Отправлено: 15.10.12 11:46. Заголовок: Апостол Толковой в т..
Апостол Толковой в толковании св.Златоуста:"тайны без единости Церкви християнския ничесоже суть, ибо всем отлучившимся от единения церковного Бог пророком рече послю на вы клятву и проклену благословление ваше, и оклену е и разорю благословление ваше и не будет в вас. Сиречь положу клятву на благословление ваше, имже тайна совершаема бывает, ибо Церковь Божия есть яко же глаголет писание вертоград заключен, и источник запечатлен, и того ради невозможно нигдеже тайне совершатися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения святаго от них еже тако есть достойно, яко крещаемого от них егда приходит к соединению Церкви паки крестите не требе. Аще ли не придет к Церкви, ничесоже ему несть полезно
Отправлено: 24.10.12 19:51. Заголовок: андрей Нет но все та..
андрей Нет но все таки при самом таинстве второчинных еретиков грех омывается и человек возраждается, разве Вы забыли слова Августина о крещении еретиков?
цитата:
крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, и грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.
Да, после крещения он вновь виновен, ЗА ЕРЕСЬ И РАЗДОР, после света крещения он вновь вступает во тьму. Но в самом крещении грех омывается, ибо едино крещение не может различаться у второчинных еретиков и православной Церкви. Иначе у них и вовсе нет крещения, ибо нет различных крещений по Символу Веры.
Отправлено: 18.10.12 19:38. Заголовок: свт Григорий Нисский..
свт Григорий Нисский (4 век): Одни, вчера или позавчера оторвавшиеся от черной работы, вдруг стали профессорами богословия. Другие, кажется прислуги, не раз битые, сбежавшие от рабьей службы, с важностью философствуют о Непостижимом. Все полно этими людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это - торговцы платьем, денежные менялы, продавцы съестных припасов. Ты спросишь их об оболах (копейках), а они философствуют о Рожденном и Нерожденном. Хочешь узнать цену на хлеб, отвечают: "Отец больше Сына". Справишься: готова ли баня? Говорят: "Сын произошел из несущих".
Отправлено: 19.10.12 21:48. Заголовок: Развратник ли кто, и..
цитата:
Развратник ли кто, или блудник, или идолослужитель, или сделал какое-либо другое зло, хотя бы даже он соединил в себе все человеческие пороки, но если он войдет в водную купель, то выйдет из этих божественных струй чище лучей солнечных. А чтобы ты не считал сказанного преувеличением, послушай Павла, который говорит о силе этой купели: "не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6:9-10). Но как это, скажешь, относится к вышесказанному? Требуется показать, очищает ли все это сила купели. Выслушай же дальнейшее. "И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" (1 Кор. 6:11). Мы обещали вам показать, что входящие в эту купель очищаются от всякой порочности, но речь наша показала больше, т. е. что они делаются не только чистыми, но и святыми и праведными: он не только сказал: "омылись", но также: "освятились и оправдались". Что может быть удивительнее этого, когда без трудов, усилий и добрых дел происходит оправдание? Таково человеколюбие божественного дара: он делает праведными и без усилий. Если указ царя, написанный в немногих словах, отпускает на свободу виновных в бесчисленных преступлениях, а других возводит на высочайшую степень почестей, то тем более Святый Дух Божий, всемогущий, может и избавить нас от всякого зла, и даровать нам великую праведность, и исполнить нас великого дерзновения. И как искра, упавшая в необъятное море, тотчас угасает, и, поглощенная множеством воды, становится невидимой; так и вся человеческая порочность, погружаясь в купель божественного источника, потопляется и исчезает скорее и легче той искры. Если же эта купель отпускает все наши грехи, то почему, скажешь, она называется не купелью отпущения грехов или купелью очищения, но "баней возрождения"? Потому, что она не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от прегрешений, но делает это так, что мы как бы вновь рождаемся. Подлинно, она вновь создает и устраивает нас, не образовывая нас опять из земли, но, созидая из другой стихии, из естества водного: она не просто омывает сосуд, но снова переплавляет его всецело. Омываемое, хотя бы тщательно было очищено, сохраняет следы своего качества и носит остатки нечистоты; но, ввергаемое в горнило и обновляемое посредством пламени, очистившись от всякой нечистоты и быв вынуто из печи, испускает такой же блеск, как и вновь отлитые вещи. Как кто-нибудь, взяв золотую статую, загрязнившуюся от долгого времени, дыма, пыли и ржавчины, и перелив ее, возвращает ее нам чистейшей и блестящей; так и Бог, взяв наше естество, поврежденное ржавчиной греха, затемненное великим дымом прегрешений и потерявшее ту красоту, которую Он даровал ему в начале, снова переплавляет его, ввергая в воды, как в горнило, и вместо огня ниспосылая благодать Духа, и потом выводит нас оттуда пересозданными, обновленными и в блеске не уступающими лучам солнечным, сокрушив ветхого человека и устроив нового, более светлого, нежели прежний (И.Златоуст)
Но все это мы получаем только в Церкви Христовой поясняет потом Златоуст:
цитата:
На это сокрушение и таинственное очищение указывая нам, пророк некогда сказал: "сокрушишь их, как сосуд горшечника" (Псал. 2:9). А что здесь речь о верных, ясно показывают нам предшествующие слова: "ты Сын Мой", говорит, "Я ныне родил Тебя": "проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе" (Псал. 2:7-8).
Отправлено: 24.10.12 20:32. Заголовок: rasergiyандрей Нет н..
rasergiy
цитата:
андрей Нет но все таки при самом таинстве второчинных еретиков грех омывается и человек возраждается, разве Вы забыли слова Августина о крещении еретиков?
Что так думал Августин нет никаких оснований, т.к. в той же работе он пишет:
цитата:
Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе
. В этой работе Августин с разных точек рассматривает этот вопрос. и у него получается два варианта: 1. отпущения грехов нет 2. грехи отпущены, но сразу возвратились. Но вывод получается один: в конечном итоге грехи не отпущены.
Отправлено: 24.10.12 20:56. Заголовок: андрей Августин диск..
андрей Августин дискутирует с донатистами и показывает им что любой их ответ на его вопрос свидетельствует против истины:
цитата:
"Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. "
Но при этом он явно раскрывает и единственно верную православную позицию, ибо как Евангельское учение Августин указывает учение о том, что в крещении еретиков происходит оставление грехов:
цитата:
Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви. ... Так, если они прощены, то они немедленно возвращаются - это Евангельское учение, авторитетное возглашение истины.
Отправлено: 24.10.12 21:03. Заголовок: И собственно ответ н..
И собственно ответ на Ваш вопрос - Отпущение грехов дается в таинстве крещения всем равно. Дары святаго Духа даются только в таинстве миропамазания, как указано в Катехизисе. То есть при абстрактном словоупотреблении - все что мы имеем в жизни есть дар Троицы. Но в строгом православном смысле Дары Духа не включают в себя отпущение грехов, как и указано в Малом Катехизисе:
цитата:
Вопрос. Много ли есть даров Духа Святаго? Ответ. Седмь, якоже их описал Исаия пророк и Иоанн святыи во Откровении своем [Исаия глава 11; Апок. глава 4; Феофил. на Матф. глава 12].
Вопрос. Которыи есть первыи дар Духа Святаго? Ответ. Премудрость, яже от небес даема бывает, в познавании божественых вещей, о нейже нас писание тако учит [Иаков глава 3]: яже свыше премудрость, первее убо чиста есть, потом же мирна, кротка, благопокорлива, исполнь милости и плодов благих, несуменна, и нелицемерна. сей противна есть мудрость мира сего, яже есть буйством у Бога, о нейже апостол Павел глаголет [1 кор. глава 1, 2], не обуяли Бог премудрость мира сего.
Вопрос. Которыи есть вторыи дар Духа Святаго? Ответ. Есть смысл таинств веры, и воли Божии, якоже писание святое учит [Исход глава 36]: даде Господь Бог премудрость и разум во всяком писании и премудрости. и апостол к Тимофею глаголет [2 Тим. глава 2]: даст бо тебе Господь разум о всем. сему противно есть окаменение и нечювствие сердца, к верованию и познанию. якоже Спаситель глаголет [Лука глава 24]: о несмысленная и косная сердцем, еже веровати о всех, яже глаголаша пророци.
Вопрос. Которыи есть третии дар Духа Святаго? Ответ. Совет: егда кому даст Господь Бог ведение себе же и другу совещати, яже на спасение подобает, о немже и святыи апостол тако глаголет [Деян. глава 20]: не обинухбося еже не сказати вам всю волю Божию. противно есть сему совету, нечестивых совет. о немже глаголет пророк [псалом 1]: блажен муж, иже нейде на совет нечестивых.
Вопрос. Которыи есть четвертыи дар Духа Святаго? Ответ. Крепость, или мужество в вере истинней, и в житии благочестном, о нейже нас писание святое сице учит [1 кор. глава 12]. бодрствуйте, стойте в вере, мужайтеся, утвержайтеся. сему противно есть страх нечестивых. о немже писание тако глаголет [псалом 52]: тамо убояшася страха, идеже не бе страха.
Вопрос. Которыи есть пятыи дар Духа Святаго? Ответ. Ведение закону и воли Божии: о нем же пророк от лица сице глаголет Бога [Иерем. глава 3]: дам вам пастырей по сердцу Моему. и будут паствити вас ведением и учением. противно есть сему незнание и неведение Бога, и закона Его: о нем же во псалмех тако глаголет [псалом 78]: излей гнев Твой на языки незнающыя Тебе, и на царствия яже имени Твоего не призваша.
Вопрос. Которыи есть шестыи дар Духа Святаго? Ответ. Благочестие: еже всегда зрится при блазей вере же и добрых делех: в молитве же и в мудрствовании благодейств Божиих: о нем же апостол тако глаголет [1 Тим. глава 19]: благочестие на все полезно есть, обетование имея животу нынешняго и грядущаго. тому противно есть всякое нечестие, еже ни веры, ни добродетели имать.
Вопрос. Которыи есть седмыи дар Духа Святаго? Ответ. Страх Божии иже нарицается сыновен, о нем же во псалмех глаголет [псалом 33]: бойтеся Господа вси святии Его. тому противно есть, еже Бога не боятися. или убо боятися рабиим образом, якоже апостол глаголет [1Иоан. глава 4]: страха несть в любви, но совершена любы вон изгоняет страх. яко страх муку имать. бояижеся не совершается в любви. страх же сыновен есть, дар Духа Святаго, еже добре веровати в Господа Бога, и непреткновенно соблюдати святыя, Его заповеди.
rasergiy Пречитал сейчас наш разговор и Августина :Бл. Августин. "О крещении против донатистов" Скрытый текст
1:11:15 цитата:
Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.
О крещении против донатистов" 1:11:16
цитата: Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.
О крещении против донатистов" 1:11:17 цитата: Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.
О крещении против донатистов" 1:11:8-19
цитата: 18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.
19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения
О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.
Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.
Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.
Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.
В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.
Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.
Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.
Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.
Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
Вот...
Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся. Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов. Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу. Так что 1) схизмтику отпускаются грехи во крещении 2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь
Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении
. С вашим заключением теперь согласен. Спаси Христос! Убедила притча.
Сообщение: 24
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 25.10.12 04:52. Заголовок: А как же тогда: крещ..
А как же тогда: крещение еретиков - осквернение? Получается, что крещение у еретиков - святыня, а прощения нет не по причине самого крещения, но по вине самого крестящегося. А рука крестителя как?. Впрочем, подобное можно сказать и о вполне православном крещении, к которому людей нередко приводят лишь формально - был грешник сухой, стал мокрый. Рано вы, как мне кажется, в данном вопросе точку поставили. Августин - один свидетель, а всяк глагол станет при двух-трех...
Отправлено: 25.10.12 09:57. Заголовок: протопоп Андрей Авгу..
протопоп Андрей, Августин не единственный свидетель, его труды о крещении против донатистов были основным материалом Карфагенского собора, собраного супротив донатистов, где Августин собственно и председательстсовал. Все определения Августина о крещении приняты православной Церковью, а донатистская ересь отвержена.
Крещение ТОЛЬКО первочинных еретиков - есть сквернение, ибо уже не является крещением. Про святое же крещение никто в здравом разуме не говорит что оно есть сквернение, даже если совершено в обществе второчиных еретиков. Крещение второчинных и третьечинных еретиков называется истинным и святым крещением Исуса Христа:
цитата:
"касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)
цитата:
"Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно" (бл. Августин)
Тому же самому - святому крещению в сообществе второчинных еретиков - посвящен диалог блаженного Иеронима против Люцефериан.
Отправлено: 19.12.12 13:54. Заголовок: rasergiy Да, после к..
rasergiy
цитата:
Да, после крещения он вновь виновен, ЗА ЕРЕСЬ И РАЗДОР, после света крещения он вновь вступает во тьму.
Это происходит наверно потому, что за него не принесена жертва (причастие), которая может приноситься только в истинной Церкви: "а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается Крови Его" (И.Златоуст)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума