Отправлено: 13.10.12 21:28. Заголовок: Спасет ли еретика мученическая смерть во время гонений?

На соседнем форуме я написал:

цитата:

У еретиков даже мученики ложные. цитата: Правило 34.(Лаодакийского собора) Всякому христианину не подобает оставляли мучеников Христовых, и отходити ко лжемученикам, которые, то есть, у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради и прибегающие к ним да будут под клятвою. (Ап. 10, 11, 45, 46, 64, 70; III всел. 2, 4; лаод. 6, 9, 32, 33, 37; карф. 83; Тимофея Алекс. 9). Данное правило находится в связи с 9 правилом этого же собора и главным образом говорит об одном и том же предмете, а именно о лжемучениках, которым некоторые православные воздавали почитание. Разница заключается лишь в том, что в 9 правиле лаодикийские отцы имеют в виду тех православных, которые делали это по незнанию или под чьим-либо влиянием, вследствие чего и налагают на таковых временное отлучение от св. причащения . в этом же правиле они говорят о тех, которые поступали в данном случае намеренно или, как говорит в толковании этого правила Вальсамон, ( с полным душевным расположением), почему и предают таковых анафеме, как отступивших от Бога

 Отправлено: 13.10.12 21:35. Заголовок: Мне ответили:9-е пра..

Мне ответили:

цитата:

9-е правило Лаодикийского собора не позволяет входить для почитания мучеников в еретические места. 34 правило запрещает их почитание. И это все верно, при том что их посмертная судьба и Суд Божий нам неизвестны, потому что многие из них пострадали не просто так, но за истинного Христа (ибо не во иного Христа верят второчинные еретики). То есть обрели высшее крещение кровью. А Вы взяли на себя суд Христов, приговорили всех и раскольников и раздорников во ад, даже тех кто мученически погиб за Христа, крестившись тем самым седьмым и высшим видом крещения. Поразительно.

Я ответил:

цитата:

Не знаю, смертный грех - это нераскаянный грех. А суд на себя я не беру. Вполне возможно что кто то из никониан перед смертью осознал свое заблуждение (Господь вразумил его) и раскаялся (как разбойник на кресте)тогда да. Но всех под одну гребенку тоже не стоит оправдывать, (второй то разбойник не спасся.)

 Отправлено: 13.10.12 21:40. Заголовок: Мне ответили:андрей ..

Мне ответили:

цитата:

андрей ю. разбойнику на кресте хватило исповедания Исуса Христом. При том что в остальном он явно умер в полном неведении относительно учения Христа..

.

Я ответил:

цитата:

Он не только исповедовал Христа, но и раскаялся за всю свою жизнь: "достойное по делам своим приемлем". А еретик не раскаивается в своей ереси

Кто что скажет?

 Отправлено: 13.10.12 22:08. Заголовок: андрей пишет: Спасе..

андрей пишет:

цитата:

Спасет ли еретика мученическая смерть во время гонений?

Нет.

 Отправлено: 13.10.12 22:20. Заголовок: САПНет На том форуме..

САП

цитата:

Нет

На том форуме я тоже написал типа этого:

цитата:

если взять никониан, пострадавших во время сталинских гонений, то для них подходит то, что пишет в своей истории Евсевий. Они шли на смерть не раскаянными еретиками.(утверждая ересь свою крестясь перед смертью щепотью)

 Отправлено: 13.10.12 22:46. Заголовок: Тут все друг другу е..

Тут все друг другу еретики, вы о чем? И о ком? Такие вопросы - исключительно для круга своих.

 Отправлено: 13.10.12 23:16. Заголовок: CCAAТут все друг дру..

CCAA

цитата:

Тут все друг другу еретики, вы о чем? И о ком? Такие вопросы - исключительно для круга своих

Я чисто теоритически. Можно разобрать на примере никониан (уж они то для всех староверов еретики (я надеюсь))

андрей пишет:

цитата:

если взять никониан, пострадавших во время сталинских гонений, то для них подходит то, что пишет в своей истории Евсевий. Они шли на смерть не раскаянными еретиками.(утверждая ересь свою крестясь перед смертью щепотью)

 Отправлено: 16.10.12 11:35. Заголовок: Подобные вопросы не ..

Подобные вопросы не имеют смысла - решает Господь на Страшном Суде.

 Отправлено: 16.10.12 11:37. Заголовок: андрей пишет: У ере..

андрей пишет:

цитата:

У еретиков даже мученики ложные.

Как опята штоль?

 Отправлено: 16.10.12 12:10. Заголовок: mihailКак опята штол..

mihail

цитата:

Как опята штоль?

Типа того. Ешь, думаешь будешь жив и здоров, а получается не так.

Сергей Мизов

цитата:

Подобные вопросы не имеют смысла - решает Господь на Страшном Суде.

То, что Господь решает, это понятно, судится человек: "в чем Застану, в том и Сужу". А смысл есть, чтобы люди не очень на свое исповедничество надеялись. Была такая тема: "Почему люди боятся печати антихриста и не боятся быть некрещенными в Церкви Христовой"

 Отправлено: 16.10.12 12:18. Заголовок: андрей пишет: У ере..

андрей пишет:

цитата:

У еретиков даже мученики ложные.

В своих измышлениях андрей вы уже до маразму дошли. Простите.
Вы должны понимать что еретик понятие относительное.
андрей пишет:

цитата:

Была такая тема: "Почему люди боятся печати антихриста и не боятся быть некрещенными в Церкви Христовой"

Тоже самое относительное понятие Церковь Христова.

 Отправлено: 16.10.12 12:42. Заголовок: Странно что еще не п..

Странно что еще не привели известную цитату

Свт. Иоанн Златоуст:
“ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая.» (Толкование на послание к Ефесянам: Беседа 11 Еф. 4:4 – 7).

Под святым мужем Иоанн Златоустый вроде как имеет ввиду Киприана Карфагенского: " ...хотя бы таковые раскольники претерпели и смерть за исповедание имени Христа, пятно их не омоется и самою кровию. Неизгладимая и тяжкая вина раздора не очищается даже страданием. Не может быть мучеником тот, кто не находится в Церкви; не может достигнуть Царства тот, кто оставляет Церковь"

 Отправлено: 16.10.12 17:39. Заголовок: Позвольте задать воп..

Позвольте задать вопрос как человеку, уже попавшемуся на незнании Писания: а где в Евангелии говориться о неспасении еретиков? Ну и заодно: как сия книга определяет означенного еретика?

 Отправлено: 16.10.12 18:08. Заголовок: Гольдштейн ну а разв..

Гольдштейн ну а разве в писании все-все написано? Там написано то что напсиано, а что-то передавалось устно. Ап. Иоанн Богослво же заметил, что не вместят все книги что можно было бы писать об Исусе. Не стоит противопоставлять церковное учение и Евангелие. В конце-концнов Евангелие - книга написанная Церковью, что уж тут и говорить.

 Отправлено: 16.10.12 18:20. Заголовок: Гольдштейн а так-то ..

Гольдштейн а так-то можно поговорить о понимании отдельных фрагментов Писания и вообще. Что есть Тело Христово, зачем Он воплощался итп. Разговор долгий, ответов нет, но вопросы можно обозначить.

Я вот помню, Дмитрий Витальич, я недавно в ЖиЖе выкладывал видео, как одному христианину(то-ли из греков-старостильников, то ли александрийского патриархата), мусульмане голову отрезали, за веру, ну так, в течении минуты. Так вот. Странно конечно, с одной стороны Бог говорит что никто ко мне не прийдет если его не изберу(призову). Так странно то, что Бог этому человеку из Туниса не открыл, что ему нужно ехать в Россию или Румынию там найти именно белокринциких и креститься у них. Сами-то староверы не обеспокоены проповедью, но это ладно это еще один вопрос, другой. Так вот Бог промышляет о каждом человеке и что же Он так промыслил, чтобы этот человек крестился у греков, умер бы за имя Христово, и потом бы всеравно в аду оказался?! Уж какой-то чюдной Бог.
Тут я все же думаю святители имели собственно тот момент когда и православные и еретики-раскольники находятся на одной терртиори и люди имеют возможность выбирать итп. Хотя бы так. А когда вселенская Церковь сузилась до ~300 общин в одном регионе и ничего о себе не может заявить миру, конечно странно. Но говорят, что нам пути Господни не известны, мол вот сказали тебе верить так-то вот и верь. Однако.

 Отправлено: 16.10.12 18:18. Заголовок: В Писании не было ну..

В Писании не было нужды так часто упоминать ереси и еретиков, а кратко там всё изложено. Когда церковь стала подпадать под императорскую пяту, а многие её служители воспевать панегирики, тогда и появилась страшная болезнь ересемания: либо они нас гоняют, либо мы их. Политика вместо заботы о спасении души. Конкурент устраняется оружием, а не силою духа, не силою слова. Оскудение веры.

 Отправлено: 16.10.12 19:34. Заголовок: cergiy Так странно т..

cergiy

цитата:

Так странно то, что Бог этому человеку из Туниса не открыл, что ему нужно ехать в Россию или Румынию там найти именно белокринциких и креститься у них

. Когда я узнал про староверии, то начал рассказывать своим знакомым. И излюбленный пример был: а как же бабушки, которые всю жизнь молились и.т.д. Я отвечал, а вы попробуйте этим бабушкам рассказать про раскол, они не захотят и слушать, т.е. отвернутся от правды. Поэтому на Бога нечего говорить. И в вашем примере нет ничего странного, не открыл потому что тот не хотел знать истину; если бы хотел, то Бог бы открыл. "Ищите и обрящите" и.т.д. и слова эти не ложны. Если не обретаем - значит не ищем.

 Отправлено: 16.10.12 19:41. Заголовок: андрей очень странны..

андрей очень странный пример. а вы очень много слушаете про раскол с католиками или хотите сказать что вы во всем лично убедились? Думю что многое вы принимаете на веру. Вот и они так же.
А этот пример я слышал мне так один человек и заявлял, а Евангелие не проповедано многим народам потому что они бы всеравно бы не уверовали. Гениально! Только зачем эти несчастные людишки вообще сотворены жить, если им даже не дана возможность выбрать. Чтобы пополнить ад?

И к тому же - человек умирает за имя Христово в мусульманской стране - впо-вашему выходит он не искал истины, мне не верится.

 Отправлено: 16.10.12 19:51. Заголовок: Сергей, ты прямо сло..

Сергей, ты прямо словами другого Сергея пишешь
И верно, в какой-нибудь Индийской деревушке люди и слыхать то ничего о староверах не слыхали и читать не умеют, да в городе за всю жизнь два раза были. Всех во ад!!! На дрова!

 Отправлено: 16.10.12 19:53. Заголовок: Федька это про Серге..

Федька это про Сергеича что ли? (я кстати тоже, Сергеич)

Таки да. Мысли то не особо оригинальные - очень легко к ним прийти если хоть чуть-чуть задуматься.

 Отправлено: 16.10.12 19:57. Заголовок: Федька пишет: Всех ..

Федька пишет:

цитата:

Всех во ад!!! На дрова!

эти люди рождены к вящьшей славе Божией, чтобы она явилась в аду, ага) Очень странные верования, мнитмися.

Им не проповедано Евангелие, чтобы они еще больше не были осуждены за неверие, именно для этого они и рождены. Просто какие-то дефектные люди, которые даже в своего Творца не могут уверовать. А кто брак-то допустил, а?

 Отправлено: 16.10.12 19:57. Заголовок: cergiyочень странный..

cergiy

цитата:

очень странный пример

Почему? Допустим два верущих никона, которые что то ищут. Им рассказывают про раскол. Один сразу понимает правду староверов, другой ее отвергает. Из нашего окружения пять приняли, двадцать или более отвергли. А у нас знакомые были все, кто против паспортов и.т.д., т.е. такие исповедники, готовые до смерти идти не принимая печать. Люди думают, что страдают за Христа, а получается из за своих ересей.

 Отправлено: 16.10.12 20:01. Заголовок: андрей пишет: Допус..

андрей пишет:

цитата:

Допустим два верущих никона

А допустим два китайца, два китайца красят ой, два мильена китайцев, в 17 веке? Им откуда было что известно?

 Отправлено: 16.10.12 20:16. Заголовок: Федька пишет: А доп..

Федька пишет:

цитата:

А допустим два китайца, два китайца красят ой, два мильена китайцев, в 17 веке? Им откуда было что известно?

зачем уходить в такую даль. скажем при жизни Христа когда он воплотился и топтал землю в районе мертвого моря. что же с бедными индейцами северной америки. почему их лишил своего посещения Бог, который вроде бы призывает вси народы, оказывается не всех? они так и не дождались прихода православной веры христианской. пришли к ним лишь еретики латыняни и то в 16 веке. а Богу видать совсем этот народец неугоден. раз оставил его гибнуть. ах, ну да, они же и не смогли бы принять веры-то православной, она ж только для избранных словен. да.

 Отправлено: 16.10.12 20:02. Заголовок: андрей пишет: Один ..

андрей пишет:

цитата:

Один сразу понимает правду староверов

очень доверчивый чел. потмоу что могут такую лапшу развесить, тем более этих староверов: и поморцы и белокриницкие и спасовцы и часовенные итп итд. чему тут можно сходу уверовать?

 Отправлено: 16.10.12 19:57. Заголовок: Во как СС и СС! И мы..

Во как СС и СС! И мысли! И у меня мысли, хоть и не СС. Когда на симпозиум приедешь?

 Отправлено: 16.10.12 20:04. Заголовок: Федька пишет: Когда..

Федька пишет:

цитата:

Когда на симпозиум приедешь?

ох, не скоро это случится. чувствует мое средце... но как только так сразу.

 Отправлено: 16.10.12 20:32. Заголовок: Им хватало Маниту, з..

Им хватало Маниту, зачем им было знать Истину ?

 Отправлено: 16.10.12 20:36. Заголовок: cergiy пишет: зачем..

cergiy пишет:

цитата:

зачем уходить в такую даль.

Да мы с тобой, Сергей, примерно в одну даль зашли
Глеб пишет:

цитата:

Им хватало Маниту

Тут и на форуме есть почитатель Маниту.

 Отправлено: 16.10.12 20:43. Заголовок: Федька да с китайцам..

Федька да с китайцами сложнее. их таки в ранее средневековье накрыла проповедь Восточной Церкви. Уж каков характер был этой проповеди - несторианский или православный сложно сказать, пусть ученые мужи решают. но так как все же китайцам вполне возможно таки доносили Евангелие то хотя бы в историческом плане оставим это.
Кстати, тут тоже интересная тема. Ну допустим хорошо - каким-то поколениям китайев что-то благовестили, но другие же ничего подобного не услышали. То есть проповедь Евангелия языком это чуть ли не бесконечная история ;) Ну это тоже несколько иная тема.

Именно поэтому пусть будут индейцы.

 Отправлено: 16.10.12 20:46. Заголовок: http://cs11408.usera..

это вот неделя Ваий =)


а это какой-то из архангелов.

 Отправлено: 16.10.12 20:49. Заголовок: cergiy пишет: а это..

cergiy пишет:

цитата:

а это какой-то из архангелов.

Даааа...

 Отправлено: 16.10.12 20:55. Заголовок: Федька пишет: Дааа..

Федька пишет:

цитата:

Даааа...

Монгольский хан Хулагу и его жена-несторианка Докуз Хатун. Миниатюра в несторианской Библии 13 века.

Скрытый текст

Несторианский священник-уйгур. Несторианский служитель. Синьцзян. 9 век. Пагода Дацинь в китайской провинции Шеньси. Воздвигнута несторианами ок. 640 года. Первоначально входила в состав монастырского комплекса. На стенах сохранились изображения Рождества Христова и пророка Ионы, а также отдельные надписи на сирийском языке. Несторианский памятник в Сианьфу.

а потом вымерли совсем

 Отправлено: 16.10.12 21:14. Заголовок: cergiy пишет: Несто..

cergiy пишет:

цитата:

Несторианский священник-уйгур.

А теперь уйгуры все бусурмане. Да дела!

 Отправлено: 16.10.12 20:47. Заголовок: Не хай индейцы! А ещ..

Не хай индейцы! А еще папуасы, а еще пигмеи! И аборигены Австралии! Во!

 Отправлено: 16.10.12 20:48. Заголовок: Федька пишет: Не ха..

Федька пишет:

цитата:

Не хай индейцы! А еще папуасы, а еще пигмеи! И аборигены Австралии! Во!

Ну да. Вполне годятся.

 Отправлено: 16.10.12 21:58. Заголовок: Не надо испытывать с..

Не надо испытывать судьбы Божии, что не нашего ума - то дело Божие, Он Сам разберется, а нам надо о своей душе думать и о своем спасении.

Андрей Юрьевич, Ваши мысли хороши исключительно для Вас, не говорю о всем мире, но хотя бы форум здешний взять и расспросить участников, то несогласных с Вами будет больше, чем согласных. Так что Ваша уверенность в правоте относительна. Вы, на мой взгляд со стороны, оцеживая комара, поглощаете верблюда. А Вам кажется, что это - не так. Видите ли, даже при общих книгах, на которые все ссылаются, не приходят люди к единому мнению.

А у тех, кто от паспортов отказывается, неплохо бы спрашивать, что они делали до 1991 года. Иные из них ничего зазорного в прошлой жизни не усматривают, дипломы безбожных заведений и парт- (комсомольские) билеты их совесть не тревожат. Зато на ИНН как ополчились! Любо-дорого посмотреть. Трепачи-пустомели.

 Отправлено: 16.10.12 22:43. Заголовок: CCAAнесогласных с Ва..

CCAA

цитата:

несогласных с Вами будет больше, чем согласных.

Я это знаю, пишу для меньшенства.

цитата:

Так что Ваша уверенность в правоте относительна

Это да, смотря с чем сравнивать.

цитата:

Вы, на мой взгляд со стороны, оцеживая комара, поглощаете верблюда

Со стороны виднее, интересно, кто на этом форуме этим не занимается?

цитата:

Видите ли, даже при общих книгах, на которые все ссылаются, не приходят люди к единому мнению

Это естественно. Не всеже овцы, есть и козлы, не все козлы, есть и овцы.

цитата:

"Главное отличие овец от козлищ в том и заключается, что овцы идут лишь за истинным пастырем, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса" (Ин.10,45)

Кто есть кто узнаем наверно на Суде.

цитата:

А у тех, кто от паспортов отказывается, неплохо бы спрашивать, что они делали до 1991 года. Иные из них ничего зазорного в прошлой жизни не усматривают, дипломы безбожных заведений и парт- (комсомольские) билеты их совесть не тревожат. Зато на ИНН как ополчились! Любо-дорого посмотреть. Трепачи-пустомели.

Во во. По теме: У никониан есть новая мученица Людмила, которая умерла от болезни из за того, что от всего отказывалась. Тоже считается мученицей за Христа.

 Отправлено: 16.10.12 22:50. Заголовок: Сам отказ - уже боле..

Сам отказ - уже болезнь. А это - не самоубийство?

 Отправлено: 16.10.12 23:02. Заголовок: андрей пишет: Не в..

андрей пишет:

цитата:

Не всеже овцы, есть и козлы, не все козлы, есть и овцы.

Кругом козлы, одна я овца, да ещо пара.....

 Отправлено: 16.10.12 23:28. Заголовок: CCAAСам отказ - уже ..

CCAA

цитата:

Сам отказ - уже болезнь. А это - не самоубийство?

Не знаю, очень может быть. Это пример мученической смерти за Христа, еретика, с его ложным мировоззрением.

Федька

цитата:

Кругом козлы, одна я овца, да ещо пара.

. Ишь какой шустрый, всех опередил, овцу себе присвоил.