Сообщение: 322
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 15:08. Заголовок: К вопросу о "нестяжателях"
ПРАВДА ЛИ ЭТО ?
"" Выдающимся памятником общественной мысли Киевской Руси является Русская правда, первые сведения о которой относятся ко времени правления князя Ярослава Мудрого (1019—1054). Дальнейшее развитие она получила в период княжения его сыновей и внука — Владимира Мономаха (1113—1125). Русская правда представляет собой свод юридических законов, касающихся имущественных отношений и ответственности за нарушение права феодальной собственности. Русская правда носила классовый характер, защищала частную собственность феодалов, торговцев, ростовщиков. Речь шла прежде всего об охране собственности князей, феодальной знати на землю, закрепощенных крестьян, о праве получать с них налоги, натуральные повинности. Ограждались интересы ростовщиков, взимавших высокие проценты по займам. К социальным аспектам Пространной Русской правды относятся статьи, регулирующие отношения феодалов с холопами и особенно с закупами (смердами, попавшими в долговую зависимость к господину). Так называемый Устав о закупах определял обязанности закупа, объем прав господина и его ответственность за превышение своих прав над закупом. Русская правда отражала процесс формирования феодальных производственных отношений в Киевской Руси, принципы экономической политики государства. В тексте употребляются термины, выражающие такие экономические понятия, как «истое» (ростовщический капитал), «рез» (процент), «вервь» (сельская община), «товар» и др. Конечно, эти понятия не экономические категории, но они фиксировали существовавшие в то время определенные имущественные и социальные отношения. Важную роль в развитии феодальных отношений играло христианство, принятое на Руси в период княжения Владимира I. Монастыри и церкви были крупными землевладельцами, собиравшими огромные подати с живших на их землях крестьян. Церковь требовала от них полного повиновения богатым, покорности, смирения и неустанного труда на феодалов. "
А ЭТО ?
«Вместо того, чтобы питаться от своего рукоделия и труда, мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем им, чтоб выпросить у них село или деревеньку, серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим, а мы, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем различными способами убогих братьев наших, живущих в селах, налагаем на них лихву за лихву, без милосердия отнимаем у них имущество, забираем у поселянина коровку или лошадку, истязаем братьев наших бичами» Вассиан Патрикеев.
Сообщение: 323
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 15:28. Заголовок: Как то приближался у..
Как то приближался уже к этому вопросу , а потом всё как-то забылось и отложилось в долгий ящик . А вот теперь начинаю с азов . Есть желающие составить компанию .
Федька пишет:
цитата:
Не красиво, получается? А как же мол святость, да вот так как-то...
А я только с этой колокольни и собираюсь рассматривать .
Сообщение: 324
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 15:33. Заголовок: Из Вики ..
Из Вики
Формы эксплуатации
В целом монастырские крестьяне подвергались тем же формам эксплуатации, что феодально-зависимые крестьяне нецерковных владений. В уставной грамоте митрополита Киприана 1391 года монастырским крестьянам вменялось в обязанность плата оброка и отрабатывать барщину, выполняя все виды хозяйственных работ. Общее усиление в XV—XVI веках крепостнических тенденций коснулось также и монастырских крестьян. Уже во 2-й половине XV века в ряде вотчин, принадлежавших Троице-Сергиевой лавре был сильно ограничен переход монастырских крестьян — старожильцев. При побеге монастырских крестьян они водворялись во владения монастыря великокняжеской администрацией. Сложное положение монастырских крестьян было усугублено системой кабальных долговых обязательств, принимаемых крестьянами, которая способствовала дальнейшему закреплению их зависимости от духовных феодалов. Во второй половине XVIII века произошло оформление крепостного права, усилившее феодальную эксплуатацию. Это ещё более ухудшило положение Монастырских крестьян. Так, в 1753 году Монастырские крестьяне Троице-Калязинского монастыря обязаны были не только обрабатывать монастырскую пашню и платить денежный оброк, но и выделять для монастыря работников. Кроме этого, монастырские крестьяне выполняли много мелких натуральных повинностей. Сохранение тяжёлых форм монастырской барщины сковывало хозяйственную деятельность Монастырских крестьян, вело к их обнищанию. Всё это осложнялось жестоким обращением и вымогательством со стороны монастырских властей; так, монастырские крестьяне Амвросиево-Новоспасского монастыря жаловались, что управитель «держит их в цепях и железах недель по пяти и больше»
В целом монастырские крестьяне подвергались тем же формам эксплуатации, что феодально-зависимые крестьяне нецерковных владений. В уставной грамоте митрополита Киприана 1391 года монастырским крестьянам вменялось в обязанность плата оброка и отрабатывать барщину, выполняя все виды хозяйственных работ. Общее усиление в XV—XVI веках крепостнических тенденций коснулось также и монастырских крестьян. Уже во 2-й половине XV века в ряде вотчин, принадлежавших Троице-Сергиевой лавре был сильно ограничен переход монастырских крестьян — старожильцев. При побеге монастырских крестьян они водворялись во владения монастыря великокняжеской администрацией. Сложное положение монастырских крестьян было усугублено системой кабальных долговых обязательств, принимаемых крестьянами, которая способствовала дальнейшему закреплению их зависимости от духовных феодалов.
Но крестьяне тогда были свободными, если ты в долги не влез (или уже отработал, что брал) свободен, иди на все 4-ри стороны. Более того светские землевладельцы жаловались государю, что с их земель крестьяне на монастырские бегут, потому, что там условия лучше для заработка. Это и было причиной войны "нестяжателей" с "иосифлянами", "нестяжатели" представляли светских землевладельцев. Глава партии "нестяжателей" Вассиан, происходил из знатной, влиятельной и богатой семьи князей Патрикеевых...
Издание было осуществлено в 1987г. издательством «Мысль» (Москва). Т. I (1987). От зарождения экономической мысли до первых теоретических систем политической жизни (председатель редакционной коллегии тома — И. П. Фаминский).http://www.booksite.ru/fulltext/mys/lye/cjn/omik/7.htm
Ну, "советская правда", досоветская и постсоветская выглядела иначе.
НиколаИмярек пишет:
цитата:
«Вместо того, чтобы питаться от своего рукоделия и труда, мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем им, чтоб выпросить у них село или деревеньку, серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим, а мы, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем различными способами убогих братьев наших, живущих в селах, налагаем на них лихву за лихву, без милосердия отнимаем у них имущество, забираем у поселянина коровку или лошадку, истязаем братьев наших бичами» Вассиан Патрикеев.
Вот оказывается почему Вассиан нестяжателем стал, попрошайничать у богатых бывшему князю дюже обидно было.
А прп.Иосиф Волоцкий просто письма благодетелям писал, чтоб не жмотились на Церковь и они присылали:
ПОСЛАНИЕ К НЕКОЕЙ КНЯГИНЕ-ВДОВЕ, ДАВШЕЙ НА СОРОКОУСТ В ПАМЯТЬ ПО СВОИМ ДЕТЯМ И ВОЗРОПТАВШЕЙ
Госпоже моей княгине Марии, супруге князя Андрея Федоровича, я, грешный чернец... челом бью.
Писала ты к нам: «Пока у меня были деньги, я давала милостыню», Но ведь, госпожа, когда у тебя не будет, то бог у тебя и не потребует, а только если у тебя будет, а ты не дашь в память детей их долю и наследие, то писал об этом великий Афанасий так: «Смерть детей верующих часто совершается ради вразумления их родителей по божьему промыслу, чтобы родители, увидев это, устрашились и, опечалившись, вразумились». Ибо сказал бог устами пророка Иеремии: «Я прежде времени дослал смерть вашим детям, вы же этого наставления не уразумели; как лев-всегубитель навел на вас несчастья, вы же, и увидев это, не покаялись, не отказались от злых своих дел». И еще говорит тот же пророк: «Нанес ты им раны, господи боже, а они не почувствовали боли, истребил их, а они не захотели принять наказание, ожесточили свои лица. словно каменные». Итак, братья, мы узнаем, что бог милосерден и человеколюбив, непостижимыми и разнообразными путями своими он стремится привести нас к себе и спасти наши души. А смерть юных объясняется так. Если они умирают во младенчестве, то, отойдя чистыми и непорочными, обретают вечную жизнь. Если же умирают совершеннолетними, но молодыми, то потому, что бог предвидит их склонность жить злой и лукавой жизнью и быть созданиями дьявольскими. В этих случаях бог призывает их к себе прежде времени, чтобы их родители вразумились и те богатства и имения, которые хотели приготовить для них, раздали нищим и убогим, и божьим церквам, которые раздадут эти богатства для их спасения, и они вместе со своими детьми обретут царствие небесное. Если же, отдавшись лихоимству и корыстолюбию, родители лишат детей, принадлежащих им, наследия и имущества, которое должны они были получить при жизни, то, как жестокие и немилосердные, примут осуждение от бога, а в страшный день пришествия Христова будут осуждены своими детьми, ибо сказано: «Немилостивый не будет помилован».
А что ты писала, будто по твоим детям у нас не было ни одной панихиды, то, госпожа, у нас всякую неделю служат три панихиды, да по девять заупокойных литий, да ежедневно обедню, а поминают на обедне трижды, и на панихиде трижды же, а на литиях по одному разу. Да кроме того, в синодике поминают тех же, а в больших панихидах четырежды, а выходит всего десять раз в день, если большая панихида, а во всякую пятницу бывает большая панихида. А если малая панихида, то по девять раз в день. А если в какие-либо дни нет панихиды, то по шесть раз в день, и над просфорами также годовое поминание читают, и в господские праздники, и на Пасху. А твой князь и ваши дети записаны в том же годовом поминании. А если помышляешь, чтобы твои панихиды служили сверх соборных панихид, тогда уже и обедни для тебя надо служить особые. И ты, госпожа, пошли посмотреть службу, которую служат митрополит и все владыки: а ведь там писаны все великие князья и удельные, а служат панихиду одну соборную для всех и так же, госпожа, поминают во всех соборных церквах и монастырях. А служить за всякого всегда по панихиде и по соборной обедне невозможно.
А что ты писала: «И в четыре раза меньше берут, чтобы записать в синодик», — так ведь, госпожа, у нас монастырских строителей, которых в монастыре погребают, тех и даром пишут в синодик и в годовое поминание на года с нищих бог не берет, а с каждого богатого будет взято по его средствам. А если богатый даже пострижется в чернецы, а по средствам не дает, то его не велено поминать в том монастыре.
А что ты писала: «Дать двадцать рублей за семь лет — то грабеж, а не милостыня», — так это не грабеж, это мы с тобою заключаем добровольное соглашение, по воле твоей и по нашей, а если тебе угодно, то мы так и сделаем, а неугодно — не сделаем. Так мы заключали соглашения и прежде с теми, кто писались в годовое поминание. А грабежом этого никто не называл, ибо ведомо всем, и тебе ведомо: даром священник ни одной обедни, ни панихиды не служит. Да чтобы служить со своими просфорами, и вином, и тимьяном, и свечами, и кутьею, и кануном, и притом вечно, пока монастырь Пречистой стоит, — для этого священникам, клирошанам и всей братии нужно ежечасно иметь попечение, как и обо всем, что для этого понадобится. Даже если давать по одной деньге за обедню — на год выйдет мало, не хватит даже на то, о чем мы писали. А сверх того еще панихиды, да заупокойные литии, нужен еще мед, да воск, да просфоры, да фимиам — если их считать, то не хватит и по полуденьге на обедню, а у нас идет священникам за всякое богослужение по четыре деньги каждому, а в простые дни по две деньги.
А по всем монастырям и по соборным церквам вписывают в годовое поминание, заключив для этого договор. В монастырях и в соборных церквах и князья и бояре давали на это села — потому-то у всех монастырей земли много. И в нашем монастыре если кто вписывается навсегда в годовое поминание, то на тех же условиях. Для поминовения князя Бориса, да княгини Ульяны, да князя Ивана дали село Успенское да село Спасское, а село Покровское дал при жизни князь Борис Васильевич, а велел молиться о своем здоровье и спасении, а после смерти вписать себя в то же годовое поминание навеки. А князь Иван Васильевич Хованский дал грамоту, велел своим детям давать на свое поминовение по сто четвертей хлеба в год. А владыка новгородский Геннадий дал монастырю сельцо Мечевское, да две деревни, да сельцо Чемесово в Рузе, да колокол за сто рублей. А Григорий Собакин купил у Михаила Коровы семь деревень да у Никиты Константинова село и две деревни и дал двести рублей. А князь Семен Иванович Бельский прислал двести рублей и велел узнать, где монастырю можно купить землю, а велел писать в годовое поминание отца, мать, да себя третьим. Да и все, кто писались в годовое поминание, навеки записаны в синодике — как их поминать, и какая за них плата, и кто что дал на свое поминовение,— чтобы это никогда не было забыто.
А так, как ты велела ныне, в годовое поминание не записывают — ни в соборных церквах, ни в монастырях. Известно и тебе, как жаловали нас князь Борис Васильевич, да княгиня Ульяна, да князь Иван Борисович: и милостыню давали, и на молебен и на панихиды, давали корм и милостыню и по родителям и по детям; и наш монастырь, и сколько ни есть монастырей, — все божьи да их, но они этого не считали, когда просили вписать себя в годовое поминание, ибо им ведомо, что в нашем монастыре обычай: сколько бог пошлет, столько и разойдется. Надобно приготовлять церковные вещи, святые иконы, и святые сосуды, и книги, и ризы, братию кормить, и поить, и одевать, и обувать, и удовлетворять иные всякие нужды, опекать и кормить нищих, и странников, и путешествующих. А расходуется каждый год по полтораста рублей деньгами, а иногда и больше, да хлеба по три тысячи четвертей расходуется, потому что каждый день в трапезной едят иногда шестьсот, а иногда семьсот душ: сколько бог пошлет, столько и расходуется. Потому-то государи наши и иные, которые хотели писаться в годовое поминание навеки, и давали по себе села. Ибо кто в годовое поминание вписывается навеки, тот и села дает монастырю навеки. Князь Иван Хованский давал нам и хлеба и денег, и владыка новгородский также давал — невозможно и исчислить его дары. А Григорий Собакин уже прежде дал рублей сорок, а князь Семен Иванович Бельский рублей с тридцать дал. А как захотели быть вписанными в годовое поминание навеки, они этого в договор не включили, а договаривались об этом заново.
А что ты писала: дала за поминовение своего князя и своих детей более семидесяти рублей, — то так ты оценила платье и коней, а мы за них выручили только половину этих денег. А как прибрал бог твоего сына, князя Ивана, прошло уже лет пятнадцать или более того, а ты с того времени и до сих пор сосчитала, что давала за пятнадцать лет на обедню, или на панихиду, или на молебен, или на корм, или на погребение своих детей, да велишь за это вписать своего князя и детей в годовое поминание навеки. А за все эти пятнадцать лет ты ни разу не писала, чтобы за эти даяния вписать твоего князя и детей в поминание навеки. А если бы ты писала о том, то мы бы у тебя этого не брали.
А что ты написала: «Если вы выпишете моего князя и детей из годового поминания, то судья вам бог», — то этим, госпожа, ты сама себя обличила. Писала ты в своей грамоте ныне: когда бог взял твоего сына, князя Ивана, ты дала нам одиннадцать рублей и мерина, и велела вписать в синодик князя Афанасия, да отца своего Ивана, да сына своего Ивана. И ты писала о синодике, а не о годовом поминании на будущее, — вот мы и вписали тогда их в синодик, и там они и поминаются вечно. Писала ты еще, что когда бог взял сына твоего, князя Семена, ты по нем дала шубу и двух меринов и велела вписать его в синодик и поминать вечно,— а о том не было ни слова, чтобы его навеки поминали в годовом поминании; и сама ты так написала теперь в своей грамоте, что ты не договаривалась, не рядилась. А в то поминание не вписывают без договора. А если кого вписывают, в поминание, то договариваются — или каждый год давать пo уговору деньги, или хлеб, или село по ком-нибудь дадут, тогда его навек и вписывают в годовое поминание.
А ты бы, госпожа, меня не бранила за то, что я написал тебе по правилам о монастырском обычае и о том, как пишутся в годовое поминание навеки, ибо, госпожа, не всем вам это ведомо.
Сообщение: 325
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 16:22. Заголовок: САП пишет: досоветс..
САП пишет:
цитата:
досоветская и постсоветская выглядела иначе.
«рассказы об озлобленном отношении окрестных обывателей к строителям монастырей, их опасения потерять земли и угодья не редки в древнерусских житиях» В.О. Ключевский «...сей старец близ нас поселился, по мале времени завладеет нами и селитвами нашими; на нашей земле монастырь поставил и пашню строит и хочет завладеть нашими землями и селами, которые близ монастыря» (См. В. О. Ключевский Курс русской истории, т. I. – С. 265-266).
«разрастаются монастырские владения, и крестьяне, страшась своего порабощения, считают отшельников личными врагами и часто убивают их. Два преп. Адриана: Андрусовский (1549 г.) и Пошехонский (1550 г.) убиты с целью грабежа. Преп. Агапит Маркушевский(1578 г.) убит крестьянами и тело брошено в реку. Он перед этим ходил в Москву просить благословения у митрополита и земли у царя на мельницу. У этой мельницы и был убит. Далее Симон Воломский (1613 г.) мученически убит крестьянами. Такая же участь постигла Иова Ущельского (1628 г.). Преп. Нил Столбенский (1554 г.) спасся живым из подожженного вокруг него леса. Случайно спасся преп. Арсений Комельский, ученик которого был принят за него и убит. Преп. Диодор Юрьегорский (1624 г.) был изгнан и избит и, наконец, преп. Леонид Устьнедумский, также изгнанный, должен был перенести свою обитель с горы в болото». И. Концевич " «Стяжание духа святого в путях Древней Руси»
А разве уже в конце 16в. монастыри не переводили крестьян в барщину насильно ?
Сообщение: 1870
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 01.04.13 17:27. Заголовок: Федька пишет: Для к..
Федька пишет:
цитата:
Для крестьянина "иди на все четыре стороны" свобода.
Рыба ищет где глубже, а человек — где лучше.
НиколаИмярек пишет:
цитата:
«рассказы об озлобленном отношении окрестных обывателей к строителям монастырей, их опасения потерять земли и угодья не редки в древнерусских житиях» В.О. Ключевский «...сей старец близ нас поселился, по мале времени завладеет нами и селитвами нашими; на нашей земле монастырь поставил и пашню строит и хочет завладеть нашими землями и селами, которые близ монастыря» (См. В. О. Ключевский Курс русской истории, т. I. – С. 265-266).
Не было тогда свободных земель у крестьян, все земли были в собственности крупных землевладельцев. Князь мог подарить их монастырю.
НиколаИмярек пишет:
цитата:
А разве уже в конце 16в. монастыри не переводили крестьян в барщину насильно ?
Как это насильно? Живешь на чужой земле, кормишься с нее, плати оброк, и отрабатывай барщину, не нравится поищи место получше.
Сообщение: 745
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 01.04.13 18:38. Заголовок: вот, Вы привели хрон..
вот, Вы привели хронологию... собственностью крестьянин начал становиться как раз-таки в ходе реформ Петра. Холопство - это несколько иное. Холопы - действительно близки по статусу к рабу. Но! Холопом человек становился: - будучи должником и не в состоянии рассчитаться с долгом - попав в плен - совершив ряд преступлений - родившись от холопов При этом было несколько категорий холопов, имевшие разные возможности освобождения в будущем...
Что же до владения Церковью землями (в т.ч. селами)... Да, Церкви даровались права на земли, в том числе с селами и живущими в них смердами/крестьянами. В основном на таких землях жилось получше, чем на землях, в личной собственности помещика находившихся... КРестьяне были более защищены в правовом отношении.
а остальное - Сергий САП уже сказал:
цитата:
Живешь на чужой земле, кормишься с нее, плати оброк, и отрабатывай барщину, не нравится поищи место получше
Сообщение: 741
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 01.04.13 16:29. Заголовок: Я тут как-то рекомен..
Я тут как-то рекомендовал уже две книги Дмитро Тараторина - "Демократия для белых. Свобода без равенства и братства" (под псевдонимом Глеб Борисов) и "Русский бунт навеки". В обеих книгах сей вопрос затронут, а в одной и рассмотрен вполне так полно (не помню, в которой) Рекомендую...
Сообщение: 326
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 18:03. Заголовок: Сергий , я полемизир..
Сергий , я полемизировать не намерен . Ты мне просто скажи : Церковь сама была феодалом ? Владела землями и холопами , а с 16в и прикреплёнными к земле крестьянами ? Соборными постановлениями утверждала право на это ? С какого времени ?
Я как-то сослался на документы свидетельствующие о ростовщической деятельности БИ ... На что Александр Панкратов привёл какое-то церковное правило византийских времён , дозволяющее такую деятельность . Меня интересуют ссылки на любые подобные документы . Помогите , чем могите
Сообщение: 743
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 01.04.13 18:17. Заголовок: 1. Церковь была феод..
1. Церковь была феодалом (землевладельцем) 2. На принадлежавшей Церкви земле работали крестьяне 3. Церковь не владела крестьянами, работавшими на земле, ибо крепостной зависимости, известной нам по периоду второй половины XVIII в - 1861 г. в интересующий период (до раскола) не было - крестьяне обязаны были отработать или заплатить
Сообщение: 327
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 18:24. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
3. Церковь не владела крестьянами, работавшими на земле, ибо крепостной зависимости, известной нам по периоду второй половины XVIII в - 1861 г. в интересующий период (до раскола) не было - крестьяне обязаны были отработать или заплатить
А кто такие хлопы ? Насколько мне известно - рабы .
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Это если совсем коротко
чуть длинее
из Вики
Хронология закрепощения крестьян в России Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так: 1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день. 1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета». 1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета». 1637 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 9 лет. 1641 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет. 1649 год — Соборное уложение 1649 года отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян. 1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле. 1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу. 1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь. 1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы. 1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору. 1783 год — распространение крепостного права на Левобережную Украину.
Сообщение: 328
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 18:28. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
крестьяне обязаны были отработать или заплатить
Кому обязаны ? Церкви ? Церковь не прощает должников , а требует возврата с лихвой ? По церковному закону ? Ловит беглых , возвращает .... подключает к этому светские власти ?
Кому обязаны ? Церкви ? Церковь не прощает должников , а требует возврата с лихвой ? По церковному закону ? Ловит беглых , возвращает .... подключает к этому светские власти ?
Ну, были определенные законы (светские), монастыри и Церковь вообще использовала сии законы Я не говорю, что это хорошо или плохо - так было. А что до Соборного какого упорядочивания сего процесса - я сомневаюсь, что такое было. Церковь в основном выступала против личного закабаления крестьянства.
Сообщение: 329
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 19:01. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
А что до Соборного какого упорядочивания сего процесса - я сомневаюсь, что такое было. Церковь в основном выступала против личного закабаления крестьянства.
Хорошо , если так . Только " меня опять терзают смутные сомнения " .
Сообщение: 1872
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 01.04.13 19:11. Заголовок: Павел Владимирович ..
Павел Владимирович все точно сказал.
PS И если б государь позволил создать на монастырских землях особенную вольницу для крестьян, то крестьяне бы ушли от всех князей и боляр на монастырские земли.
Кому воля нужна была - тот не ждал Юрьева дня, а шел на Днепр, на Дон, на Гребень, за Волгу и дальше - за Камень. Остальных же такая жизнь устраивала. Иначе еще Разинское восстание было бы успешным, не говорю уж про Булавинское или Пугачевское...
Отправлено: 01.04.13 19:29. Заголовок: Николай Имярек Посм..
Николай Имярек
Посмотрите последовательно Судебник Ивана третьего Судебник Ивана четвертого Соборное уложение В части касающихся крестьян. Первое мнение вы составите. все есть в сети. документы не шибко большие.
К сожалению вопрос плохо раскрыт. Как говорят - дьявол в мелочах! Что встречал лично Русская церковь была крупным феодалом и даже получала отдельные ярлыки на власть от татар. Независимо от князей. Кроме земель на ее службе были даже церковные дети боярские - свои служивые. Есть документы еще монгольских времен о недопущении перехода крестьян от олигархов - московских князей и церкви. Церковь давала деньги под процент и с этого люди разорялись так как процент не милосердный был. Что интересно - в последствии любимый самозванцами царь, у же в "никонианское время" был Петр 3 - который успел немного привести в порядок отношения монастырских крестьян - устранил часть зверств.
До сына Ивана грозного - Федора - крестьянин мог переходить в установленный период после уплаты пожилого, а потом ввели мораторий на переходы, затем при Годунове вообще отменили, при первых Романовых это дело закрепили (это еще было связано с тем что в полной мере ввелась поместная система - долгий разговор) - и вот с первых романовых до петра было реальное закрепощение. В коем и поучаствовали монастыри и до этого обладавшие огромным земельным фондом.
А что у Вас вызывает удивление? что мощная организация имела сложный имущественный комплекс и пользовалась всем чем только можно?
У вас же нет вопросов к тому что иерархи ездили в орду на поклон?)
Т.е. ты считаешь , что могут быть у Христовой Церкви холопы -должники ?
Представь ты игумен монастыря, к тебе пришел князь и пожертвовал земли на помин своих предков, а потом узнает, что ты нерадиво пользуешься этой землей, что работники занимают у тебя в долг имущество и скотину, не отдают, не выплачивают за пользование землей, монастырские угодья скудеют, и к тебе за халявой, что ты не радивый управляющий, перебегают крестьяне от его боляр и его самого. Он будет доволен тобой, сможет ли он за тебя заступаться перед болярами?
Главное , чтоб Христос мной был доволен . А боляре - " сыны человеческия , в них же несть спасения "
Аминь!
цитата:
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1Кор.4:3-5)
Отправлено: 02.04.13 16:47. Заголовок: САП пишет: Соборное..
САП пишет:
цитата:
Соборное уложение 1649г. И по нему были свободные крестьяне, те кто не захолопились сами или за долги.
По этому пункту Вы не правы. В Соборном Уложении в главе 11 "суд о крестьянах" указаны все виды возможного существования крестьян - государевы дворцовых сел и черных волостей, крестьяне живущие за патриархом, или за митрополиты, и за архиепископы, и епископом, или за монастыри, или за бояры, или за околничими и за думными и за комнатными людьми, и за стольники и за стряпчими и за дворяны московскими, и за дьяки, и за жильцы, и за городовыми дворяны и детьми боярскими, и за иноземцы, и за всякими вотчинники и помещики
И перемещаться они уже не могут, и при их нахождении - их возвращают на землю. Да пока они еще не принадлежат конкретному человеку, но уже стали крепостными, стали неотъемлемой частью земли Русской
Теперь вот интересный пункт - 20. А будет к кому в вотчину и в поместье придут какия люди, и скажутся, что они вольныя, и похотят те люди за ними жити во 165 крестьянех или в бобылях, и тем людем, к кому они придут, роспрашивати их, какие они вольные люди, и где их родина, и за кем жили, и откуды пришли, и не беглые ли чьи люди и крестьяне и бобыли, и есть ли у них отпускныя. Да которые отпускных у себя не скажут, и помещиком и вотчинником про таких людей проведывати подлинно, прямо ли они вольные люди, и проведав подлинно, приводит их того же году к записке к Москве в Поместной приказ, а казанцом и казанских пригородов в Казань, а новгородцем и новгородцких пригородов в Новъгород, а псковичам и псковских пригородов во Псков. А в Поместном приказе и в городех воеводам таких вольных людей по тому же роспрашивати, и речи их записывати подлинно. Да будет те люди, которых приведут к записке доведутся по их роспросным речам отдати во крестианство тем людем, кто их к записке приведет, и тем людем, кому они отданы будут во кристианство, велети тех людей к роспросным речам во взятье руки прикладывати.
То есть вольный человек как только садился на землю - все, сразу подлежал учету, и переставал быть вольным. Так что Романовы в последствии просто довели все до логического конца.
цитата:
Konstantin пишет:
цитата: Есть документы еще монгольских времен о недопущении перехода крестьян от олигархов - московских князей и церкви.
САП пишет: Нет, если долго в нет - то свободен.
Да тут вы абсолютно правы. Я перестарался. Специально поднял "акты феодального землевладения" - все было свободно.
цитата:
Konstantin пишет:
цитата: Церковь давала деньги под процент и с этого люди разорялись так как процент не милосердный был.
САП пишет: Нет, денег не давали.
Читал у Ключевского, в Курсе русской истории (37 лекция)
цитата:
Косой в полемике с землевладельческим монашеством жестоко нападает на него за то, что оно разоряет своих крестьян жадным ростовщичеством и бесчеловечно выбивает разоренных из своих сел.
Отправлено: 02.04.13 17:17. Заголовок: САП пишет: Свободны..
САП пишет:
цитата:
Свободные имели отпускные. Т.е., что их кредиторы (землевладельцы и проч.) не имели к ним претензий.
Это да - только в соответствии с Уложением, если такой свободный начинал заниматься земледелием - тут же подлежал учету и становился крепостным. То есть оставшиеся вольные (которые не были внесены в писцовые по последней переписи) - еще были, НО после этого закона при следующем их договоре с землевладельцем они АВТОМАТИЧЕСКИ становились крепостными.
цитата:
Да будет те люди, которых приведут к записке доведутся по их роспросным речам отдати во крестианство тем людем, кто их к записке приведет, и тем людем, кому они отданы будут во кристианство, велети тех людей к роспросным речам во взятье руки прикладывати.
Сообщение: 1893
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.04.13 17:24. Заголовок: Konstantin пишет: Э..
Konstantin пишет:
цитата:
Это да - только в соответствии с Уложением, если такой свободный начинал заниматься земледелием - тут же подлежал учету и становился крепостным. То есть оставшиеся вольные (которые не были внесены в писцовые по последней переписи) - еще были, НО после этого закона при следующем их договоре с землевладельцем они АВТОМАТИЧЕСКИ становились крепостными.
Нет. Нет долгов свободен и от нового хозяина (но придя на новое место сажали к новому хозяину), чтоб не разбойничали на дорогах. Закабалил русский народ царь Петр Алексеевич, почему его и окрестили антихристом в народе, при нем всякий свободный человек должен был сам найти себе хозяина и стать ему рабом (без права выхода), в противном случае каторга.
Отправлено: 02.04.13 17:47. Заголовок: САП пишет: Кредит н..
САП пишет:
цитата:
Кредит на развитие хозяйства, по нынешнему.
Конечно. Оно и есть.
САП пишет:
цитата:
Нет долгов свободен и от нового хозяина
Про долги уже нет ничего, нет и юрьева дня в Судебнике а есть вот А отдавати
цитата:
беглых крестьян и бобылей из бегов по писцовым книгам всяких чинов людем без урочных лет.
Писцовая книга, это просто документ описательный. Где кого застали там и записали. Как раз те кого УЖЕ записали - они попали. А с остальными - которые ходили вольно, надлежало поступать как выше давал цитату. А Петр он не только довершил это дело, но и уравнял старинных рабов, всяких дворовых, кабальных и тп с крестьянами, которые номинально еще были не рабами а прикрепленными к земле. Привязанными к своей родине.
Отправлено: 02.04.13 20:12. Заголовок: САП пишет: Konstant..
САП пишет:
цитата:
Konstantin если все так были закабалены, то откуда столько свободных на Руси при начале царствования Петра было?
Процесс то только начинался. Это же не Современность Грамотных мало. Многие по старинке живут. Опять же само уложение случилось в 1649 году. Пока дошло. Петр Алексеевич начал править с 1682, начал править с 10 лет - с соборного уложения прошло чуть больше 30 лет. Кстати ! Соборное Уложение было отменено только в 1832 году!!! То есть со всякими поправками оно жило 150 лет. Кроме того - постоянно был приток людей из за рубежа - литвы и черкас. Они бежали , их брали в плен и угоняли и тп. В соборном уложении даже статья есть по этому поводу. Затем были всякие служивые - казаки и тп - они же тоже размножались, попы. Их несколько раз сиквестировали). Посадские люди. Просто вольные гулящие. Которых нанимали для военных экспедиций - посмотрите "донские дела" - там полно списков по круговой поруке. Кроме того еще раз повторюсь - процесс только шел, маховик разгонялся.
Сообщение: 330
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 01.04.13 19:44. Заголовок: Konstantin , благода..
Konstantin , благодарю ! Буду изучать . Может у Вас под рукой имеются какие-то ссылки и на Византийские соборные уложения , касающиеся рабовладения , ростовщичества и пр.
Konstantin пишет:
цитата:
У вас же нет вопросов к тому что иерархи ездили в орду на поклон?)
Сие , с моей точки зрения , не противно Евангелию . Хотя , смотря на какой поклон К тому же , этот вопрос на староверческих форумах разбирался уже не однократно .
Кстати посмотрите потом Стоглав, желательно не лондонского издания. Вроде лондонский не хороший. Там много интересного - и про вотчины и про борьбу Грозного с вотчинами церковными и тп. НиколаИмярек пишет:
цитата:
Может у Вас под рукой имеются какие-то ссылки и на Византийские соборные уложения , касающиеся рабовладения , ростовщичества и пр.
Я думаю это не заменит византийских - но будет ближе к делу У нас на Руси с греческим вообще то туго было, никто его не знал
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 01.04.13 15:08. Заголовок: К вопросу о "нестяжателях"
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума