишет:

       цитата:
      Глеб, Вы можете доказать, что Володимир как-то исказил факты? Я пока повода для бана не вижу


      Это обсуждалось 50 раз на предыдущем форуме, все эти факты прекрасно знает Володимир, учавствовавший в беседах, но продолжает упорно утверждать "ЕДИНОЕРСТИЕ" у Златоуста, при том что как раз у Златоуста еидноперстие совершенно однозначно ОТВЕРГАЕТСЯ множественном числом слова ПЕРСТЫ. Поэтому забаньте этого человека, пока он не зафлудил своей лукавой ложью и этот форум.



      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 1497
      Упование: ДЦХБИ
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 11:52. Заголовок: Глеб Так ты утвержда..


      Глеб
       цитата:
      Так ты утверждаешь что можно принимать еретиков и без миропомазания?!

      Ну и где я такое утверждал? Я только написал:
       цитата:
      "Глеб Так какой ты верущий, если не веришь, что Бог каплей истинного мира может освятить например банку с елеем? Так что вся банка сделается миром? Я, например верю, не знаю какие проблемы у тебя. Неверие Богу?"

      а твой ответ
       цитата:
      Скоро водой будете принимать?

      Подтверждает, что ты не веришь.

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2443
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 12:05. Заголовок: андрей пишет: Ну и ..


      андрей пишет:

       цитата:
      Ну и где я такое утверждал?


       цитата:

      андрей пишет:
      цитата:
      Так ты что, приписываешь получение благодати миру, а не Богу? Ставишь зависимость Бога от мира?

      Чего виляешь? Ты признаешь принятие из ереси без миропомазания или не признаешь?

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 1498
      Упование: ДЦХБИ
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 12:11. Заголовок: Глеб андрей я вот ту..


      Глеб
       цитата:
      андрей я вот тут подумал, а ведь верно. Нельзя Господа ставить в зависимость от миропомазания, да?

      Бог, Святым Духом, через св. отец Дал нам чиноприем в Свою Церковь, поэтому чего голову ломать.
       цитата:
      Разве Господь не спас разбойника? Причем без всякого миро, елеев и священников?

      Ну тогда этого ничего еще не было. А спас за покаяние и исповедание, это основа. Без покаяния Бог не спасает (второй разбойник не спасся)

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить



      Сообщение: 2444
      Упование: древлеправославие
      Зарегистрирован: 13.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 12:38. Заголовок: андрей пишет: Бог, ..


      андрей пишет:

       цитата:
      Бог, Святым Духом, через св. отец Дал нам чиноприем в Свою Церковь

      Несомненно. А чиноприем определен не иначе как или через совершенное крещение или миропомазание с отрицанием ересей, не так ли?

      "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
      безпоповец крещеный в поповстве.
      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 1500
      Упование: ДЦХБИ
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 12:56. Заголовок: Несомненно. А чинопр..



       цитата:
      Несомненно. А чиноприем определен не иначе как или через совершенное крещение или миропомазание с отрицанием ересей, не так ли?

      Так. Есть еще 3 чин, через покаяние и отречения от ересей.
        Глеб, ты в кокой то теме похвалялся, что любишь да и нет. Однако на мои вопросы стараешься так не отвечать. Говорилось про веру, что капля мира может освятить банку с елеем. Я сказал что верю в это, ну а ты скажи что не веришь. А то начинаешь все с ног на голову переворачивать и приписывать ДЦХБИ то, чего нет.
          Также и с вопросом о благодати никонов конкретно ничего не ответил, а стал нас поливать грязью.

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 2445
          Упование: древлеправославие
          Зарегистрирован: 13.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 13:19. Заголовок: андрей пишет: Так. ..


          андрей пишет:

           цитата:
          Так. Есть еще 3 чин, через покаяние и отречения от ересей.Глеб, ты в кокой то теме похвалялся, что любишь да и нет. Однако на мои вопросы стараешься так не отвечать. Говорилось про веру, что капля мира может освятить банку с елеем. Я сказал что верю в это, ну а ты скажи что не веришь. А то начинаешь все с ног на голову переворачивать и приписывать ДЦХБИ то, чего нет.Также и с вопросом о благодати никонов конкретно ничего не ответил, а стал нас поливать грязью.

          Если прежде бывшими отцами допускалось разбавление миро елеем то не мне их опровергать, потому и признаю миро, разведенное елеем как миро. Елей без добавления миро за миро не признаю, а только за елей так что нигде и никогда я не говорил иного. Подлежащих приему через отречение от ересей и миропомазание признаю присоединившимися только после миропомазания и отречения по чину. Иного не признаю. Про благодать у никонов ты у меня уже спрашивал сто раз и я уже сто раз говорил тебе что если не считать что у поставленного в господствующей церкви священства отринувшего никонскую ересь и присоединившегося к Церкви Христовой есть благодать ( или считать что отпавшее в ересь священство раз и навсегда теряет благодать) то вся БИ должна признаться безблагодатной как и ДЦХБИ и РДЦ (а если порассуждать то и вовсе Церковь Христова лишилась благодати еще в средние века) . Есть ли у никонов благодать мне сие не ведомо, кто я такой чтобы знать. У вернувшегося из никонской ереси и присоединившемуся к Церкви Христовой священства благодать есть.
          Наверно уже стоит составить список типовых ответов на твои безконечные однообразные вопросы и просто копируя вставлять их в текст.

          "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
          безпоповец крещеный в поповстве.
          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 1501
          Упование: ДЦХБИ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 21:31. Заголовок: Глеб а ты все таки п..


          Глеб а ты все таки подумай и не отвергай объяснений Арсения Уральского. А то приходится как в РДЦ признавать наличие благодати у еретиков. Ты вроде уважаешь св. отец вот тебе ссылки на св. отец что у еретиков нет благодати http://www.evharistia.com/alimpiy_2.html , там полно цитат, приведи обратное от св. отец, что они считали, что благодать у еретиков есть. Если не сможешь, то скажи честног, что позиция РДЦ в этом вопросе еретическая. Правда я уже не верю в твою объективность. Буду рад если ошибься.

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 1502
          Упование: ДЦХБИ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 23:39. Заголовок: Глеб Про благодать у..


          Глеб
           цитата:
          Про благодать у никонов ты у меня уже спрашивал сто раз и я уже сто раз говорил тебе что если не считать что у поставленного в господствующей церкви священства отринувшего никонскую ересь и присоединившегося к Церкви Христовой есть благодать ( или считать что отпавшее в ересь священство раз и навсегда теряет благодать) то вся БИ должна признаться безблагодатной как и ДЦХБИ и РДЦ (а если порассуждать то и вовсе Церковь Христова лишилась благодати еще в средние века)

          Ну это только твои рассуждения не больше. Например Василий Великий тоже говорил в скоем правиле:
           цитата:
          " Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."

          т.е что у еретиков нет никакой благодати, однако дальше пишет
           цитата:
          :Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

          Арсений Уральский хорошо все объяснил см. http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000090-000-0-0-1370957809
            Если не понятно, то держись ереси РДЦ, которая противоречит 1ПР.Василия Великого.

            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник




            Сообщение: 1504
            Упование: ДЦХБИ
            Зарегистрирован: 12.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 01:05. Заголовок: Глеб Наверно уже сто..


            Глеб
             цитата:
            Наверно уже стоит составить список типовых ответов на твои безконечные однообразные вопросы и просто копируя вставлять их в текст.

            Попробуй. Получится типа: благодать у никонов есть, это все происки ДЦХБИ что нет и.т.д.

            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            Сообщение: 855
            Упование: благорасположен к РДЦ
            Зарегистрирован: 12.10.12
            Откуда: Москва
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 01:46. Заголовок: rasergiy пишет: Это..


            rasergiy пишет:

             цитата:
            Это обсуждалось 50 раз на предыдущем форуме, все эти факты прекрасно знает Володимир, учавствовавший в беседах, но продолжает упорно утверждать "ЕДИНОЕРСТИЕ" у Златоуста, при том что как раз у Златоуста еидноперстие совершенно однозначно ОТВЕРГАЕТСЯ множественном числом слова ПЕРСТЫ. Поэтому забаньте этого человека, пока он не зафлудил своей лукавой ложью и этот форум.


            Я прекрасно помню все этим дискуссии на старом форуме. Поскольку наличие старых (задолго до крещения Руси) греческих рукописей с "перстом" в ед.ч. вроде как никем не оспаривается (я прекрасно знаю, что это же место есть и во мн. ч., но грамотное палеографическое исследование никто не проводил), я не вижу со стороны Володимира подлога и, соответственно, повода для бана

            нѣсмь ѳеологъ но печатникъ Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            Сообщение: 2447
            Упование: древлеправославие
            Зарегистрирован: 13.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 09:09. Заголовок: Глеб


            Андрей, ты вроде начитанный. Вопрос первый, ты признаешь что все послераскольное древлеправославное поповство к 1846 году стало беглым из никоновской ереси? Вопрос второй, ты признаешь что все беглое поповство к 1846 году было по твоей логике еретическим и безблагодатным и не могло при приеме Амвросия преподать того, чего само не имело?

            "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
            безпоповец крещеный в поповстве.
            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник




            Сообщение: 1505
            Упование: ДЦХБИ
            Зарегистрирован: 12.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 10:56. Заголовок: Глеб Вопрос первый, ..


            Глеб
             цитата:
            Вопрос первый, ты признаешь что все послераскольное древлеправославное поповство к 1846 году стало беглым из никоновской ереси?

            Конечно.
             цитата:
            Вопрос второй, ты признаешь что все беглое поповство к 1846 году было по твоей логике еретическим и безблагодатным

            нет. Это по твоей логике так получается. А по православной вере покаявшиеся и присоединившиеся попы получили от Бога благодать при покаянии и присоединении.

            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            Сообщение: 2448
            Упование: древлеправославие
            Зарегистрирован: 13.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 11:27. Заголовок: андрей пишет: Конеч..


            андрей пишет:

             цитата:
            Конечно.

            Капитальный прогресс, я даже скриншот с экрана сделал на всякий случай.
            андрей пишет:

             цитата:
            нет. Это по твоей логике так получается. А по православной вере покаявшиеся и присоединившиеся попы получили от Бога благодать при покаянии и присоединении.

            Вообще то это ты ранее говорил исходя из своей логики. Значит получается что, никонские попы пока пребывают в своей ереси попами являются, но благодати не имеют. При оставлении никонской ереси, проклинании всех ересей и миропомазании в случае если их крещение и крещение их рукоположенцев не вызывает сомнения по Восьмому Правилу Первого Собора (могу если хотите выложить сканы этого правила из Трехтолковой Кормчей) присоединяются к Церкви Христовой с сохранением сана, права служить и уже обладают благодатью. Я верно понимаю?

            "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
            безпоповец крещеный в поповстве.
            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            Сообщение: 856
            Упование: благорасположен к РДЦ
            Зарегистрирован: 12.10.12
            Откуда: Москва
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 14:21. Заголовок: андрей пишет: А по ..


            андрей пишет:

             цитата:
            А по православной вере покаявшиеся и присоединившиеся попы получили от Бога благодать при покаянии и присоединении.


            Пожалуйста, приведите доказательство от дораскольных свв. отец, что присоединяющиеся попы получают благодать непосредственно от Бога, а не посредством какого-то человека. Сдается мне, что Вы написали какую-то ересь

            нѣсмь ѳеологъ но печатникъ Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            Сообщение: 280
            Упование: Православие (РПсЦ)
            Зарегистрирован: 12.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 15:20. Заголовок: Cocpucm пишет: я н..


            Cocpucm пишет:

             цитата:
            я не вижу со стороны Володимира подлога и, соответственно, повода для бана


            Ну да, это не подлог, а лукавство или заблуждение. Хотя конечно пусть живет, и от него есть польза, то что он заставляет людей глубже копать некоторые вопросы :)

            андрей Может не стоит каждую тему сваливать в обсуждение одного и того же вопроса? Это делает форум неудобочитаемым, думаете кому то интересно читать в каждой теме безконечные перепалки о ДЦХБИ? Есть же соответсвующие темы, а если нет - создайте.

            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            Сообщение: 2450
            Упование: древлеправославие
            Зарегистрирован: 13.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 15:24. Заголовок: rasergiy пишет: анд..


            rasergiy пишет:

             цитата:
            андрей Может не стоит каждую тему сваливать в обсуждение одного и того же вопроса? Это делает форум неудобочитаемым, думаете кому то интересно читать в каждой теме безконечные перепалки о ДЦХБИ? Есть же соответсвующие темы, а если нет - создайте.

            Справедливо. Человек давно уже определился что все еретики и лжечаши вокруг, только ДЦХБИ свята, но ему мало этого, он еще сидит над ухом и бубнит одно да потому.

            "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
            безпоповец крещеный в поповстве.
            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник




            Сообщение: 821
            Упование: ми Бог, прибежище мое Христос и покровитель ми есть Дух Святыи
            Зарегистрирован: 12.10.12
            Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 17:31. Заголовок: rasergiy пишет: анд..


            rasergiy пишет:

             цитата:
            андрей Может не стоит каждую тему сваливать в обсуждение одного и того же вопроса? Это делает форум неудобочитаемым, думаете кому то интересно читать в каждой теме безконечные перепалки о ДЦХБИ? Есть же соответсвующие темы, а если нет - создайте.



            Черногорская школа!

            Είμαι ένας αμαρτωλός δούλος του Θεού, δέρμα, καλό-για-τίποτα! Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник




            Сообщение: 1506
            Упование: ДЦХБИ
            Зарегистрирован: 12.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 17:57. Заголовок: Глеб Значит получает..


            Глеб
             цитата:
            Значит получается что, никонские попы пока пребывают в своей ереси попами являются, но благодати не имеют. При оставлении никонской ереси, проклинании всех ересей и миропомазании в случае если их крещение и крещение их рукоположенцев не вызывает сомнения по Восьмому Правилу Первого Собора (могу если хотите выложить сканы этого правила из Трехтолковой Кормчей) присоединяются к Церкви Христовой с сохранением сана, права служить и уже обладают благодатью. Я верно понимаю?

            Да, где то так.rasergiy
             цитата:
            думаете кому то интересно читать в каждой теме безконечные перепалки о ДЦХБИ?

            Не знаю, лично я про ДЦХБИ не писал, это аппоненты, когда нечего ответить сами заводят эти темы. А у меня в последнее время только тема о наличии благодати у еретиков (причем здесь вообще ДЦХБИ?) Сами то что думаете? Есть или нет благодать у еретиков?

            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            Сообщение: 2456
            Упование: древлеправославие
            Зарегистрирован: 13.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 18:19. Заголовок: андрей пишет: Да, г..


            андрей пишет:

             цитата:
            Да, где то так.rasergiy

            Тогда объясни мне как так у вас в ДЦХБИ получается что безблагодатным оказалось все священство притекавшее из никонской ереси к древлеправославным християнам и до 1846 года на протяжении почти двухсот лет окормлявшее чад Церкви Христовой вплоть до отпадения от принятого по восьмому правилу Первого Собора священства группы древлеправославных восхотевших присоединить греческого митрополита Амвросия. Не этим ли беглым священством принимался митрополит Амвросий? Не этим ли беглым священством окормлялись древлеправославные християне не принявшие греческого митрополита? Или у них благодать снова утерялась по причине непринятия Амвросия? Если так то тогда надо обосновывать что непринятие греческого митрополита является ересью (как ты как то сказал они не приняли и тем отвергли промысел Божий по восстановлению иерархии. Было такое?)
            Тогда получается что и епископу Николе по присоединении из никонской ереси к древлеправославным християнам не была преподана благодать?

            "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
            безпоповец крещеный в поповстве.
            Благодарствую-с: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник




            Сообщение: 1507
            Упование: ДЦХБИ
            Зарегистрирован: 12.10.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 18:19. Заголовок: Cocpucm Пожалуйста, ..


            Cocpucm
             цитата:
            Пожалуйста, приведите доказательство от дораскольных свв. отец, что присоединяющиеся попы получают благодать непосредственно от Бога, а не посредством какого-то человека. Сдается мне, что Вы написали какую-то ересь

            А вы попробуйте привести доказательство, что от человека, а не от Бога. И попробуйте объяснить почему если:
              Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
            древние считали что благодати нет (они что, ошибались?), тем не менее далее в 1 пр. Василия Великого пишется:
             цитата:
            Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

              У Арсения Уральского, у еп.Антония все хорошо объяснено, почему от еретиков, у которых нет благодати, принимается крещение и рукоположение. А у вас получается что благодать у еретиков есть, что противоречит тому же правилу Василия Великого. У нас таких противоречий нет.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 1508
              Упование: ДЦХБИ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 18:32. Заголовок: Глеб Тогда объясни м..


              Глеб
               цитата:
              Тогда объясни мне как

              Тебе не смогу объяснить. Все уже объяснено. Ты не принимаешь этих объяснений. Все понимаешь как то криво. Грустно.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2457
              Упование: древлеправославие
              Зарегистрирован: 13.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 18:35. Заголовок: андрей пишет: А вы ..


              андрей пишет:

               цитата:
              А вы попробуйте привести доказательство, что от человека, а не от Бога.


               цитата:
              Полное историческое известие о древних стригольниках 1855. Журавлев А.И.

              , здесь приводиться случай как хотели рукоположить старообрядческого епископа мощами святого, предполагалось что так тоже пойдет и Господь ради восстановления иерархии милостью своей не оставит рассеянное стадо овец своих. Но потом сообразили что мощи читать чин не могут. Так от Господа благодать при поставлении или через рукоположение священническое когда даже в правилах оговорено все до мелочей, как рукополагать, где и кем.

              "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
              безпоповец крещеный в поповстве.
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2458
              Упование: древлеправославие
              Зарегистрирован: 13.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 18:41. Заголовок: андрей пишет: древн..


              андрей пишет:

               цитата:
              древние считали что благодати нет (они что, ошибались?), тем не менее далее в 1 пр. Василия Великого пишется:

              Для вас мнение одного перевешивает соборное мнение прежде бывших отец?





              "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
              безпоповец крещеный в поповстве.
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2459
              Упование: древлеправославие
              Зарегистрирован: 13.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 18:43. Заголовок: андрей пишет: Тебе ..


              андрей пишет:

               цитата:
              Тебе не смогу объяснить. Все уже объяснено.

              Попробуй еще раз, может дойдет?

              "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
              безпоповец крещеный в поповстве.
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 1509
              Упование: ДЦХБИ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 19:36. Заголовок: Глеб Для вас мнение ..


              Глеб
               цитата:
              Для вас мнение одного перевешивает соборное мнение прежде бывших отец?

              И Что? Видно же, что никакой благодати у наватиан не было, а получили ее при присоединении к Церкви после возложения рук и письменного исповедания.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 281
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 19:44. Заголовок: андрей пишет: А у м..


              андрей пишет:

               цитата:
              А у меня в последнее время только тема о наличии благодати у еретиков (причем здесь вообще ДЦХБИ?) Сами то что думаете? Есть или нет благодать у еретиков?



              cergiy пишет:

               цитата:
              я помню что на каком-то из форумво подробно обсуждался текст из миня. там разве не двойственное число?





              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 401
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 23:57. Заголовок: rasergiy пишет: Что..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              Чтобы найти у Златоуста "единоперстие", нужно обладать завидным лукавством. Ведь это явное лукавство приводить в доказательство темное место имеющее разночтения

              Сергей уважаемый, помилуйте какое лукавтво, во всех греческих текстах 54 беседы Златоуста стоит единственное число, во всех славянских дорскольных текстах стоит единственное число. Кроме одного текста где множественное число.
              Вы предлагаете следующую версию относительно этого текста: кругом были одни коварные злодеи , которые жили в разные времена и в разных странах: в Сербии, в России, в Болгарии, среди греков и даже латинские авторы и все они каким-то невероятным образом сговорились еще до раскола, в глубокой древности, и совершенно по непонятной никому причине исправили умышленно текст в котором было множественное число на единственное, чтобы получилось единоперстие.
              Но зачем?
              Попробуем представить , что это было так, но как быть с остальными текстами: других авторов Епифания Кипрского, Феодорита, Созомена, Иоанна Мосха, Григория Двоеслова, Иеронима, Андрея Иерусалимского, на греческом, латыни, славянском.
              То что Вы предлагаете это совсем нереально.

              Далее Вы предлагаете текст еще один подписанный именем Златоуста, где стоит множественное число и который издатели Миня отнесли к подложным, исходя не из количества перстов, а из стиля изложения из лексики.
              Вы же прекрасно знаете, что подделок Златоуста было много в поздние времена с 8 по 12 век.

              В итоге Вы даете следущее объяснение:
              1. в древности было только двоеперстие, но сохранилось только два текста один Златоуста , который не сумели исказить. В первом стоит множественное число, а не двойственное, это Вы объясняете, что это конечно двоеперстие и только так надо понимать этот текст. Второй текст сохранился в единственном экземпляре только на славянском и там тоже множественное число, но Вы обясняете , что это двоеперстие. Все остальные многие тексты по вашему исправили на единоперстие.
              Есть другое объяснение:
              2. В древности было повсеместное единоперстие, тому подтверждение множество древних авторов на разных языках. Ваш единственный экземпляр 54 беседы неправильный перевод.
              А другой текст это не текст Златоуста, а более поздний 8-10 века и лишь подписан именем Златоуста.

              Читатель пусть сам выбирает то объяснение, которое ему считает правильным.


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 1511
              Упование: ДЦХБИ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 01:32. Заголовок: володимipъ Читатель ..


              володимipъ
               цитата:
              Читатель пусть сам выбирает то объяснение, которое ему считает правильным.

              а В ПОМОЩЬ ЧИТАТЕЛЮ ВОТ ЕЩЕ http://yadi.sk/d/OXHKk2MB6cZtA

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2461
              Упование: древлеправославие
              Зарегистрирован: 13.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 05:41. Заголовок: андрей пишет: И Что..


              андрей пишет:

               цитата:
              И Что? Видно же, что никакой благодати у наватиан не было, а получили ее при присоединении к Церкви после возложения рук и письменного исповедания.

              Правильно, у наватиан небыло (причем наватиане были раскольниками как и никоны в нашем случае, подчеркиваю - это важно). Присоединившись к Церкви через помазание наватианские клирики получали благодать и принимались в сущем сане. Я почти догадываюсь в причине твоего упорства, просто у тебя установка беглопоповство Церковью не является, а является БИ, но почему ты так считаешь ты объяснить не можешь. Так?

              "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
              безпоповец крещеный в поповстве.
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Не зарегистрирован
              Зарегистрирован: 01.01.70
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 11:59. Заголовок: Св. Варвара нарисова..


              Св. Варвара нарисовала пальцем Крест - причем тут единоперстие?

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Не зарегистрирован
              Зарегистрирован: 01.01.70
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 11:59. Заголовок: Луг Духовный - никон..


              Луг Духовный - никониянская версия Лимонаря. В той же главе 94 Лимонаря читаем: "знаменав трижды чашу РУКОЮ своею знамением честнаго креста".

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              администратор




              Сообщение: 991
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 13:25. Заголовок: 00 ну как только л..


              00

              ну как только люди, сиречь человеки себя не назовут

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 1514
              Упование: ДЦХБИ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 13:28. Заголовок: Глеб объяснить не м..


              Глеб
               цитата:
              объяснить не можешь. Так?

              Не так. Объяснил в лс.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2468
              Упование: древлеправославие
              Зарегистрирован: 13.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 13:33. Заголовок: андрей пишет: Не та..


              андрей пишет:

               цитата:
              Не так. Объяснил в лс.

              Объяснил, но не обосновал. У меня вот тоже есть разные свои мнения в стадии подозрений, пока безосновательных.

              "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
              безпоповец крещеный в поповстве.
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              Самый постоянный форучанин




              Сообщение: 1495
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 16.10.12
              Откуда: МСК
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 21:00. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Но зачем?


              Чтобы оклеветать правильность приёма митрополита Амвросия Белокриницкого!
              Михайло пишет:

               цитата:
              сиречь человеки себя не назовут


              а может он инопланетник или искусственный интеллект? Двоичный код в имени...

              Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. (Лао Цзы)
              Интеллигенция--самая необразованная часть общества.
              (Мао Цзедун)
              "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. " Екклезиаст
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              желчный святотатец




              Сообщение: 3765
              Упование: ИПХИ БОЮЛ
              Зарегистрирован: 11.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 21:09. Заголовок: андрей пишет: Объя..


              андрей пишет:

               цитата:
              Объяснил в лс.


              А публично? Спой, светик, не стыдись!(с)

              万歳 ! Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 1519
              Упование: ДЦХБИ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 22:20. Заголовок: Вам то зачем? Вы вро..


              Вам то зачем? Вы вроде нашли что искали. Посмеяться, подколоть?

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              желчный святотатец




              Сообщение: 3768
              Упование: ИПХИ БОЮЛ
              Зарегистрирован: 11.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 05:40. Заголовок: андрей пишет: Посме..


              андрей пишет:

               цитата:
              Посмеяться, подколоть?


              Ага. Очень забавное объяснение у Вас. И логика прикольная, местечковая такая (самопальная), но прикольная.

              万歳 ! Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2482
              Упование: древлеправославие
              Зарегистрирован: 13.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 07:25. Заголовок: Федька пишет: Ага. ..


              Федька пишет:

               цитата:
              Ага. Очень забавное объяснение у Вас. И логика прикольная, местечковая такая (самопальная), но прикольная.

              Суть ответа Андрея в теме "Полемика с Андреем".

              "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
              безпоповец крещеный в поповстве.
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 402
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 07:25. Заголовок: Ден пишет: Чтобы ок..


              Ден пишет:

               цитата:
              Чтобы оклеветать правильность приёма митрополита Амвросия Белокриницкого!

              А как это можно сделать?
              Я же вообще в данном случае этого вопроса не касался.
              Вы серьезно думаете, что через это можно кого-либо оклеветать?

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 826
              Упование: ми Бог, прибежище мое Христос и покровитель ми есть Дух Святыи
              Зарегистрирован: 12.10.12
              Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
              ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 15:10. Заголовок: Михайло пишет: 00 ..


              Михайло пишет:

               цитата:

              00

              ну как только люди, сиречь человеки себя не назовут




              Смиряется, наверное.

              Είμαι ένας αμαρτωλός δούλος του Θεού, δέρμα, καλό-για-τίποτα! Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 282
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 15:42. Заголовок: володимipъ пишет: ..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              во всех славянских дорскольных текстах стоит единственное число. Кроме одного текста где множественное число.


              Приведите пожалуйста эти "все тексты". Сколько их?

              Златоуструй. 1473-1474гг. (РГБ. МДА. № 43. Л. 149)



              володимipъ пишет:

               цитата:
              Далее Вы предлагаете текст еще один подписанный именем Златоуста, где стоит множественное число и который издатели Миня отнесли к подложным, исходя не из количества перстов, а из стиля изложения из лексики.


              Ну и что? Минь это западный католический ученый, у нас считали иначе, поэтому и печатали до раскола этот текст, как принадлежащий Златоусту.
              см. напр. Маргарит. лист 388

              володимipъ пишет:

               цитата:
              но как быть с остальными текстами


              Приведенные вами авторы разве где то говорят о перстосложении для совершения крестного знамения, или для иерейского благословения? А вот Кирилл Иерусалимский говорит конкретно об этом, и употребляет множественное число. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою (перстами (δακτύλοις)) знамение креста на челе и на всем»
              Как исповедовать рукой Распятого подробно указывает Петр Дамаскин.
              Вот с этим то свидетельством, действительно, как быть?

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 283
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 15:55. Заголовок: володимipъ пишет: и..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              издатели Миня отнесли к подложным, исходя не из количества перстов, а из стиля изложения из лексики.


              Кстати откуда такая нформация что в католическом издании этот текст Златоуста отнесен к spuria, " исходя <...> из стиля изложения из лексики.", а не по иной какой либо причине? Ну к примеру - несоответствие текста каким-либо латынским еретическим представлениям.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 284
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 18:19. Заголовок: володимipъ пишет: В..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              В первом стоит множественное число, а не двойственное, это Вы объясняете, что это конечно двоеперстие и только так надо понимать этот текст. Второй текст сохранился в единственном экземпляре только на славянском и там тоже множественное число, но Вы обясняете , что это двоеперстие.



              По поводу множественного числа я Вам уже отписался. Это не я объясняю, так принято было у древних христиан. Двойственного числа при описании перстосложения не встречается, потому как в перстосложении для совершения крестного знамения используется вся рука, и Христа исповедуют все пять перстов, два перста - символизируют два естества Его, а три перста - Троицу, и соответственно Христа в Троице. Двойственное число может встретиться только когда конкретно описывется исповедание двух естеств Господа Исуса Христа, как например у Петра Дамаскина:

               цитата:

              Яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа во двою естеству и едином составе познаваема
              Ότί όί μέν δύω δακτυλόί, καί ή μία χέίρ έμφαίνόυσί τόν έσταυρωμένόν Κύρίόν Ιησόύν Χρίστόν έν δυσί φύσέσί καί μία ύπόστασέί γνωρι
              // Добротолюбие (Φιλοκαλια) на греческом языке. — Венеция, издание Антония Вортоли, 1782, стр. 642.



              Во множественном числе пишет и протопоп Аввакум:


               цитата:
              Еще вам побеседую о своей волоките. Как привезли меня из монастыря Пафнутьева к Москве, и поставили на подворье, и, волоча многажды в Чюдов1, поставили перед вселенских патриархов*, и наши все тут же, что лисы, сидели, — от писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша палестина, — и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, — все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестисься пятью персты! — так-де не подобает!»* И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго Магмета, — да и дивить на вас нельзя: немощни есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей Росии у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна*. Никон волк со дьяволом предали трема персты креститца; а первые наши пастыри яко же сами пятью персты крестились, такоже пятью персты и благословляли по преданию святых отец наших Мелетия антиохийскаго и Федорита Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы Мелетий и прочии научиша. Тогда при царе Иване быша на соборе знаменосцы Гурий и Варсонофий, казанские чудотворцы и Филипп, соловецкий игумен, от святых русских»*.
              // Житие протопопа Аввакума.




              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 403
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 00:36. Заголовок: rasergiy пишет: При..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              Приведите пожалуйста эти "все тексты". Сколько их?


              Сергей, Вы читаете на ЦСЯ.
              Зачем же меня просить об этом это 4 текста, два из них 16 века, один 1637 года и последний 1664 года.
              Его можете исключить. Останется 3.
              Хотя в это время его просто добросовестно переписали и никакой речи о одном персте не было в спорах 17 века.

              Вот они , рукопись 93, 95 , 97, 92 -1664 года находится на предыдущей странице:
              http://old.stsl.ru/manuscripts/index.php?col=1&gotomanuscript=093

              Конкретные страницы.
              93 (1637 год):
              http://old.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=093&pagefile=093-0197

              95 (1581 год):
              http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=095&pagefile=095-0073

              97 (1588 год):
              http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=097&pagefile=097-0065


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 404
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 01:59. Заголовок: rasergiy пишет: Кст..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              Кстати откуда такая нформация что в католическом издании этот текст Златоуста отнесен к spuria, " исходя <...> из стиля изложения из лексики.", а не по иной какой либо причине? Ну к примеру - несоответствие текста каким-либо латынским еретическим представлениям.

              А чему не соотвествует текст, какому католическому учению? В нем нет ничего антикатолического. Вы при всем желании в нем не найдетеrasergiy пишет:

               цитата:
              Приведенные вами авторы разве где то говорят о перстосложении для совершения крестного знамения, или для иерейского благословения?

              Сергей, а разве они не совершают крестного знамения на чем либо или на ком-либо?
              Если Вы крестите еду перед трапезой, Вы складываете персты по иному?
              Или если отец или мать, отправля своего ребенка в школу или в дальнюю поездку, разве крестят своих детей иначе складывая персты?
              Почему же Вы считаете что для святых должно быть иначе?

              Точно также и здесь.rasergiy пишет:

               цитата:
              Ну и что? Минь это западный католический ученый, у нас считали иначе, поэтому и печатали до раскола этот текст, как принадлежащий Златоусту.
              см. напр. Маргарит. лист 388


              В данном случае Минь лицо совершенно не заинтересованное в искажении перстосложения, он просто издатель. Он брал греческие рукописи и добросовестно их печатал.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              По поводу множественного числа я Вам уже отписался. Это не я объясняю, так принято было у древних христиан. Двойственного числа при описании перстосложения не встречается, потому как в перстосложении для совершения крестного знамения используется вся рука, и Христа исповедуют все пять перстов, два перста - символизируют два естества Его, а три перста - Троицу, и соответственно Христа в Троице. Двойственное число может встретиться только когда конкретно описывется исповедание двух естеств Господа Исуса Христа, как например у Петра Дамаскина


              Сергей, Вы берете текст и толкование Петра Дамаскина 12 века и переносите его на 4-5-6-7-8 век. Но так не делают.
              Если написано: рука, то как были сложены на руке пальцы и были ли они сложены вообще мы сказать не можем.rasergiy пишет:

               цитата:
              Во множественном числе пишет и протопоп Аввакум:

              Но это уже 17 век.
              Еще раз, я никого не хочу обидеть или унизить, просто стараюсь честно посмотреть на историю.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 285
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 02:23. Заголовок: володимipъ пишет: В..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              В данном случае Минь лицо совершенно не заинтересованное в искажении перстосложения, он просто издатель. Он брал греческие рукописи и добросовестно их печатал.


              А я ничего иного и не говорил. Минь просто католический издатель. Он брал рукописи и издавал их. Но 1) из нескольких списков текста в издании Миня выбирался один, наиболее верный по мнению католических ученых, 2) оценка тексту (отнесение его к подложнм текстам, например) давалась опять же этими католическими учеными. Но сам текст более-менее верен, хотя в издании Миня зачастую выбирались не лучшие списки текстов.
              Огласительное слово Златоуста о винограднике благочестивыми православными христианами издавался до раскола, как текст принадлежащий Златоусту. В издании Миня этот текст отнесен еретическими учеными к подложным. ПОЧЕМУ? Ответа у нас нет, мы не знаем ни одной причины для этого. Конечно, вполне может случиться что этот текст подложный, но для того чтобы придти к такому выводу нужно иметь ХОТЬ КАКИЕТО ОСНОВАНИЯ, Вы таких оснований не привели, Вы совершенно не знаете на чем основывались католические ученые. В издании Миня не дано НИ ОДНОГО основания для того почему католические ученые считают этот текст подложным. Пока нет ни одного основания - кому верить православному христианину? Православным христианам и православным книгам? Или еретическим ученым, и информации в их книгах, без всякого к тому основания? Вы, Володимир, выбрали второе.
              Ворос - Почему Вы более симпатизируете католикам, чем православным?


              второе - Кирилл Иерусалимский прямо пишет о крестном знамении, которым всякий христанин исповедует Исуса Христа. И пишет он слово персты во множественном числе - это прямое указание, которое разрушает всякое блудословие рожденное в 19 веке (что показаательно), о некоем "единоперстии". Вы почему по поводу этого свидетельства ничего не можете сказать? Нечего возразить прямому свидетельству?


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 424
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 12:35. Заголовок: rasergiy пишет: А я..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              А я ничего иного и не говорил. Минь просто католический издатель. Он брал рукописи и издавал их. Но 1) из нескольких списков текста в издании Миня выбирался один, наиболее верный по мнению католических ученых, 2) оценка тексту (отнесение его к подложнм текстам, например) давалась опять же этими католическими учеными. Но сам текст более-менее верен, хотя в издании Миня зачастую выбирались не лучшие списки текстов.

              Текстов 54 беседы на греческом с многими перстами нет, греческий это не русский, там два слова указывают на единственное число артикль и существительное.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Огласительное слово Златоуста о винограднике благочестивыми православными христианами издавался до раскола, как текст принадлежащий Златоусту.

              Сергей, извините, но я Вас не понимаю, причем здесь благочестие и знание? До раскола издавали и апокрифы. К сожалению, время издания не является аргументом.
              Приведу пример Ареопагитики не принадлежат Дионисию Ареопагиту, а написаны в 5 веке.
              Минь в оценке подлиности произведения, можно сказать незаинтересованный арбитр. Подозревать его в предвзятости у меня нет оснований.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Вопрос - Почему Вы более симпатизируете католикам, чем православным?

              Моя симпатия это историческая правда, а католики здесь не причем. Их лжеверие я ненавижу.
              Сергей, Вы как будто не заметили: три текста дораскольных Златоуста с одним перстом+ греческий, не объяснили единоперстие у многих других святых отцов.
              Словно Вы не видите этого.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              второе - Кирилл Иерусалимский прямо пишет о крестном знамении, которым всякий христанин исповедует Исуса Христа. И пишет он слово персты во множественном числе - это прямое указание, которое разрушает всякое блудословие рожденное в 19 веке (что показаательно), о некоем "единоперстии". Вы почему по поводу этого свидетельства ничего не можете сказать? Нечего возразить прямому свидетельству?

              К сожалению это не прямое свидетельство, если бы было написано двойственное число, тогда другое дело. Но написано- множественное и трактовать это можно по разному. Что же касается Распятого, то само изображение Креста это и есть исповедование Распятого, а чем Вы его нарусуете неважно: карандашем или кисточкой, одним перстом или многими перстами.
              Нужны веские доказательства двоеперстия, из книг получается как раз доказательство более чем весомое единоперстия. Сам я совсем не против двоеперстия и считаю, что символически оно более верно, но при этом я не могу заявить, что в древности было только двоеперстие. Мне это не позволяет сделать совесть.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 286
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 13:44. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Текстов 54 беседы на греческом с многими перстами нет


              Вы так говорите, как будто знакомы с древними списками этой беседы, или хотя бы тех списках, с которых сделано два славянскх перевода (первый - в указанных вами рукописях, второй - в Златоструе). Вы даже не знаете на каких списках основывался Минь. И не сможте объяснить "ошибкой переписчика" почему "персты" встречаются не только в славянском переводе, но и в других переводах на европейские языки. И вот этот комплекс своего неведения Вы смело выдаете за знание, того что есть в греческих списках 54-й беседы, а чего там нет.


              володимipъ пишет:

               цитата:
              До раскола издавали и апокрифы.


              Так я же что говорю то, Вы прочитали? "Конечно, вполне может случиться что этот текст подложный, но для того чтобы придти к такому выводу нужно иметь ХОТЬ КАКИЕТО ОСНОВАНИЯ, Вы таких оснований не привели."

              володимipъ пишет:

               цитата:
              причем здесь благочестие и знание?


              В разбираемом нами случае у Вас стоит выбор между православным благочестием и католическим незнанием. Ведь отсутствие аргументации и знания никак знанием не назвать. Повторяю: "для того чтобы придти к такому выводу нужно иметь ХОТЬ КАКИЕТО ОСНОВАНИЯ, Вы таких оснований не привели, Вы совершенно не знаете на чем основывались католические ученые. В издании Миня не дано НИ ОДНОГО основания для того почему католические ученые считают этот текст подложным. "
              Если нет оснований, но Вы выбираете точку зрения озвученную католиками, не руководствуясь никакой аргументацией, кроме той, что первое - это православное издание, а второе - это издание Миня, то совершенно очевидно, что это не вопрос "знания" а вопрос личных симпатий.

              володимipъ пишет:

               цитата:
              не объяснили единоперстие у многих других святых отцов.


              Да нет там никакого единоперстия, ну ни один святой отец описывая крестное знамение, которым осеняет себя всякий христианин не употреблял слово перст в единственном числе. Вы древние фрески посмотрите - двуперстие там повсеместно, и прямое свидетельство против "единоперстия" Кирилла Иерусалимского внимательно прочитайте.

              володимipъ пишет:

               цитата:
              если бы было написано двойственное число, тогда другое дело


              1) Я уже показал Вам как христиане воспринимали перстосложение - это не два перста + три "праздных". Не было "праздных" перстов, все ПЯТЬ перстов исповедуют Распятого. Так воспринимали это дело древние христиане. И Аввакум, стойко стоявший за двуперстие, говорил о всех пяти перстах.
              2) множественное число, или двойственное, - не важно. Оба варианта одинаково разрушают блудословие об "единоперстии"

              Покажите мне хоть одну икону, или фреску с "единоперстием"? А потом, надеюсь, расскажете почему Вы не смогли найти ни одного такого изображения, при абсолютном доминировании в древних изображениях двуперстия.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 425
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 16:02. Заголовок: rasergiy пишет: Вы..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              Вы так говорите, как будто знакомы с древними списками этой беседы, или хотя бы тех списках, с которых сделано два славянскх перевода (первый - в указанных вами рукописях, второй - в Златоструе). Вы даже не знаете на каких списках основывался Минь. И не сможте объяснить "ошибкой переписчика" почему "персты" встречаются не только в славянском переводе, но и в других переводах на европейские языки. И вот этот комплекс своего неведения Вы смело выдаете за знание, того что есть в греческих списках 54-й беседы, а чего там нет.

              В Мине обычно указывают списки откуда взят текст. Минь печатал по нескольким спискам, если были разночтения, то это было бы указано. В греческом чтобы исправит текст на единственное число надо изменить сразу два рядом стоящих слова. Смысла в этом не было у издателя, поэтому нет никаких оснований не доверять Миню. Славянские тексты это подтверждают.

              rasergiy пишет:

               цитата:
              Так я же что говорю то, Вы прочитали? "Конечно, вполне может случиться что этот текст подложный, но для того чтобы придти к такому выводу нужно иметь ХОТЬ КАКИЕТО ОСНОВАНИЯ, Вы таких оснований не привели."

              Это сделали сотрудники Миня, когда его печатали. Обороты речи, лексика у Златоуста и у других авторов отличается.
              Сам я читал Златоуста достаточно много проповедей. Вами предложенная проповедь выпадает по структуре и по обототам речи из этого числа. Для того чтобы поставить под сомнение это достаточно почитать другие проповеди Златоуста.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              В разбираемом нами случае у Вас стоит выбор между православным благочестием и католическим незнанием. Ведь отсутствие аргументации и знания никак знанием не назвать.

              Благочестие здесь не причем. А что касается знаний в области филологи и разных исследований текстов, то отказать католикам в этом я просто не могу. Греческая, латинская Патрология, Манси это все издания католиков. Даже в настоящее время возьмите туже Википедию число статей на английском в 4 раза больше чем на русском.
              Кроме того Вы постоянно обходите вопрос о многочисленных свидетельствах единоперстия у святых отцов.
              Вы как будто их не видите. Так же никто не делает. Если мы хотим разобраться в истории перстосложения, то должны учитывать все документы, а не выбирать из 20 только один, который нам нравится.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Да нет там никакого единоперстия, ну ни один святой отец описывая крестное знамение, которым осеняет себя всякий христианин не употреблял слово перст в единственном числе.

              Как же нет, если есть. Я же Вам объяснял уже , что Вы себя и своего ребенка , когда крестите складываете одинаково.rasergiy пишет:

               цитата:
              Вы древние фрески посмотрите - двуперстие там повсеместно, и прямое свидетельство против "единоперстия" Кирилла Иерусалимского внимательно прочитайте.

              Нет , далеко не повсеместно.Его как раз по сравнению с другими перстосложениями не так много.
              Кроме того у Голубинского есть очень хорошее объяснение всем жестам на иконах.
              Изначально на иконах рисовали ораторские жесты, поэтому здесь мизинец поднятый и "коза", все эти жесты описаны в книге Квинтилиана "Наставления оратору", которая была учебником по риторике. Риторика была обязательным предметом.
              Жесты эти перешли в иконографию, к перстосложению для крестного знамения они не имели сначала никакого отношения. Двоеперстие становится господствующим лишь в 9 веке, был выбран один из этих жестов.
              Посмотрите здесь например:
              http://orthodoxy.org.ua/content/rokerskaya-koza-na-pravoslavnykh-ikonakh-ili-chto-vazhno-pomnit-o-zhestakh-v-ikonografii-21364
              Можно по разному относится к Голубинскому, но объяснение это еще никто не смог перечеркнуть, оно более чем разумное и обоснованное.
              Поэтому с помощью икон доказать, что было только двоеперстие невозможно.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              1) Я уже показал Вам как христиане воспринимали перстосложение - это не два перста + три "праздных".

              Сергей, далеко не так, вашего современного объяснения нет даже у Петра Дамаскина. Есть про два перста, а про три других нет.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              2) множественное число, или двойственное, - не важно.

              Это важно. А фреска не показатель, фрески имеют различные перстосложения.rasergiy пишет:

               цитата:
              Покажите мне хоть одну икону, или фреску с "единоперстием"? А потом, надеюсь, расскажете почему Вы не смогли найти ни одного такого изображения, при абсолютном доминировании в древних изображениях двуперстия.

              Да можно найти и такое, только если я вам покажу иконы без двоеперстия (а таких много), что Вы скажите?- Ничего.
              На древних иконах изображены не перстосложения .




              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 287
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 17:28. Заголовок: володимipъ пишет: ..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Минь печатал по нескольким спискам, если были разночтения, то это было бы указано.


              В издании Миня замечания о разночтениях почти не встречаются, потому как оно не является критическим научным изданием и не имело пред собой такую цель. Иначе это было бы самое титаническое текстологическое исследование, известное миру. Но это не подъемный труд. Да и объем издания вырос бы в несколько раз.


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Это сделали сотрудники Миня


              Конечно, но ПОЧЕМУ они так сделали Вам не известно. Учитывая, что в издании Миня огромное число ошибок, исправленных позднее, такое отношение к изданию Миня, как к непогрешимому (аки папе римскому) с головой выдает Ваши симпатии. И знание тут ни при чем.

              володимipъ пишет:

               цитата:
              Кроме того Вы постоянно обходите вопрос о многочисленных свидетельствах единоперстия у святых отцов.


              Я еще раз спрашиваю - кто из святых отцов говорил о крестном знамении, или благословении, совершаемом христианином "еидноперстно"? Нет таких свидетельств. Есть ОБРАТНОЕ ПРЯМОЕ СИДЕТЕЛЬСТВО Кирилла Иерусалимского. Обратное свидетельство. Прямое свидетельство. Не знаю уж как донести до Вашего слепого пятна эту информацию. Свидетельство святого отца, того времени, когда по вашей новоизмышленной теории все святые отцы знаменовались единоперстно, и якобы свидетельствовали об этом (хотя все эти "свидетельства единоперстия" уродливо притянуты за уши).

              володимipъ пишет:

               цитата:
              Его как раз по сравнению с другими перстосложениями не так много.


              По частоте употребления двуперстие абсолютно доминирует. Ораторские жесты встречаются не так часто. И при том НИГДЕ НЕТ ИЗОБРАЖЕНИЯ "ЕДИНОПЕРСТИЯ". Ну нет таких изображений! Как так, если это было настолько повсеместным? Почему двуперстие которое не использовалось изображалось, а единоперстие, которое использовалось везде и всеми НИГДЕ не изображено? :)

              володимipъ пишет:

               цитата:
              если я вам покажу иконы без двоеперстия (а таких много), что Вы скажите?-


              Я скажу, что на иконах встречаются ораторские жесты, но не все жесты на иконах являются ораторскими жестами. Вы лучше покажите икону с единоперстием :)

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник


              Сообщение: 374
              Упование: РПСЦ
              Зарегистрирован: 24.02.13
              Откуда: Украина
              ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 17:46. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/b..




              Рамачандра-аватар за единоперстие.

              "אל תשפטו אנשים לפי מראה, לב עשיר עשוי להסתתר מאחורי מעיל זול" Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 505
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 27.02.13
              Откуда: украина
              ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.13 18:19. Заголовок: :sm64: ..




              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 426
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 03:01. Заголовок: rasergiy пишет: Я е..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              Я еще раз спрашиваю - кто из святых отцов говорил о крестном знамении, или благословении, совершаемом христианином "еидноперстно"?

              Я приводил эти цитаты, ну что же пповторю:
              Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф.
              "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера"

              Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234)
              "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения"

              Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября)
              "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез"

              Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане)
              "призвав Господа и перстом показуя победный знак, он прогнал весь страх"

              Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26)
              "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох."

              Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94)
              "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим."

              Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.)
              "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе"

              Ч-Минея 4 дек.
              "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано"

              Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101)
              о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом"
              о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим"

              Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101)
              о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение"


              rasergiy пишет:

               цитата:
              Есть ОБРАТНОЕ ПРЯМОЕ СИДЕТЕЛЬСТВО Кирилла Иерусалимского. Обратное свидетельство. Прямое свидетельство. Не знаю уж как донести до Вашего слепого пятна эту информацию.

              Здесь нет прямого свидетельства, как сложены персты при этом и были ли они вообще сложены-неизвестно.
              Стоит множественное число, дальше Вы начинаете объяснять, что это было двоеперстие. Это ваше пояснение, но никак не Кирилла.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              По частоте употребления двуперстие абсолютно доминирует. Ораторские жесты встречаются не так часто. И при том НИГДЕ НЕТ ИЗОБРАЖЕНИЯ "ЕДИНОПЕРСТИЯ".

              Нет не доминирует.
              Двоеперстие это один из ораторских жестов на иконах.
              Если бы это было перстосложение для крестного знамения, то на всех бы иконах было бы исключительно только оно.
              На иконах же Спаситель изображен как проповедник, как ритор , как человек, который пользуется тем же вербальным языком жестов, которым пользовался греческий мир.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Я скажу, что на иконах встречаются ораторские жесты, но не все жесты на иконах являются ораторскими жестами.

              Нет не все, в конце 16, в начаде 17 века двоеперстие на русских иконах это перстосложение на иконах.
              Но с 3 по 16 век перстосложения это ораторские жесты.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 288
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 04:21. Заголовок: володимipъ пишет: Я..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Я приводил эти цитаты


              Во всех приведенных Вами примерах речь идет о изображении креста вовне, а не крестном знамении, которым христианин исповедует Исуса Христа, вы этого что никак не заметили? Ни разу не упомянуто ни священническое благословение, ни крестное знамение. А вот Кирилл говорит именно о крестном знамении, и говорит что оно творится ПЕРСТАМИ, а не перстом. Да, он не говорит как точно складывать персты, но как минимум то, что творится крестное знамение не одним только перстом, но всеми перстами. А это уже разрушает "единоперстие".

              володимipъ пишет:

               цитата:
              Если бы это было перстосложение для крестного знамения, то на всех бы иконах было бы исключительно только оно.


              Между посылкой и выводом нет никакой связи. Почему если на одних иконах изображается крестное знамение, то это полностью исключает возможность изображения ораторских жестов над ругих иконах? ПОЧЕМУ? Простите, но это безсвязный бред, а не логика.

              володимipъ пишет:

               цитата:
              Нет не доминирует.


              Посмотрите самые древние иконографические изображения, из Синайского монастыря например :)

              володимipъ пишет:

               цитата:
              Нет не все, в конце 16, в начаде 17 века двоеперстие на русских иконах это перстосложение на иконах.
              Но с 3 по 16 век перстосложения это ораторские жесты.


              Это всё, финиш.
              Греческий текст приведен Бенешевичем по Номоканону и Синтагме X-XIIIВ ( Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987. )

              Скрытый текст


              Самая древняя из сохранившихся христианских икон - Христос Пантократор (VI век) из Синайского монастыря изображает именно это:


              А Вы рассказываете какую-то ерунду, что "с 3 по 16 век перстосложения это ораторские жесты", и между соборными установлениями, вошедшими в Номоканон и иконами изображавшими то о чем говорится в указанном соборном установлении - нет никакой связи... Смешно даже всерьез дискутировать с человеком, который делает такие заявления. Не удивлюсь, ежели Вы считаете, что ветер дует от того, что деревья качаются... Логика разрушена.


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 428
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 06:13. Заголовок: rasergiy пишет: Во ..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              Во всех приведенных Вами примерах речь идет о изображении креста вовне, а не крестном знамении, которым христианин исповедует Исуса Христа, вы этого что никак не заметили? Ни разу не упомянуто ни священническое благословение, ни крестное знамение. А вот Кирилл говорит именно о крестном знамении, и говорит что оно творится ПЕРСТАМИ, а не перстом. Да, он не говорит как точно складывать персты, но как минимум то, что творится крестное знамение не одним только перстом, но всеми перстами. А это уже разрушает "единоперстие".

              Сергей Владимирович, я паки и паки Вам повторю, что для любого христианина перстосложение для крестного знамения, совершаемого вовне и перстосложение при осенении себя самого одинаковое.
              Теперь о Кирилле, если Вы честно посмотрите на это свидетельство, то согласитесь, что как сложены персты и сложены ли они вообще - нам из него неизвестно.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Между посылкой и выводом нет никакой связи. Почему если на одних иконах изображается крестное знамение, то это полностью исключает возможность изображения ораторских жестов над ругих иконах? ПОЧЕМУ?

              Не исключает, но то что Вы предполагаете, что это перстосложение для крестного знамения это недоказуемо.
              Более разумно объяснить многообразие перстосложений на иконах как ораторские жесты.
              Тем более, что они описаны у Квинтилиана.
              Отсюда и логическое объяснение: иконы продолжали писать с разными перстосложениями.
              Если бы смысл перстосложения на иконе был всем показать двоеперстие, то все иконы бы писали только с двоеперстием. Но этого никто не сделал.
              Ибо зачем писать иконы с поднятым мизинцем или с "козой"?
              Но их продолжали писать и в Византии и на Руси в огромных количествах.
              О чем это говорит? - О том, что не было задачи научить через иконы перстосложению для крестного знамения.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Посмотрите самые древние иконографические изображения, из Синайского монастыря например

              Вы мне предлагаете посмотреть на одно изображение, а на другие не менее древние закрыть глаза.
              Я так поступить не могу. Любой человек чтобы изучить любой исторический вопрос должен внимательно посмотреть на все факты и документы, а не ограничаться одним.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Самая древняя из сохранившихся христианских икон - Христос Пантократор (VI век) из Синайского монастыря

              Нет, это не самая древняя, есть и более древние.
              Если двоеперстие это всегда "благословение" на иконах, то Христос благословляет Пилата на распятие, а иудеи в Кодексе Рабулы благословляют Пилата именем Христа распять Христа.
              Двоеперстие это такой же ораторский жест как и другие в иконографии, поэтому его никто отдельно не выделил и не исключил остальные из иконографии.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Греческий текст приведен Бенешевичем по Номоканону и Синтагме X-XIIIВ ( Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987. )

              Осталось только назвать имена святых отцов и привести их цитаты, в которых сказано, что Христос крестил или крестился двумя перстами, но таких цитат - нет.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              А Вы рассказываете какую-то ерунду, что "с 3 по 16 век перстосложения это ораторские жесты", и между соборными установлениями, вошедшими в Номоканон и иконами изображавшими то о чем говорится в указанном соборном установлении - нет никакой связи...

              Сергей Владимирович, Вы же не сможете привести древние соборные постановления (кроме Стоглава 16 века) , на которых было определено, что Христос крестил двумя перстами. Вот в чем дело.
              Греки действительно уговаривали монофизитов креститься двумя перстами в 10-11 веке, но не по причине того что так крестил Христос, а по причине того, что во Христе две природы.
              Теперь честно взглянем на историю: когда окончательно утвердилось мнение о двух природах во Христе? -Только к 8 веку.
              Здесь и появляется мнение Феодора Судита (конец 8 века) о том, что как-бы кто не складывал персты для крестного знамения, то он исповедует Распятого. В конце 9 века первое письменное сообщение о двоеперстии у несториан. С 10 по 12 век греки крестятся двумя перстами, в конце 13 греки уже перешли на троеперстие (прение Панагиота и Азимита).

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 289
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 14:32. Заголовок: володимipъ пишет: ..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Вы же не сможете привести древние соборные постановления (кроме Стоглава 16 века) , на которых было определено, что Христос крестил двумя перстами.



              Вы что - не заметили чуть выше определение собора 1029 года, откуда оно перекочевало в греческий Номоканон, а из него, в славянские кормчие, и которое дословно процитировано в определении Стоглава?
              "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα"
              (Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987. http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya.html)

              володимipъ пишет:

               цитата:
              если Вы честно посмотрите на это свидетельство, то согласитесь, что как сложены персты и сложены ли они вообще - нам из него неизвестно.


              То есть Вы хотите сказать, что Кирилл подразумевал, что персты сами по себе, "никак не сложенные", исповедуют Христа? Оригинальный ход мысли...

              володимipъ пишет:

               цитата:
              для любого христианина перстосложение для крестного знамения, совершаемого вовне и перстосложение при осенении себя самого одинаковое.



              У католиков: "Помимо обычного, большого креста, в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. малый крест. Он совершается во время мессы, перед чтением Евангелия, когда священнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и сердце."

              Это именно то, о чем свидетельствуют святые отцы, и то что сохранилось у католиков, как отдельное малое крестное знамение. Описываемые Вами свидетельства все говорят о малом крестном знамении. Но как только речь идет о собственно крестном знамении, у Кирилла Иерусалимского, то тут сразу же употребляется слово персты, потому как Христа испведуют в перстосложении все пять перстов, а не один перст.
              Да и огласительное слово Златоуста о винограднике, печатанное в Маргарите, свидетельствует тоже самое. Пока Вы не привели ни одного основания чтобы считать этот текст подложным, я, как православный христианин буду придерживаться древней православной точки зрения, что этот текст принадлежит самому Златоусту.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 290
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 14:41. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Теперь честно взглянем на историю: когда окончательно утвердилось мнение о двух природах во Христе? -Только к 8 веку.


              А Эфесский собор (431г)? А Халкидонское вероопределение (451г.):

               цитата:
              Итак, следуя за божественными отцами, мы все единогласно учим исповедовать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству; подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека; из разумной души и тела; единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству; подобным нам во всем, кроме греха; прежде веков рождённым из Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рождённого) по человечеству из Марии Девы Богородицы; Одного и Того же Христа, Сына, Господа Единородного, познаваемым в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо. (При этом) разница природ не исчезает через соединение, а ещё более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо и в одну Ипостась. (Учим исповедывать) не рассекаемым или различаемым на два лица, но Одним и Тем же Сыном и Единородным, Богом-Словом, Господом Иисусом Христом. Как изначала о Нем (изрекли) пророки и наставил нас Сам Господь Иисус Христос и как предал нам символ отцов наших"


              А что до соборного определения Христос был иным? Нет - не был и не мог быть.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 433
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 08:12. Заголовок: rasergiy пишет: А Э..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              А Эфесский собор (431г)? А Халкидонское вероопределение (451г.):

              Так давайте смотреть, что было.
              В 431 году был Эфесский собор , на нем речи о количествах природ не было, было принято 12 анафематизм Кирилла. Был осужден Несторий за то, что он ввел соблазн и не принимал термин Богородица какое-то время (потом принял).
              Идем дальше.
              В 433 году было подписано согласительное исповедование, которое вроде подписал Кирилл.В нем исповедование двух природ (естеств) во Христе.
              Посмотрим, что дальше было.
              Кирилл пишет своим друзьям, что во Христе только одна природа (естество) уже после 433 года:

              Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося.
              http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/35.htm
              Откуда берутся разные севериане, копты, армяне и прочие монофизиты?
              Они же из Кирилловых учений вышли.
              В 451 году был Халкидон и вроде приняли догмат о двух естествах и всё было хорошо.
              Но в 482 догмат Халкидона о двух природах и сам Халкидон анафематствовали; исповедованием в империи становится Энотикон Зенона до 519 года.
              http://ecclesiopedia.com/index.php?title=%D0%AD%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0_text
              В 553 году вроде собрали собор, Халкидон утвердили, и признали 12 анафематизмов Кирилла.
              третий анафематизм вступает в противоречие с догматом Халкидона.
              Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.
              Поэтому разговоры о количестве естеств и их соединении не закончились, более того при дворе имератрицы Феодоры живут монофизиты епископы.
              Далее возникает монофелитство, учение согласно которому вроде естеств два но воля и действия у них одно.
              По сути это тоже монофизитство, его разновидность, как об этом писал Максим исповедник.
              В этой ереси империя пребывали достаточно долгое время.
              До 681 года, когда 6 Вселенский собор утвердил снова догмат Халкидона о двух природах и сотавил новый догмат о двух волях и двух энергиях.
              В догматах 4 и 6 Веленского собора изложена вся христология Православной Церкви.
              (12 анафематизм это не догматы, они отложены в сторону).
              Вот и получается, что к 8 веку споры подошли к концу.
              Заметим, что в этих спорах ни разу никто из святых отцов не привел аргумент: что двумя перстами крестился Христос и так научил своих учеников. Почему? - Потому что двоеперстия просто не был еще,.
              Как символическое изображение догматов 4 и 6 Вселенского собора в 8 веке и возникает двоеперстие, которое становится господствующим только в середине 9 века.
              Если в начале 8 века у Андрея Иерусалимского в житии Прокопия еще единоперстие, то в конце 8 века Феодор Студит писал, что как б кто не знаменовался, тот исповедует Распятого. В это время и начался переход на двоеперстие, в котором символически или вербально выражается догмат Халкидона.





              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 434
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 08:29. Заголовок: rasergiy пишет: Вы ..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              Вы что - не заметили чуть выше определение собора 1029 года, откуда оно перекочевало в греческий Номоканон, а из него, в славянские кормчие, и которое дословно процитировано в определении Стоглава?
              "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα"
              (Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987.


              Сергей Владимирович, то что собор 1029 года так постановил нет документального подтверждения. Решения собора 1029 года не сохранились. Это всего лишь ваша гипотеза (только без обид). Никто из святых отцов не упоминает об этом решении. Что же касается Евхологиев, то в них вносились самые разнообразные анафемы, которые не были подтверждены соборами вообще никакими или даже порой противоречили им. Чин принятия армян мог составить кто угодно и где угодно. Я сам с этим столкнулся, когда стал смотрет Чины исповеди в русских Служебниках 16 века, там они различные и отличные от греческих, потому что составлялись в разных местах и разными людьми, а вовсе никакими не решениями соборов. Вы сами можете их сравнить между собой на сайте ТСЛ.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              То есть Вы хотите сказать, что Кирилл подразумевал, что персты сами по себе, "никак не сложенные", исповедуют Христа? Оригинальный ход мысли...

              Я не знаю как персты сложены и Вы не знаете в данном конкретном случае.
              Если кто-либо на себе изображает Крест, то тем самым исповедует Распятого. Потому что сам по себе Крест это исповедование Распятого. Все ли Кресты в церкви имеют изображние Спасителя?- Нет не все. Но все его исповедуют.


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 291
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 12:29. Заголовок: володимipъ Анафемати..


              володимipъ Анафематизм на яковит встречается не Евхологиях, а в Номоканоне (см. Бенешевича), куда он попал после собора 1029 года. Существует достоверное историческое свидетельство об соборе на яковит. Это не моя гипотеза, - это точка зрения историков, подкрепленная документальными свидетельствами.


               цитата:
              Яковитскiй патріархъ Іоаннь VIII Абдонъ, жившій въ Антіохіи, которая въ то время принадлежала грекамъ, былъ обвиненъ Милитинскимъ митрополитомъ Никифоромъ предъ греческимъ императоромъ Романомъ Аргиропуломъ въ томъ, что будто бы Іоаннъ старается совращать грековъ въ свою ересь. Императоръ приказалъ привести Іоанна въ Константинополь. Въ 1029 году 15 iюня Іоаннъ Абдонъ съ 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитскими, въ сопровожденіи обвинителя митрополита Никифора, прибылъ въ Византію. Здѣсь патріархомъ константинопольскимъ составленъ былъ соборъ съ цѣлію обратить яковитовъ въ православіе, но они остались непреклонными въ своемъ заблужденіи. Тогда, говоритъ Ассеманъ, снова устроивши собраніе, патріархъ (греческій) и приглашенные епископы (греческіе) приказали Іоанну Абдону патріарху и Елію, епископу Симнадійскому, присутствовать (на соборѣ). Когда же послѣ долгаго спора не могли преклонить нашихъ къ своему мнѣнію, потребовали отъ нихъ единственно того, чтобы не примѣшивали елея въ евхаристіи и крестились не однимъ перстомъ, а двумя.
              Григорій Bar-hebraeus, яковитскій патріархъ конца ХІІІ вѣка, у котораго Ассеманъ взялъ приведенное имъ извѣстіе, въ своей «Хроникѣ» о пребываніи Іоанна Абдона въ Константинополѣ разсказываетъ слѣдующее: когда Абдонъ явился въ Константинополь, то народъ благодаря неблагопріятнымъ вѣстямъ, распущеннымъ про яковитовъ митрополитомъ Никифоромъ, бросалъ въ яковитскаго патріарха и его свиту съ крышъ камнями. «Когда же предстали предъ патріархомъ халкидонскимъ въ ихъ большой церкви, того патріарха злорѣчивый митрополитъ греческій убѣдилъ не вступать съ ними (яковитами) въ изслѣдованіе о вѣрѣ, такъ какъ они были чрезвычайно искусны въ спорахъ, но не могъ сдѣлать, чтобы не спрашивали ихъ. Итакъ, когда спрашивали, что же они исповѣдывали, наши принесли два свитка (двѣ книги), написанные по гречески и по сирійски. Когда же раскрыли свитки, то греки ничего не могли прочитать въ нихъ. «Мы васъ привели, – сказали противники (греки), – не затѣмъ, чтобы у васъ учиться вѣрѣ, но чтобы васъ учить вѣрѣ; исповѣдуйте вмѣстѣ съ нами двѣ природы послѣ соединенія (post unionem)». А патріархъ (яковитскій) отвѣтилъ: «мы ни въ чемъ не измѣнили исповѣданіе нашихъ отцовъ». Тогда сей злорѣчивый милитинецъ, поднимаясь, говоритъ: «ты отвергаешь исповѣданіе императора»() и ударилъ патріарха по щекѣ, ему самъ блаженный подставилъ и другую. Такимъ дѣйствіемъ многіе изъ знатныхъ грековъ были раздражены, опечалены и плакали и, вышедши, разошлись съ ропотомъ. Пахріархъ же и его спутники были отведены въ монастырь Mar-Mennae и на слѣдующій день въ монастырь Григорія. Потомъ собравши другой соборъ, призвали патріарха (греческаго) и епископовъ (греческихъ) и заставили присутствовать патріарха (яковитскаго) и Елію Симнадійскаго. Когда же послѣ многихъ собесѣдованій увидали, что тѣ съ ними совсѣмъ не соглашаются, сказали: «только не примѣшивайте елей къ священной частичкѣ и не изображайте крестъ однимъ перстомъ, но двумя (Tantum modo, aiebant, ne misceatis oleum particulae consetrandae, et ne crucem signetis uno digito, sed duobus. Gregorii Barhebraei Chronicon Ecclesiasticum издана въ трехь томахъ съ латинскимъ переводомъ и примѣчаніями, Ioannes Baptista Abbeloos et Thomas Iosephus Lamy Loceanii 1872 г. Приведенныя нами свѣдѣнія объ Іоаннѣ Абдонѣ взяты изъ перваго тома, стр. 426-430.).
              Такимъ образомъ въ 1029 году константинопольскій патріархъ, вмѣстѣ съ другими греческими епископами желая обратить въ православіе яковитскаго патріарха Іоанна VIII и его спутниковъ, торжественно потребовалъ отъ нихъ на соборѣ, чтобы они крестились не однимъ перстомъ, но двумя. Ясное дѣло, что вначалѣ XI вѣка какъ самъ константинопольскій патріархъ, такъ и другіе греческіе іерархи въ крестномъ знаменіи употребляли двоеперстіе, которое они и считали истинно-православнымъ перстосложеніемъ, вопреки монофизитскому одноперстію. Почему греки держались двоеперстія и почему они такъ настойчиво требовали отъ яковитовъ, чтобы тѣ никакъ не крестились однимъ перстомъ, а двумя, — понятно. Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тѣсной связи съ ихъ монофизитскими воззрѣніями на природу Христа.
              Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. — Москва, 1887 Стр. 80-82




              володимipъ пишет:

               цитата:
              Так давайте смотреть, что было.


              Соборные решения и человеческие споры меняют ли природу Христа? Вот Вы как его исповедуете - во двух естествах?


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 435
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 14:07. Заголовок: rasergiy пишет: во..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              володимipъ Анафематизм на яковит встречается не Евхологиях, а в Номоканоне (см. Бенешевича), куда он попал после собора 1029 года.


              У Бенешевича указано откуда он его взял.- Он взял его у Дмитриевского , который нашел его в греческом сборнике Евхологий.

              Кормчии древние славянские ивестны это 1 том Бенешевича-домонгольская Кормчая и Кормчая Саввы Сербского, ни в той , ни в другой его нет.
              Он был включен в Кормчии уже в 15 или в 16 веке. Состав книг под названием Кормчая менялся.

              rasergiy пишет:

               цитата:
              Существует достоверное историческое свидетельство об соборе на яковит. Это не моя гипотеза, - это точка зрения историков, подкрепленная документальными свидетельствами.

              Сергей, и где здесь то, что было принято:"Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα" ?
              Здесь же об этом нет ни слова, более того, нет даже упоминания о том, что Христос крестил двумя перстами.
              Зачем же придумывать то, чего нет в источниках?



              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 108
              Зарегистрирован: 26.06.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 16:22. Заголовок: rasergiy пишет а ед..


              rasergiy пишет
              а единоперстие, которое использовалось везде и всеми НИГДЕ не изображено? :)
              Вы лучше покажите икону с единоперстием :)

              У меня форум глючит не позволяет выделить цитаты потому прошу прощения за вид.
              Вы немного неправы Сергей,на старом "древлеправославие" форуме выкладывали фото с изображением Христа на храме перед входом с одним перстом то ли с Сербии то ли с Болгарии,найду сейчас или нет незнаю.Но это было я сам видел.Вполне возможно старожилы подтвердят этот факт. Тогда обьяснение этому дали как символ предупреждения вроде как но это было одним из предположений.
              В Коптской Православной церкви используются иконы с одним перстом можете сами глянуть http://www.pravmir.ru/koptskie-ikony-foto/




              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 109
              Зарегистрирован: 26.06.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 16:25. Заголовок: А вообще хочу поблаг..


              А вообще хочу поблагодарить всех участников беседы приятно читать людей которые знают много, также и Игоря Кузмина из темы про Евхаристию.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 292
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 17:18. Заголовок: Алек. ну насчет моно..


              Алек. ну насчет монофизитов коптов сомнений и быть не может, также как и у монофизитов яковит наверняка были одноперстные иконы, так что в 1029 году православная церковь анафематствовала их ересь, и отдельным пунктом их единоперстие.
              Ничего удивительного в этом нет, мы же говорим о православной церкви, а не о католической, где до сих пор во время мессы крестятся единоперстно, знаменуясь малым крестом, а также мы не говорим о монофизитской ереси. Мы говорим о православии, было ли в православии единоперстие? Я не видел православных икон с единоперстием. Все ранние косвенные свидетельства "единоперстия" говорят о малом кресте, точно таком же, какой сохранился у католиков. А свидетельства того же времени о собственно крестном знамении (у Златоуста и Кирилла) свидетельствуют против того что оно совершалось единоперстно, т.к. они для описания оного употребляли слово персты во множественном числе.

              володимipъ пишет:

               цитата:
              Никто из святых отцов не упоминает об этом решении. Что же касается Евхологиев, то в них вносились самые разнообразные анафемы, которые не были подтверждены соборами вообще никакими или даже порой противоречили им.


              О том, что чин отречения от ереси яковит был принят на соборе против яковит в 1029 году это свидетельство историков, основывающееся на исторических документах. Каптерев подробно обосновываает это, а уж кого трудно заподозрить в симпатиях к старобрядчеству так это Каптерева.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 110
              Зарегистрирован: 26.06.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 17:55. Заголовок: Там иконы коптской п..


              Там иконы коптской православной церкви.
              Есть и неправославная. Правда я незнаю в чем там отличия.
              Знаю что это не монофезиты как вы думаете,
              Ориентальным православным церквям их оппоненты часто приписывают исповедание монофизитства или монофелитства. Особенно часто это встречается среди греческих и латинских авторов, некоторые исследователи используют выражение «номинальные монофизиты». Сами же Ориентальные православные церкви анафематствуют монофизитство, как и его создателя Евтихия, и остаются, согласно их пониманию, верными «дохалкидонскому» Православию.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 111
              Зарегистрирован: 26.06.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 18:01. Заголовок: Судя по диалогу у ва..


              Судя по диалогу у вас сам принцип "единоперстия" был под вопросом,а он существует в весьма древних церквях.
              Ведь откуда то он появился там.
              Тут вопрос видимо в самих традициях. Как были изначально научены так и соблюдали.
              Вот фото с фреской на храме у меня к сожалению не сохранилось,а на том форуме искать нет времени.
              Но помню точно что это была Европа, не Африка.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 112
              Зарегистрирован: 26.06.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 18:45. Заголовок: Македония, город Кра..


              Македония, город Кратово. Бывшая Югославия.
              14 фото сверху
              http://macos.livejournal.com/731033.html


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 133
              Зарегистрирован: 13.12.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 19:31. Заголовок: Алек., спаси Господи..


              Алек., спаси Господи за доброе слово!

              Алек. пишет:

               цитата:
              Судя по диалогу у вас сам принцип "единоперстия" был под вопросом,а он существует в весьма древних церквях.


              Это не так. Речь о символическом крестном знамении, которое принято в древней Церкви как внешнее проявление главных догматов веры воплощенного Христа. Такое символическое церковное исповедание Христа в единоперстном крестном знамении известно когда и кем принято. Отречение от православных символов, отражающих православные догматы веры, есть отречение от самих догматов веры. И сиречь от Христа, отождествляемого с сими догматами. Зрите напр. символ веры, хотя и имеющий формулировку вселенских соборов, но это сущая вера Христова. Или символ иконопочитания. Это также вера Христова. Отождествляемая со Христом. Поругающийся иконе, поругается догмату боговоплощения. Яковиты изобрели новое символическое крестное знамение, вопреки сущему тогда православному двуперстию, и за сие справедливо осуждены, если не отрекутся от своего новшества чуждого богословию Христову. Христос с богословием двуперстия, а не с богословием единоперстия. Посему и знаменование двуперстное – есть и Христово. А кто против сего знаменования – тот и против Христа. Никак невозможно после символического двуперстия переходить на иное знаменование. Сотворяющий тако, по меньшей мере просто не понимает разума свв. отцов. Неразумие простительно может быть если престанет от невежества. Но если зело противится разуму свв. отец установивших тако знаменоватися и благословляти исповедуя Христа, то и сущий еретик есть.

              Алек. пишет:

               цитата:
              Ведь откуда то он появился там.


              От нового еретического мудрования.

              «Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тесной связи съ ихъ монофизитскими воззреніями на природу Христа. Ассеманъ въ своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной въ начале втораго тома его Bibl. Oriental., говорить: «Пратеолъ со словъ Бернарда люксембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерій Гофманъ пишутъ, что яковиты не веруютъ во Святую Троицу но только въ единство, въ обозначеніе чего при крестномъ знаменіи знаменуютъ себя и осеняютъ однимъ перстомъ. Откуда они взяли такой обычай — не говорятъ. Но что онъ действительно былъ измышленъ, это доказываютъ синодальныя посланія патріарховъ того народа къ александрійскимъ первосвященникамъ, равно богословскія сочиненія епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томе; наконецъ сирійскія литургіи и богослужебныя книги той секты, въ которыхъ ничто такъ часто не встречается, какъ исповедываніе троичности лицъ и единства божественной природы. Почему же знаменіе креста совершаютъ однимъ перстомъ, причину этого указываетъ Давидъ, сынъ Павла, епископъ яковитскій, въ діалоге de Trisagio въ следующихъ словахъ: поелику Христосъ одинъ, Божіе Слово, которое воплотилось, а не два и распятъ на одномъ кресте и одинъ разъ; потому крестъ изображаемъ однимъ перстомъ.» [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ].
              http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 293
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 19:57. Заголовок: Алек. пишет: Македо..


              Алек. пишет:

               цитата:
              Македония, город Кратово. Бывшая Югославия.
              14 фото сверху


              Осталось только самую малость - узнать что за церковь, кому принадлежит (ежели монофизитам - так чего удивляться), и какого века церковь и икона

              Пускай Вас не смущает слово "Православная" в самоназвании Коптской церкви. Они признают только три первых Вселенских собора и с точки зрения православия не являются православными.


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 113
              Зарегистрирован: 26.06.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 19:59. Заголовок: Дело в том что копты..


              Дело в том что копты и Македония в разных частях света.
              Есть ли тут связь в учении это ещё вопрос.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 114
              Зарегистрирован: 26.06.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 20:02. Заголовок: Осталось только саму..


              Осталось только самую малость - узнать что за церковь, кому принадлежит (ежели монофизитам - так чего удивляться), и какого века церковь и икона

              В Македонии православие основное вероисповедание. Откуда там взяться монофизитам?

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 294
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 02:03. Заголовок: Алек. ну а в России ..


              Алек. ну а в России тоже ведь православие - основное вероисповедание, только вот в пяти минутах ходьбы от меня расположена армянская церковь. Тоже самое дохалидонское монофизитство, что и у коптов. И армянские церкви есть по всей Европе.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 436
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 07:05. Заголовок: rasergiy пишет: О т..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              О том, что чин отречения от ереси яковит был принят на соборе против яковит в 1029 году это свидетельство историков, основывающееся на исторических документах.

              Сергей Владимирович, пожалуйста назовите имена этих историков, я понимаю, что их несколько и желательно имена древних историков.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              Каптерев подробно обосновывает это, а уж кого трудно заподозрить в симпатиях к старобрядчеству так это Каптерева.

              Можно прочитать эти обоснования Каптерева? Должны быть весомые доказательства, а не рабочая гипотеза без документальных подтверждений.

              И еще вопрос к Вам: у кого из святых отцов до 15 века в их работах говорится, что именно Христос крестил двумя перстами?
              Вы можете назвать хотя бы одно имя.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 115
              Зарегистрирован: 26.06.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 07:25. Заголовок: rasergiy пишет: у а..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              у а в России тоже ведь православие - основное вероисповедание, только вот в пяти минутах ходьбы от меня расположена армянская церковь. Тоже самое дохалидонское монофизитство, что и у коптов. И армянские церкви есть по всей Европе.



              Не совсем понял при чём тут армяне возможно они и добрались до тех мест, но у них не одноперстное, а трёхперстное крестное знамение не думаю что они стали бы писать такую икону на общее обозрение.
              На коптскую эта фреска тоже не похожа, совсем другой стиль изображения,и она явно не новодел,иначе была бы краше.
              С ней вопрос конечно интересный если только с хозяином журнала связаться,но если не верующий то и не вспомнит возможно снимал что глаз увидел необычного.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 295
              Упование: Православие (РПсЦ)
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.13 18:29. Заголовок: володимipъ Вы застав..


              володимipъ Зачем Вы заставляете повторяться по множеству раз. Вам давали ссылки на труд Каптерева "Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ", цитировали его - там все подробно разъяснено, - где, что и кем засвидетельствовано. Что Вам еще надо, не понимаю?

              володимipъ пишет:

               цитата:
              у кого из святых отцов до 15 века в их работах говорится, что именно Христос крестил двумя перстами?


              Это соборное решение, которое святые, будучи членами Церки разделяли, как видно у того же Петр Дамаскина. При чем здесь имена, если это соборное уложение. Можно ли святые быть в Церкви и противиться ее соборным решениям? Никак такое невозможно.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 437
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 09:07. Заголовок: rasergiy пишет: вол..


              rasergiy пишет:

               цитата:
              володимipъ Зачем Вы заставляете повторяться по множеству раз. Вам давали ссылки на труд Каптерева "Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ", цитировали его - там все подробно разъяснено, - где, что и кем засвидетельствовано. Что Вам еще надо, не понимаю?

              Сергей Владимирович, Вы не отвечаете на мои просьбы и оставляете без внимания мои вопросы.
              Для того, чтобы говорить, что собор 1029 года составил Чин приема от яковитов, в который он включил "Иже не крестит..." должны быть веские основания.
              У святых отцов до 16 века , ни у кого нет фразы о том, что Христос крестил двумя перстами. Любой же сторик уважаемый такие заявления про собор делать не будет, потому что в тех сообщениях о соборе 1029 года, которые сохранились нигде не сказано, что Христос крестился двумя перстами.
              Более того, святые отцы крестились одним перстом и тому многочисленные документальные подтверждения.

              rasergiy пишет:

               цитата:
              Это соборное решение, которое святые, будучи членами Церкви разделяли, как видно у того же Петр Дамаскина.

              Соборное уложение 16 века.
              У Петра Дамаскина нет того, что именно Христос крестился двумя перстами.
              rasergiy пишет:

               цитата:
              При чем здесь имена, если это соборное уложение. Можно ли святые быть в Церкви и противиться ее соборным решениям? Никак такое невозможно.

              Соборное уложение 1551 года.

              Не любой собрное уложение верно; и не любой поместный собор истина в последней инстанции. Вы это прекрасно знаете.



              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник


              Сообщение: 201
              Упование: Православие /РДЦ/
              Зарегистрирован: 13.10.12
              Откуда: Россия, г. Урень
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 12:41. Заголовок: Володимиръ, Вы тепер..


              Володимиръ, Вы теперь будете требовать имена историков, которые подтверждают, о том, что есть 31 глава Стоглава? Ниччего себе!

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 47
              Упование: РПСЦ
              Зарегистрирован: 11.12.12
              Откуда: Малороссия, Винница
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 14:18. Заголовок: володимipъ пишет: С..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Соборное уложение 1551 года.

              Не любой собрное уложение верно; и не любой поместный собор истина в последней инстанции. Вы это прекрасно знаете.


              После того, как пала Византия, не осталось ни одного православного государства, кроме России. Поэтому уложение святых Отцов Стоглавого Собора является истиной в последней инстанции. Это дает нам все снования утверждать, что Исус Христос заповедал креститься двуперстно, а в том месте, где Иоанн Златоуст объяснял как креститься, разговор идет о двуперстном перстосложении даже несмотря на то, что это единственный такой текст среди остальных. Это также говорит о том, что в 1029 году греки соборно утвердили точно такую же клятву. И т.д.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 438
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 15:04. Заголовок: Алексей пишет: Воло..


              Алексей пишет:

               цитата:
              Володимиръ, Вы теперь будете требовать имена историков, которые подтверждают, о том, что есть 31 глава Стоглава?

              Где я такое просил?
              Я просил имена историков, которые считают , что анафема : "Аще не крестится двумя перстами, яко Христос..." была внесена в решения собора 1029 года.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 439
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 15:11. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..


              В.Бужинский пишет:

               цитата:
              После того, как пала Византия, не осталось ни одного православного государства

              Отлично, почему же Вы тогда приняли грека Амвросия? В.Бужинский пишет:
              В.Бужинский пишет:

               цитата:
              После того, как пала Византия, не осталось ни одного православного государства, кроме России. Поэтому уложение святых Отцов Стоглавого Собора является истиной в последней инстанции.

              Следуя вашей непонятной для меня логике мнения БМС надо считать православным.
              В.Бужинский пишет:

               цитата:
              что в 1029 году греки соборно утвердили точно такую же клятву.

              Простите, у кого из святых отцов греков есть об этом? Или у русских отцов до 16 века упоминается, что собор принял именно такое решение?

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 48
              Упование: РПСЦ
              Зарегистрирован: 11.12.12
              Откуда: Малороссия, Винница
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 18:15. Заголовок: володимipъ пишет: О..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Отлично, почему же Вы тогда приняли грека Амвросия?


              А причем здесь грек Амвросий? Мы говорим о престосложении.
              володимipъ пишет:

               цитата:
              Следуя вашей непонятной для меня логике мнения БМС надо считать православным.


              Как же его считать православным, если они утвердили ереси и основали новую Никонианскую церковь?
              володимipъ пишет:

               цитата:
              Простите, у кого из святых отцов греков есть об этом? Или у русских отцов до 16 века упоминается, что собор принял именно такое решение?


              А зачем Вам обязательно до 16 в.? В 16 в. в Деяниях Стоглавого Собора возводится анафема на тех, кто не крестится двуперстно, как и Христос? Разве этого недостаточно? Это значит, что если ранее где-то или кем-то об этом упоминается, то оно истинно.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник


              Сообщение: 203
              Упование: Православие /РДЦ/
              Зарегистрирован: 13.10.12
              Откуда: Россия, г. Урень
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 19:06. Заголовок: Володимиръ,Есть Древ..


              Володимиръ,Есть Древлеславянская Кормчая
              известного ученого Бенешевича два текста греческий и славянский паралельно,где
              дано:Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς
              δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ
              Χριστός, ἀνάθεμα.(Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят.)См.:
              Бенешевич, ІІ, с. 173%3b - слово σφραγίζει переведится совершеннно правильно и грамотически и по смыслу,как -
              крестится. Этот глагол имеет одинаковую форму и в действительном, и в среднем залоге, а средний залог в
              древнегреческом как раз соответствует русским возвратным глаголам на -ся.
              По Вашему русские все тёмны и необразованы были,а это неправда.


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник


              Сообщение: 204
              Упование: Православие /РДЦ/
              Зарегистрирован: 13.10.12
              Откуда: Россия, г. Урень
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 19:22. Заголовок: Володимиръ, греческа..


              Володимиръ, греческая Кормчая (Пидалион) свидетельствует: ''Древные христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чен нынешние, то есть изображали его двумя перстами - средним и указательным''.


              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 440
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 19:34. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..


              В.Бужинский пишет:

               цитата:
              А зачем Вам обязательно до 16 в.?

              Как зачем, если это древнее Священное Предание, то оно должно быть в творениях святых отцов. Если его нет, возникают сомнения в его древности.
              Кроме тогоу святых отцов и вовсе есть единоперстие, сомнения увеличиваются.В.Бужинский пишет:

               цитата:
              Разве этого недостаточно?

              Нет, недостаточно.В.Бужинский пишет:

               цитата:
              Это значит, что если ранее где-то или кем-то об этом упоминается, то оно истинно.

              Так где, кеми когда? К сожалению нет ни имен святых отцов , ни их творении , где об этом говорится.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 441
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 19:43. Заголовок: Алексей пишет: Воло..


              Алексей пишет:

               цитата:
              Володимиръ, греческая Кормчая (Пидалион) свидетельствует: ''Древные христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чен нынешние, то есть изображали его двумя перстами - средним и указательным''.

              Алексей, это толкование Никодима святогорца, написанное в 19 веке к Пидалиону, который говорит о 12 веке и ссылается на Петра Дамаскина, а не текст самого Пидалиона.
              Других свидетельств, более древних нет.
              Алексей пишет:

               цитата:
              По Вашему русские все тёмны и необразованы были,а это неправда.

              Алексей, Бенешевича я читал. И объяснял уже, что текст Кормчих менялся, вами указанный текст был внесен в Кормчую в 15-16 веке. В древних Кормчих русских и в греческих Номоканонах, древних этого текста нет.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 49
              Упование: РПСЦ
              Зарегистрирован: 11.12.12
              Откуда: Малороссия, Винница
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 20:45. Заголовок: володимipъ пишет: К..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Как зачем, если это древнее Священное Предание, то оно должно быть в творениях святых отцов. Если его нет, возникают сомнения в его древности.
              Кроме тогоу святых отцов и вовсе есть единоперстие, сомнения увеличиваются


              Я хочу сказать о том, что, если верить Святым Отцам Стоглавого Собора , то крестное знамение с двуперстным перстосложением заповедал Исус Христос. Я верю и потому не сомневаюсь. Поэтому, если, например, известен всего лищь один текст свт. Иоанна Златоуста, в котором он, якобы, рекомендует знаменоваться двуперстным перстосложением против 99 текстов, в которых он, якобы, рекомендует знаменоваться одним перстом, то истинным является тот единственный текст, в котором идет речь о двуперстном перстосложении.
              А единоперстие, я думаю, вообще не следует брать во внимание. Исус Христос учил "узнавать их по плодам их". Где плоды единоперстников? Что-то их не видно. А двуперстники создали Второй и Третий Рим - великие удерживающие Империи. На мой взгляд это и есть красноречивые плоды, по которым можно сделать вывод в пользу крестного знамения с двуперстным перстосложением.

              Благодарствую-с: 1 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 717
              Зарегистрирован: 14.11.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 22:22. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..


              В.Бужинский пишет:

               цитата:
              Исус Христос учил "узнавать их по плодам их". Где плоды единоперстников? Что-то их не видно. А двуперстники создали Второй и Третий Рим - великие удерживающие Империи


              Что-то мне подсказывает, что Он имел ввиду под плодами нечто другое нежели государство.
              И к тому же Рим создали язычники, а христиане его потеряли. А Русь, если судить в системе координат староверия, тоже пала. Империю на ее развалинах создали никонианине.

              Бездна гудит под нами, Ходим по ней босиком
              В небе косматый танец Светится серебром
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 50
              Упование: РПСЦ
              Зарегистрирован: 11.12.12
              Откуда: Малороссия, Винница
              ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.13 08:38. Заголовок: AlexandrK пишет: Чт..


              AlexandrK пишет:

               цитата:
              Что-то мне подсказывает, что Он имел ввиду под плодами нечто другое нежели государство.
              И к тому же Рим создали язычники, а христиане его потеряли. А Русь, если судить в системе координат староверия, тоже пала. Империю на ее развалинах создали никонианине.


              Конечно. каждый из нас приносит плоды. Плохие или хорошие. В результате наших совместных молитв и деланий формируется духовная среда. Она может быть либо благодатной, либо ущербной.
              По моим представлениям империя может быть основана либо на зле - языческий Рим - "царство сатаны монолитно", либо на любви и добре. Наиболее показательна и поучительна в последнем случае история Византии и России, поскольку духовная среда в них формировалась Православием. История СССР и России неотделима от истории Руси, поскольку задачу удержания и там и там выполняла Руссская Православная Церковь. И до сих пор её выполняет. Никониане же не могут созидать, так как они из-за ересей не в состоянии создавать благодатную среду, необходимую для созидания. Немаловажно и то, что Никонианская церковь по уши в крови.
              Вообще-то я пытался разобраться в том, что такое "удерживающий". Поэтому, если Вам интересно, то можете посмотреть здесь: http://cpyb.ucoz.com/.
              А то мы отклонились от темы. Кстати, у меня получилось, что Византия погибла из-за того, что было нарушено апостольское Предание. И выразилось это в переходе с двуперстия на троеперстие.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 442
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.13 10:04. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..


              В.Бужинский пишет:

               цитата:
              Я хочу сказать о том, что, если верить Святым Отцам Стоглавого Собора , то крестное знамение с двуперстным перстосложением заповедал Исус Христос. Я верю и потому не сомневаюсь.

              То есть вера по вашему должна заключаться в том , чтобы всем многочисленным книгам святых отцоф , где они пишут, что они крестились в древности одним перстом не верить., не обращать внимание на то, что ни у кого из святых отцов нет в творениях того, что Христос крестил двумя перстами, а верить лишь Стоглавому собору и Чину принятию от ереси монофизитов (неизвестно кем написанного), откуда собственно Стоглав и взял эту фразу.
              То есть, если человек так не верит, а считает, что двоеперстие сменило единоперстие в 9 веке и не принимает, того, что Христос крестил двумя перстами, но при этом человек считает, что двоеперстие символически более правильное, то ему закрыт вход в старообрядчество, я правильно Вас понял?

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 443
              Зарегистрирован: 05.01.13
              ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.13 10:12. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..


              В.Бужинский пишет:

               цитата:
              Кстати, у меня получилось, что Византия погибла из-за того, что было нарушено апостольское Предание. И выразилось это в переходе с двуперстия на троеперстие.


              Да это сильно, и что же по вашему получается в 15 веке уже было троеперстие в Византии, я правильно Вас понял?
              То есть, во главе поместной Русской церкви в конце 14 , в начале 15 века стояли патриархи троеперстники, я правильно Вас понял? Митрополит Фотий троеперстник, как Вы думаете?

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Не зарегистрирован
              Зарегистрирован: 01.01.70
              ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.13 19:57. Заголовок: володимipъ пишет: п..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              получается в 15 веке уже было троеперстие в Византии



              Возможно, оно было, или "начинало быть" в Византии уже в 13 веке, как о том и пишут историки - гл. обр. никониане. Но этот возможный факт не должен омрачать лиц старообрядцев - ведь не в сроке бытования и не в древности дело! Вспомним, ведь то была эпоха Крестовых походов, когда попирались царьградские святыни, а затем - 15 век, время падения империи. На эти 200 - 300 лет (13-15 век) приходится в византийском искусстве эпоха "Палеологовского ренессанса", так же как на Западе - торжество готики, равно как и закат ранне- и средневизантийского искусства, с его всеобъемлющими полусферическими куполами кафоликонов и, соответственно, романского искусства, с царством могучих белокаменных, скало-подобных церковных стен ("яко един камень"). Это время на Востоке и на Западе характеризуется, так сказать, нарастанием в сознании христиан Запада и Востока такого принципа мышления и вероисповедания, согласно которому мыслят о Боге всё более и более как о внешнем Судие, пребывающем на небесах (готические шпили и устремлены к небу, т.е. церковь всё менее понимается как НЕБО на земле). И всё менее и менее - как о Вездесущем и Всемогущем и Всемилостивом. "Небо", таким образом, всё менее мыслится всеобъемлющем и поглотившем "землю". А следовательно, и жест крестного знамения принимал форму, всё менее соответствующую откровению Бого-сыновства и о-Божения человека (двоеперстие, открытый жест), и всё более - форму, соответствующую ТОЛЬКО сокрушению о грехах (троеперстие, закрытый жест).

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              Самый постоянный форучанин




              Сообщение: 1558
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 16.10.12
              Откуда: империя, МСК
              ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.13 21:20. Заголовок: володимipъ пишет: т..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              то ему закрыт вход в старообрядчество, я правильно Вас понял


              нет, такому человеку закрыт доступ к друзьям В.Бужинского, а следовательно и к обретению Царствия Небеснаго, разве в натуре кому-то не ясно?!
              А греки не видели принципиальной разницы 2-3 или ещё сколько-то пальцев, главное чтоб соболей и золото отгружали русские варвары, а они взамен кости типа святых. Это называется креативные решения в бизнесе.

              Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. (Лао Цзы)
              Интеллигенция--самая необразованная часть общества.
              (Мао Цзедун)
              "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. " Екклезиаст
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 51
              Упование: РПСЦ
              Зарегистрирован: 11.12.12
              Откуда: Малороссия, Винница
              ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.13 13:40. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              То есть вера по вашему должна заключаться в том , чтобы всем многочисленным книгам святых отцоф , где они пишут, что они крестились в древности одним перстом не верить., не обращать внимание на то, что ни у кого из святых отцов нет в творениях того, что Христос крестил двумя перстами, а верить лишь Стоглавому собору и Чину принятию от ереси монофизитов (неизвестно кем написанного), откуда собственно Стоглав и взял эту фразу.



              А почему мне, собственно, не верить Святым Отцам Стоглавого Собора? При этом для меня не имеет значения откуда Стоглав взял фразу. Её могло вообще нигде ни быть. Пусть даже эта фраза была произнесена Стоглавом впервые. Стоглав - это не просто поместный Собор Православной Церкви. Стоглав был созван в условиях невиданного подъема духа русского народа и как бы ознаменовал создание великой удерживающей империи - Третьего Рима - плод, по которому можно узнать где же находилась и находится Филадельфийская Церковь. Именно подъёмом духа было свергнуто татарское иго. И именно подъемом духа была присоединена Сибирь. И между этими эпохальными событиями состоялся Стоглавый Собор.
              Удивительно, японцы, как сидели сидели на своих трясущихся островах, так и до сих пор сидят. Они вполне могли бы отхватить хотя бы часть Сибири. Так нет, Сибирь вся досталась нам: "Плодитесь и размножайтесь!" А китайцы от Сибири даже стеной отгородились. На мой взгляд - Стоглав - это знак Божий. Реперная точка. Стоглав - это маяк, который нам светит из глубины веков. Стоглав многотысячекратно помогал нашим предкам выстоять. Его приняли Святые Отцы. И они сказали, что Исус Христос учил креститься двумя перстами. И я им верю еще и потому, что по глубине исповедания ни одно из этих перстосложений и близко нельзя сравнить с двоеперстием. Да и Вы говорите, что символически двуперстие более правильное. Так мог ли Христос научить менее правильному перстосложению? Вы говорите, что некоторые святые отцы учили креститься одноперстно. Так и у апостолов были разногласия.
              Сейчас много поддельных текстов, а иные утрачены, есть и откровенные фальсификации. Поэтому Исус Христос, зная о том. что так будет, рекомендовал и иную методику - "узнавать их по плодам их". Поэтому нам нужно осознание самих себя, нужно искать, а какие же плоды принесли мы, т.е. наши предки? Поэтому нам нужно всегда помнить, что, выполняя задачу удержания, Русь-Россия-СССР сокрушила примерно 10 империй зла. Это можно замалчивать, можно сдвигать хронологию, но все-равно скрыть и сфальсифицировать невозможно.
              Именно потому, что Православие осталось только в России, мы и являемся истиной в последней инстанции.

              володимipъ пишет:

               цитата:
              То есть, если человек так не верит, а считает, что двоеперстие сменило единоперстие в 9 веке и не принимает, того, что Христос крестил двумя перстами, но при этом человек считает, что двоеперстие символически более правильное, то ему закрыт вход в старообрядчество, я правильно Вас понял?


              Это похоже на некую раздвоенность. Не мог Христос учить менее правильному перстосложению, так как Бог есть Истина. А я думаю, что Бог создал человека пятипалым для того, чтобы он мог креститься двуперстно, так, как мы сейчас и крестимся.
              А насчет входа в старообрядчество я не понял. Если Вы креститесь одноперстно, то Вас могут какие-нибудь бабули и выгнать. А если Вы креститесь двуперстно, так то, о чем Вы при этом думаете, это не ко мне, а к Господу Богу на исповеди. Возможно, Вы найдёте в конце концов в изобилии и свидетельства святых, говорящих о двуперстии.



              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 52
              Упование: РПСЦ
              Зарегистрирован: 11.12.12
              Откуда: Малороссия, Винница
              ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.13 14:04. Заголовок: володимipъ пишет: Д..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              Да это сильно, и что же по вашему получается в 15 веке уже было троеперстие в Византии, я правильно Вас понял? То есть, во главе поместной Русской церкви в конце 14 , в начале 15 века стояли патриархи троеперстники, я правильно Вас понял? Митрополит Фотий троеперстник, как Вы думаете?


              Византия канула в Лету без таких трагических событий как Раскол. Переход на троеперстие происходил постепенно и без потрясений. Но есть некое критическое соотношение благочестия и греха. Оно невелико, примерно 0,05%. По-видимому, к середине 15 в. греки перешли эту критическую черту. Но, возможно, что и 16 в. оставались там двуперстники. Поскольку Исус Христос является главой Церкви, то он вполне мог сделать так, что принимаемые нами митрополиты были двуперстниками. Если бы у нас не было Раскола, мы бы тоже сошли на нет, как и Византия.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 720
              Зарегистрирован: 14.11.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.13 15:00. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..


              В.Бужинский пишет:

               цитата:
              Но есть некое критическое соотношение благочестия и греха. Оно невелико, примерно 0,05%. По-видимому, к середине 15 в. греки перешли эту критическую черту.


              Те, кто описывали нравы византийцев писали, что особого благочестия у них не было ни когда вообще. Евнухи, скачки, коррупция, проституция, грызня за власть, уродование пленных и т.д. "Византийский" стало символом лицемерия не случайно. С бородами там точно все не ходили.
              И к тому времени, когда пал Царьград, уже от Византии собственно ни чего уже и не было. Да и его ни кто оборонять не хотел.


              Бездна гудит под нами, Ходим по ней босиком
              В небе косматый танец Светится серебром
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 53
              Упование: РПСЦ
              Зарегистрирован: 11.12.12
              Откуда: Малороссия, Винница
              ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.13 17:43. Заголовок: AlexandrK пишет: Те..


              AlexandrK пишет:

               цитата:
              Те, кто описывали нравы византийцев писали, что особого благочестия у них не было ни когда вообще. Евнухи, скачки, коррупция, проституция, грызня за власть, уродование пленных и т.д. "Византийский" стало символом лицемерия не случайно. С бородами там точно все не ходили.
              И к тому времени, когда пал Царьград, уже от Византии собственно ни чего уже и не было. Да и его ни кто оборонять не хотел.


              Ну, так и я об этом. Правда, я бы не сказал, что никогда. Но не случайно в исповедании трехперстного перстосложения на собрании никонианской церкви в 1666-1667 гг. для двух незадействованых перстов. которые у греко-никониан прижаты к ладони, было записано "наклонены и праздны".

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 663
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.13 06:49. Заголовок: AlexandrK пишет: о..


              AlexandrK пишет:

               цитата:
              особого благочестия у них не было ни когда вообще



              а особого благочестия не было никогда и нигда.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2184
              Упование: ипхс
              Зарегистрирован: 11.10.12
              Откуда: РФ
              ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.13 08:54. Заголовок: cergiy пишет: а осо..


              cergiy пишет:

               цитата:
              а особого благочестия не было никогда и нигда


              Славится своей добродетелью и святостью: мы видели собственными глазами, что некоторые из них носят на теле по сорока лет железные пояса из цепей; свои рубахи и платья они не меняют, пока те совершенно не истлеют на них. О удивление! Мы обоняли от них запах, подобный мускусу. Как они счастливы, блаженны и благополучны! Бог да соделает нас соучастниками их! Благодарим Всевышнего, Кото-рый удостоил нас зреть в наши дни таких святых.
              (Павел Алеппский о посещении Варлаамо Хутынского монастыря 1655г.)

              Кроме монахов, у них есть особенные блаженные (которых они называют святыми людьми), очень похожие на Гимнософистов, и по своей жизни и поступкам, хотя не имеют ничего общего с ними относительно познаний и образования. Они ходят совершенно нагие, даже зимой в самые сильные морозы, кроме того, что посредине тела перевязаны лохмотьями, с длинными волосами, распущенными и висящими по плечам, а многие еще с веригами на шее или посредине тела. Их считают пророками и весьма святыми мужами, почему и дозволяют им говорить свободно все, что хотят, без всякого ограничения, хотя бы даже о самом Боге. Если такой человек явно упрекает кого-нибудь в чем бы то ни было, то ему ничего не возражают, а только говорят, что заслужили это по грехам; если же кто из них, проходя мимо лавки, возьмет что-нибудь из товаров, для отдачи, куда ему вздумается, то купец, у которого он таким образом что-либо взял, почтет себя весьма любимым Богом и угодным святому мужу.
              Но такого рода людей немного, потому что ходить голым в России, особенно зимой, очень нелегко и весьма холодно. В настоящее время, кроме других, есть один в Москве, который ходит голый по улицам и восстановляет всех против правительства, особенно же против Годуновых, которых почитают притеснителями всего государства. Был еще такой же другой, умерший несколько лет тому назад (по имени Василий), который решился упрекать покойного царя в его жестокости и во всех угнетениях, каким он подвергал народ. Тело его перенесли недавно в великолепную церковь, близ царского дворца, в Москве, и причли его к лику Святых. Он творил здесь много чудес, за что ему делали обильные приношения не только простолюдины, но и знатное дворянство, и даже сам царь и царица, посещающие этот храм с большим благоговением.
              Был еще один такой же, пользовавшийся большим уважением, в Пскове (по имени Никола Псковский), который сделал много добра в то время, когда отец нынешнего царя пришел грабить город, вообразив, что замышляют против него бунт. Царь, побывав прежде у блаженного на дому, послал ему подарок, а святый муж, чтобы отблагодарить царя, отправил к нему кусок сырого мяса, между тем как в то время был у них пост. Увидев это, царь велел сказать ему, что он удивляется, как святый муж предлагает ему есть мясо в пост, когда Святая Церковь запрещает это. «Да разве Ивашка думает (сказал Никола), что съесть постом кусок мяса какого-нибудь животного грешно, а нет греха есть столько людского мяса, сколько он уже съел?» Угрожая царю, что с ним случится какое-нибудь ужасное происшествие, если он не перестанет умерщвлять людей и не оставит город, он таким образом спас в это время жизнь множеству народа.
              Вот почему блаженных народ очень любит, ибо они, подобно пасквилям, указывают на недостатки знатных, о которых никто другой и говорить не смеет. Но иногда случается, что за такую дерзкую свободу, которую они позволяют себе, прикидываясь юродивыми, от них тайно отделываются, как это и было с одним или двумя в прошедшее царствование за то, что они уже слишком смело поносили правление царя.
              (Джильс Флетчер «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве») гл.21 1591г.)

              В Пскове был тогда один юродивый, которого тамошние жители считали пророком. Этот обманщик, или колдун, по имени Никола Святой, встретил царя смелыми укоризнами и заклинаниями, бранью и угрозами, называя его кровопийцею, пожирателем христианского мяса, и клялся, что царь будет поражен громом, если он или кто-нибудь из его воинов коснется во гневе хотя единого волоса на голове последнего ребенка в Пскове; что ангел божий хранит Псков для лучшей участи, а не на разграбление, и что царь должен выйти из города прежде, чем Божий гнев разразится в огненной туче, которая, как сам он может видеть, висит над его головой (ибо в эту минуту была сильная и мрачная буря). Царь содрогнулся от этих слов и просил его молиться об избавлении его и прощении ему его жестоких замыслов. (Я видел этого негодного обманщика, или колдуна: и зимой и летом он ходил голый, вынося и зной, и мороз. Посредством волшебных очарований дьявола он делал много чудесных вещей. Его боялись и уважали как государь, так и народ, который всюду за ним следовал).
              (Джером Горсей 1573г.)


              не крещеный - христолюбец Благодарствую-с: 1 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 664
              Зарегистрирован: 12.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.13 09:01. Заголовок: САП да-да. и это отн..


              САП да-да. и это отнюдь не примеры благочестия. (ну только если очень поверхностно)

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              Самый постоянный форучанин




              Сообщение: 1574
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 16.10.12
              Откуда: империя, МСК
              ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.13 20:53. Заголовок: САП пишет: мы видел..


              САП пишет:

               цитата:
              мы видели собственными глазами, что некоторые из них носят на теле по сорока лет железные пояса из цепей; свои рубахи и платья они не меняют, пока те совершенно не истлеют на них. О удивление! Мы обоняли от них запах, подобный мускусу. Как они счастливы, блаженны и благополучны!


              Кроме железных поясов, прости, но это описание обычных московских бомжей, хотя, летом бомжи моются...
              интересно, а задницу они подмывали или так же благоухали?!
              cergiy пишет:

               цитата:
              и это отнюдь не примеры благочестия


              во-во что-то я не вижу последователей среди читателей Павла Алеппского.

              Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. (Лао Цзы)
              Интеллигенция--самая необразованная часть общества.
              (Мао Цзедун)
              "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. " Екклезиаст
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2198
              Упование: ипхс
              Зарегистрирован: 11.10.12
              Откуда: РФ
              ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.13 21:08. Заголовок: Ден пишет: это опис..


              Ден пишет:

               цитата:
              это описание обычных московских бомжей, хотя, летом бомжи моются...
              интересно, а задницу они подмывали или так же благоухали?!


              Денис что тебя заинтересовало в христианстве, кроме того что электричка на дачу проходит мимо Рогожки? Зачем оно тебе? Если кроме глумления ты ничего из себя выдавить не можешь? Дивлюсь на тебя...

              – А где вы моетесь?!

              – Я не моюсь.

              – Как!? Совсем не моетесь? Ну, в реке-то купаетесь, наверное?

              – Нет, какой-то год поскользнулась, упала, вся мокрая стала. А так, руки да лицо помою.

              После того как она это сказала, я специально, подойдя к ней поближе, принюхалась. Замечу, что от нее не исходит никаких неприятных запахов.

              Агафья Лыкова

              не крещеный - христолюбец Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              Самый постоянный форучанин




              Сообщение: 1583
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 16.10.12
              Откуда: империя, МСК
              ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.13 20:39. Заголовок: САП пишет: Зачем он..


              САП пишет:

               цитата:
              Зачем оно тебе?


              если маразм некоторых писателей выдавать за христианство, то такое мне не нужно.
              Знаешь, я тебя ещё сильнее обижу если предложу не восхищаться немытыми монахами, а начать с себя и им последовать. Лет через 15 посмотрим. Так ведь сотни лет читатели распускают сопли-слюни, ах какое благочестие, ах! А ты не распускай, а сделай!
              Помнишь как я смертельно поругался с Рябцевым? Тот на форуме АК2 поучал обычаям и традициям, а я ткнул его фэйсом в то что он такой учитель стрижет бороду. И ведь обиделся, у него ж обстоятельства, он служит и сколько ж народу обиделись вместе с ним, учить он может ибо умный и бороду стричь может ибо военный!Я этого не понимаю. Слова и дела не должны расходиться у просто честного человека, а тем более у христианина.
              Так и здесь. Что праведного в грязи, во вшах, в клопах, в фекалиях? Какое это отношение имеет к христианству? В чём здесь благочестие? Если же ты этим всем восхищаешься, а не испытываешь омерзения, то почему ты здесь, а не как они?
              САП пишет:

               цитата:
              Если кроме глумления ты ничего из себя выдавить не можешь?


              а что я в чём-то неправ? кстати, насколько помню, сам Наполеон писал своей Жозефине"прекращай мыться, я еду" это так, для размышления.


              Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. (Лао Цзы)
              Интеллигенция--самая необразованная часть общества.
              (Мао Цзедун)
              "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. " Екклезиаст
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2208
              Упование: ипхс
              Зарегистрирован: 11.10.12
              Откуда: РФ
              ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 05:35. Заголовок: Ден пишет: Знаешь, ..


              Ден пишет:

               цитата:
              Знаешь, я тебя ещё сильнее обижу если предложу не восхищаться немытыми монахами, а начать с себя и им последовать.


              Святыми восхищаются, если приземленно то это можно отдаленно уподобить тому как болельщики восхищаются выдающимися спортсменами, не всем это дано, но восхищаться могут все.

              Я к тому, что выдающихся подвижников благочестия Бог сподобляет такой благодатью, что они уже в этой жизни становятся прославленными, и как знаменье - плоть не гниет, смрада от тел нет, но благоухание.

              не крещеный - христолюбец Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              Самый постоянный форучанин




              Сообщение: 1590
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 16.10.12
              Откуда: империя, МСК
              ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 20:26. Заголовок: САП пишет: смрада о..


              САП пишет:

               цитата:
              смрада от тел нет, но благоухание.


              не тема для спора.
              Я за то чтобы расцветали 100 цветов и соперничали 100 школ.
              Но при этом уважаю право каждого на мнение отличное от моего.
              мир-дружба?

              Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. (Лао Цзы)
              Интеллигенция--самая необразованная часть общества.
              (Мао Цзедун)
              "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. " Екклезиаст
              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 2218
              Упование: ипхс
              Зарегистрирован: 11.10.12
              Откуда: РФ
              ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.13 20:37. Заголовок: Ден пишет: мир-друж..


              Ден пишет:

               цитата:
              мир-дружба?



              не крещеный - христолюбец Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить





              Сообщение: 11
              Зарегистрирован: 24.05.15
              ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.19 17:58. Заголовок: володимipъ пишет: п..


              володимipъ пишет:

               цитата:
              потому что в тех сообщениях о соборе 1029 года, которые сохранились нигде не сказано, что Христос крестился двумя перстами.

              Перевод с греческого не всегда правильно отражает мысль.Понимать правильнее надо так = "кто не крестится двумя перстами, как Христос(БЛАГОСЛАВЛЯЛ), тот проклят, святии отцы рекоша."Вполне вероятно,что апостолы стали креститься уже после Вознесения Христа,увидев и подражая Его благословению.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              Ответов - 139 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
              Ответ:
              1 2 3 4 5 6 7 8 9
              видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

              показывать это сообщение только модераторам
              не делать ссылки активными
              Имя, пароль:      зарегистрироваться    
              Тему читают:
              - участник сейчас на форуме
              - участник вне форума
              Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 97
              Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
              аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



              Рейтинг@Mail.ru

              Яндекс.Метрика