Отправлено: 13.10.12 22:36. Заголовок: Книжно-вынужденная справа

Днесь за всенощным, слушая канон Покрову, запомнилось за ,,церковь и люди,,...многие годы раздумывал над тем как всеж заменять ,,царя и люди,, и так сердцу ничего не прилеплялось, как то не увязывалось...вариантов много, но ,,церковь и люди,, очень понравилось, будем практиковать чаще...
С праздником!
Тема богослужебных текстов и их разумной справы, думаю должна иметь место на форуме христиан.

 Отправлено: 13.10.12 22:42. Заголовок: Только в том виде, г..

Только в том виде, где не меняется смысл, вложенный автором, а то у нас есть любители вместо молитвы за машиниста молиться за вагоны.

 Отправлено: 13.10.12 22:47. Заголовок: CCAA пишет: Только ..

CCAA пишет:

цитата:

Только в том виде, где не меняется смысл, вложенный автором

Совершенно верно.

 Отправлено: 13.10.12 23:04. Заголовок: Если подходить строг..

Если подходить строго, то смысл там один: император - предводитель войска. Остальное будет мягким или грубым искажением.

 Отправлено: 13.10.12 23:13. Заголовок: CCAA пишет: Если по..

CCAA пишет:

цитата:

Если подходить строго, то смысл там один

Если подходить к вопросу серьезно, то где??

 Отправлено: 14.10.12 07:47. Заголовок: А если подходить сер..

А если подходить серьёзно, то смысл тропаря "Спаси Господи люди" утерялся тогда, когда император перестал выходить во главе войска в походы, а вместо этого предавался роскоши во дворцах.

о.Василий пишет:

цитата:

то где??

Что где? А то ты не понимаешь? Так я и поверил. Мне в таких случаях всегда вспоминается вопрос из Евангелия: "А кто мой ближний?" Вопрошавший прекрасно знал ответ на свой вопрос. Вот так он и продолжает звучать в различных ситуациях, а сущность - та же.

 Отправлено: 14.10.12 23:35. Заголовок: Сейчас пассажиры из ..

Сейчас пассажиры из вагонов избирают машинистов, отсюда и перемены :)

 Отправлено: 14.10.12 23:48. Заголовок: Мы с Вами по-разному..

Мы с Вами по-разному понимаем функции машиниста. Еще не только Иван Грозный, но и Петр I ходил во главе войска. Вот под них и тексты составлялись.
Мне всё это напоминает замену древнего довлети = быть достаточным на советское довлеть (вместо доминировать, преобладать).

 Отправлено: 19.10.12 16:44. Заголовок: Рукою благоверного ц..

Рукою благоверного царя нашего.
Как переиначить?
Всегда спотыкаюсь на этом месте

 Отправлено: 19.10.12 17:20. Заголовок: Да вот нечем эту рук..

Да вот нечем эту руку заменить, всё неверно будет. А есть тексты, где никак не исправить. Загнала византийщина саму себя в угол. Не надо было императоропоклонством заниматься. Думали, вечно царствовать будут.

 Отправлено: 19.10.12 18:29. Заголовок: CCAA пишет: Думали,..

CCAA пишет:

цитата:

Думали, вечно царствовать будут.

Скорее думали что вечно пребудет царство, нет?

 Отправлено: 19.10.12 20:23. Заголовок: Да что в лоб, что по..

Да что в лоб, что по лбу.

 Отправлено: 31.10.12 17:53. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Отсюда замены царей "державой", "страной" (у нас "Российской", в др. гос-вах "нашей") или "православными християнами", "людьми нашими" и просто "нами", по контексту.

Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу приведенной цитаты
СН86 пишет:

цитата:

Рукою благоверного царя нашего. Как переиначить? Всегда спотыкаюсь на этом месте

 Отправлено: 31.10.12 20:13. Заголовок: СН86 пишет: Рукою б..

СН86 пишет:

цитата:

Рукою благоверного царя нашего. Как переиначить?

Пропускаю сии места.

 Отправлено: 19.10.12 20:35. Заголовок: Я, смотрю, многих то..

Я, смотрю, многих только вопрос упоминания царя беспокоит. Нет, дескать, его, надо обязательно заменить. А вот во вчерашнем каноне на Павечернице есть такие слова:

цитата:

Имущи яко Мати дерзновение Чистая ко Христу Богу, от агарянских чад избавитися нам присно моли...

И не только в этом каноне, попадаются агаряне и в иных местах. Но, видно, мало кого беспокоит "несоответствие" времени. Ну да, с властями выслужиться надо, о лояльности заявить, а тут - и так сойдет.

 Отправлено: 20.10.12 05:36. Заголовок: CCAA пишет: во вчер..

CCAA пишет:

цитата:

во вчерашнем каноне на Павечернице

Слезно прошу прощения. А то кто-нибудь перепроверит меня и спросит: "Не случилось ли у него сбоя в голове?" Не во вчерашней, а 1-го гласа. Не ту страничку открыл.

 Отправлено: 20.10.12 07:23. Заголовок: CCAA да ведь мало кт..

CCAA да ведь мало кто молится по окатю, что уж тут ждать.

 Отправлено: 20.10.12 12:49. Заголовок: Да, с агарянами тоже..

Да, с агарянами тоже проблема.
Как жителям мусульманских регионов молиться и за власть, и против агарян?
А если жыды где попадуться?
Как интересно, выходили из этого христиане Востока, святые-то места с 7 века под агарянами?

 Отправлено: 26.10.12 04:23. Заголовок: Нужно читать как ест..

Нужно читать царю (княже), как есть, Церковь вне времени живет. Молимся сейчас, а побеждают на Куликовском поле

 Отправлено: 26.10.12 10:39. Заголовок: За Путина, выходит, ..

За Путина, выходит, так молитесь?:) Он уже венчан на царство?:) Тогда и имя надо поминать, по книгам-то положено :)

 Отправлено: 26.10.12 17:29. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Нужно читать царю (княже), как есть, Церковь вне времени живет. Молимся сейчас, а побеждают на Куликовском поле

Вот мы и до Новой Хронологии потихонечку добрались...

 Отправлено: 26.10.12 18:04. Заголовок: СН86 пишет: Вот мы ..

СН86 пишет:

цитата:

Вот мы и до Новой Хронологии потихонечку добрались...

Причем здесь хронология-то? Церковь во Христе, Христос вне времени, через Него и Церковь мистически вне времени, какое это отношение имеет к хронологии вообще, если Бог независим от хроноса (времени)?

 Отправлено: 26.10.12 18:16. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Христос вне времени

Но князья-то во времени!

 Отправлено: 26.10.12 10:59. Заголовок: Путин -то причем? :..

Путин -то причем? За Ивана Грозного

 Отправлено: 26.10.12 11:30. Заголовок: За него надо за упок..

За него надо за упокой молиться, а речь про места в книгах, где прошения о здравии Богом венчанных царей.

 Отправлено: 26.10.12 11:43. Заголовок: Отче, Вы прагматичны..

Отче, Вы прагматичны За упокой, это о его душе, а в заздравных молитвах за победу русского воинства под его предводительством, например, в Крыму. Церковь ведь вне временных рамок живет, через такую молитву ощутим свою сопричастность к великим свершениям

 Отправлено: 26.10.12 11:47. Заголовок: протопоп Андрей а ес..

протопоп Андрей а если хочется за Юстиниана?

 Отправлено: 26.10.12 11:55. Заголовок: Думаю, надо так моли..

Думаю, надо так молиться, как написано. Я так молюсь. Написано про царя, читаю про царя. И ничего не выдумываю. Когда молишься надо голову не филологическим и археологическим мусором забивать, а чем-то иным.

 Отправлено: 26.10.12 11:58. Заголовок: Можно и за него, а п..

cergiy пишет:

цитата:

а если хочется за Юстиниана?

Можно и за него, а почему собственно нельзя, если вкладывать в это православный смысл? Жертву же бескровную священники одновременно и сквозь все времена приносят Одну и Ту же, почему нельзя в уме соотнести себя с членами Церкви минувших времен

 Отправлено: 26.10.12 12:09. Заголовок: Выдумать можно вообщ..

Выдумать можно вообще что угодно, но факты вещь строго конкретная: в наших книгах положены молитвы не за почивших, а за здравствующих православных царей, бытие коих, по мнению издателей сих книг, пребудет до скончания века. Увы, в этом вопросе они ошибались :( Отсюда замены царей "державой", "страной" (у нас "Российской", в др. гос-вах "нашей") или "православными християнами", "людьми нашими" и просто "нами", по контексту. Некоторые не согласны, но таково уж предание, коему уже почти век. Кстати, не знаю, как молились староверы, жившие до 1917-го в странах с немонархической формой правления :)

 Отправлено: 26.10.12 12:15. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Кстати, не знаю, как молились староверы, жившие до 1917-го в странах с немонархической формой правления :)

Они за русских царей молились, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 26.10.12 12:29. Заголовок: Подтверждения бы, от..

Подтверждения бы, от источников ...

 Отправлено: 26.10.12 12:36. Заголовок: Навскидку не вспомню..

Навскидку не вспомню

 Отправлено: 26.10.12 18:49. Заголовок: Субъективно да, но м..

Субъективно да, но мистически, через Христа, нет.

 Отправлено: 26.10.12 19:41. Заголовок: Старопечатные книги ..

Старопечатные книги и их указания суть предметы вполне объективные :) Правда, некоторые к ним субъективно относятся :)

 Отправлено: 27.10.12 18:33. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Старопечатные книги и их указания суть предметы вполне объективные

И князья были вполне объективны.