Отправлено: 09.12.12 22:29. Заголовок: Имеют ли дары Святаго Духа крещенные, рукоположенные, у еретиков?
Прежде чем начать хотелось спросить: можно ли считать, 1. что если при крещении у еретиков происходит отпущение грехов, то и при хиротонии получают дар священства, или есть другие варианты? Например: 2. отпущения грехов нет, дар священства есть. 3.отпущения грехов нет, и дара священства нет 4. Отпущение грехов есть, дара священства нет. 5. Господь подает и то и другое, но из-за ереси забирает свои дары назад.
Мое мнение - вариант 5.
Хотелось бы, чтобы вступающие в дискуссию, сначала выбрали один из вариантов, или сказали не знаю, а потом и свои соображения.
Отправлено: 09.12.12 22:40. Заголовок: Еретик - понятие мно..
Еретик - понятие многозначное. Ересь, собственно, инакомыслие. И оно никогда не бывает всеобъемлющим, потому что расходятся обычно в каких-то определенных вопросах, оттого и чиноприем выработан для различных сообществ свой.
Отправлено: 09.12.12 23:34. Заголовок: CCAA Конечно хорошо..
CCAA Конечно хорошо написали, только ничего не понятно. Взять хотя бы отпущение грехов. Происходит при крещении у еретиков, грехи остаются или нет? Мое мнение остаются, а ваше?
Сообщение: 272
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.12.12 05:43. Заголовок: андрей пишет: Потом..
андрей пишет:
цитата:
Потом продолжим, есть интересный труд блаж. Августина, а сейчас пора бай бай.
Есть церковные правила. Частные мнения - это лишь мнения, кто бы оные не высказывал. Иустин мученик, например, учил хилиазму. Он святой, а хилиазм отвергнут Церковью, как ересь. Феодорита труды не все приняты. Златоуст ни разу не называет в своих трудах Богородицу Богородицей. И перечислять мнения можно долго. Ясно, что можно найти среди оных, что-то понравившееся и апеллировать им, ссылаясь на святость изрекшего оное. Но на то и Соборы собирались, на то и догматы излагались, правила составлялись, чтобы в Церкви не частное мнение, но общее торжествовало.
Отправлено: 10.12.12 12:13. Заголовок: протопоп Андрей Част..
протопоп Андрей
цитата:
Частные мнения - это лишь мнения,
Значит и все ваши рассуждения (как и мои), всего лишь частные мнения. Как видно, т.к. вы не ответили на вопрос вначале темы, у вас никакого частного мнения нет на поставленные вопросы?
цитата:
Иустин мученик, например, учил хилиазму. Он святой, а хилиазм отвергнут Церковью, как ересь. Феодорита труды не все приняты. Златоуст ни разу не называет в своих трудах Богородицу Богородицей. И перечислять мнения можно долго. Ясно, что можно найти среди оных, что-то понравившееся и апеллировать им, ссылаясь на святость изрекшего оное
Понятно, надо надеется не на разъяснения св. отец, а на свои. Тогда невозможно мне с вами прийти к общему знаменателю. Если я приведу что нибудь из св. отец, противоречащее вам, вы просто скажите что это частное мнение....
Отправлено: 10.12.12 13:25. Заголовок: андрей, Вы слишком б..
андрей, Вы слишком большое значение придаете частным мнениям, возводя их на уровень догмата. Я хотел бы заметить, что Церковь Христова всё же соборная, а не святоотеческая. И любой человек может в своих выводах и предположениях ошибаться. Поэтому мы и ссылаемся на соборные правила, выражающие общее мнение или хотя бы мнение большинства из присутствовавших. Давайте рассмотрим некую аллегорию. Через лет этак сто, по неисповедимым судьбам Божиим, например, отца Андрея провозгласят в лике святых. Почему выбрал его? Да потому что он - самый лучший из известных мне канонистов вообще. И о христианской совести тоже могу засвидетельствовать перед всеми. Всё-таки девять лет знакомы, девять лет проверял и продолжаю проверять, пристально наблюдая за всем, что с ним и вокруг него происходит. И любая погрешность отца Андрея для меня важнее всех вместе взятых недостатков и заблуждений внешних. Это - предисловие. Так вот через эти лет сто начнут ссылаться на любое его высказывание, как на некую неоспоримую догму. А Вы сейчас с ним преспокойно спорите и не соглашаетесь, даже можете в ереси обвинить, если Вам так покажется. А всё это только оттого, что он - не святой, в смысле, не канонизирован. Улавливаете мою мысль? И отцы - те же люди, и канонизация осуществляется отнюдь не святыми, а такими же, как мы с Вами. И только по этой причине необходимо ссылаться не на мнение авторитетного человека, а на соборное подтверждение этого мнения, согласия других с этим мнением. В конце-концов, и на соборах присутствуют не святые, их потом через какое-то время канонизируют, а на время проведения соборов они - такие же как и мы с Вами. Теперь по Августину и иным. Насколько мне известно, многое из творений западных отцов ни на славянский, ни на русский язык переведено не было, а во время принятия решений на них не ссылались. Значит, получается, что и в наших спорах они как бы не совсем нам помощники. Взять же сейчас новопереведенный текст и доказывать правоту принятия какого бы то ни было решения лет 200 назад, было бы неверным, ибо тогдашние участники пользовались иными источниками. Я сейчас говорю в общих чертах, не конкретно по случаям. И третье. Всё зависит от личного отношения человека к рассматриваемой проблеме. Сначала возникает мысль, потом находишь подтверждения у других людей, тогда эта мысль закрепляется и становится убеждением. Иные расколы-раздоры происходят из-за маловажных вопросов, их можно еще уврачевать. Но, чтобы народ не соблазнялся, каждая часть провозглашает сепаратистов безблагодатными, говоря, что вне Церкви нет таинств. Это очень многих останавливает от ухода из погрешающего сообщества, потому что люди запуганы тем, что "раскол не смывается и мученической кровью". На самом деле в некоторых случаях, когда (еще раз обращаю на это внимание) раскол может быть уврачеван, действует обычная спекуляция, потому что при приеме или (более того!) воссоединении таинства не повторяются. Таинства не повторяются только в одном случае, когда они действительны. В противном случае я вправе все высказывания и действия считать лукавством. Например, человек, окончивший учебное заведение, получает диплом. Он отличается от неокончившего этим документом. Если ж сделать вид, что у неокончившего этот документ "где-то спрятан в шкатулке" и принять его "с дипломом", ложь будет очевидна всем. В жизни, и в том числе церковной, к сожалению, так происходит. В умах происходит. Это, наверное, восточная психология.
Сообщение: 271
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.12.12 05:37. Заголовок: У низложенных еретик..
У низложенных еретиков нет ничего (это в качестве 6-го варианта). От них даже погружение принимается лишь по икономии, ибо усовершенствуется миропомазанием. Об этом прекрасно сказано у св. Василия Великого в 1-м правиле. А выбранный Вами вариант Вас же и опровергает, если Господь забирает, то уже тот, у кого забрали, сам ничего другому дать не может (1-е пр. св. Вас.Вел.):
цитата:
Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением
Сообщение: 93
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 13.11.12
Откуда: Россия, Община РПСЦ г. Астрахань
Отправлено: 10.12.12 08:53. Заголовок: андрей пишет: Прежд..
андрей пишет:
цитата:
Прежде чем начать хотелось спросить: можно ли считать,1. что если при крещении у еретиков происходит отпущение грехов, то и при хиротонии получают дар священства, или есть другие варианты? Например:2. отпущения грехов нет, дар священства есть. 3.отпущения грехов нет, и дара священства нет 4. Отпущение грехов есть, дара священства нет.5. Господь подает и то и другое, но из-за ереси забирает свои дары назад.Мое мнение - вариант 5.Хотелось бы, чтобы вступающие в дискуссию, сначала выбрали один из вариантов, или сказали не знаю, а потом и свои соображения.
Имеют дары Святого Духа, Андрей и крещеные в других церквях, отличной от ДЦХ БИ. Поэтому сказано: Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1Кор.12:11) Между кем разделяет Святой Дух дары ? - между членами разных церквей. О чем свидетельствует наличие святых и подвижников в церквях отличных от ДЦХ БИ, их жития и богоугодных дел.
Сообщение: 276
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.12.12 12:32. Заголовок: андрей пишет: Понят..
андрей пишет:
цитата:
Понятно, надо надеется не на разъяснения св. отец, а на свои. Тогда невозможно мне с вами прийти к общему знаменателю. Если я приведу что нибудь из св. отец, противоречащее вам, вы просто скажите что это частное мнение....
Вы из святых отец еще НИЧЕГО не привели, подтверждающее Вашу позицию, а я привел не свое частное мнение, но 1-е правило св. Василия Великого, который говорит, что даже и крещение отвергнутых еретиков - ничто и ничего они никому преподать не могут.
андрей пишет:
цитата:
Как видно, т.к. вы не ответили на вопрос вначале темы, у вас никакого частного мнения нет на поставленные вопросы?
Мой вариант третий:
цитата:
3.отпущения грехов нет, и дара священства нет
, если еретики окончательно отвергнуты Церковью, таковы, например, католики, ариане, монофизиты.
Отправлено: 10.12.12 13:09. Заголовок: протопоп Андрей Вы и..
протопоп Андрей
цитата:
Вы из святых отец еще НИЧЕГО не привели, подтверждающее Вашу позицию
Точно. Это я в другой теме привел:Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков:
"Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"
цитата:
а я привел не свое честное мнение, но 1-е правило св. Василия Великого, который говорит, что даже и крещение отвергнутых еретиков - ничто и ничего они никому преподать не могут
Преподать не могут, но приемлются Церковью:
цитата:
Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо
Чевой то вы дальше не продолжили цитату?
Так что пока у меня одна цитата, а у вас выхватывание из правила.
Сообщение: 278
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.12.12 14:01. Заголовок: андрей пишет: Чевой..
андрей пишет:
цитата:
Чевой то вы дальше не продолжили цитату?
Так что пока у меня одна цитата, а у вас выхватывание из правила.
Это Вы выхватываете цитату из правила, лишая оную смысла, ибо дальше Василий пишет, что не просто приемлется крещение отверженных еретиков, но лишь по снисхождению и через миропомазание, а в миропомазании даются Дары Святаго Духа, значит крещение еретиков не имело Оных до сего. Вот в Кормчей читаем это же правило:
цитата:
Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно.
Поэтому еще раз настаиваю, что правило говорит, что еретики после их всеконечного отвержения Церковью не имеют ничего. От них приемлется лишь крещение (погружение), но непременно оно усовершенствуется миропомазанием. Хиротония же от еретиков единожды отверженных не приемлется вовсе:
цитата:
отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали
И если по снисхождению крещение Василий еще и считал приемлемым, то о хиротонии этого не сказано. Относительно же позиции Августина, она опровергается 7 Вселенским Собором:
цитата:
Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Седьмой Вселенский Собор отверг хиротонии осужденных еретиков, а Вы, утверждая обратное, вступаете в противоречие с 7-м Вселенским Собором...
Перестаньте, я привел пример, взяв человека наших дней. И по точно такой же схеме повторялось из века в век.
Вот расскажу историю что бы передохнули от мудрых правил. Однажды по нужде молился Господу, с прошением. Вдруг чувствую кто то подошел, тень но нерешительно и начал уже уходить. Спрашиваю кто он, а он отвечает "Никодим Оптинский, в гробу - показывает и говорит страдает душа". Я и не слышал о таком. спрашиваю что хочет, отвечает: "Пусть откроют гроб, ради отца". Пошел на форум Оптиной Пустыни к никонианам спросил был ли такой, отвечают был и дали материалы, что был такой монах. Потом Никодим опять подошел в духе. Я ему говорю "Написал, но вряд ли кто мне поверит". Он сказал "Понимаю" и исчез. На Оптине публикую беседу с Никодимом, в продолжение темы. Они же стерли эти сообщения и забанили. Через месяц захожу, та же тема, под другим ником. Спрашиваю вы хоть помолились то за него ? И опять молча стерто сообщение и бан без объяснений.
Беседу в Оптине вел с иеромонахом Даниилом. В общем о староверии у монаха кощунственные представления. Насмешки в адрес Аввакума и иже с ним мученников.
p.s Спросил у Никодима в царствии ли он небесном, на что он ответил "я не знаю что это за место".
Отправлено: 10.12.12 15:40. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..
Сергей Мизов пишет:
цитата:
Однажды по нужде молился, с прошением. Вдруг чувствую кто то подошел, тень но нерешительно и начал уже уходить. Спрашиваю кто он, а он отвечает "Никодим Оптинский, в гробу
Смелый Вы человек, ежели бы я молился при нужде и ко мне так Никодим подкрался, я бы точно обделался!
Отправлено: 10.12.12 17:01. Заголовок: протопоп Андрей Отно..
протопоп Андрей
цитата:
Относительно же позиции Августина, она опровергается 7 Вселенским Собором: цитата: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Вот те раз, а у меня другая цитата из Деяние 1, 7-го вс. собора:
цитата:
Свт. Тарасий, действовавший в согласии с планом императрицы, склонял Собор принять кающихся в сущем сане. Каноническими аргументами для этого были выставлены I Всел. 8 и Васил. 1; в качестве прецедентов были представлены дела Евстафия Севастийского и Маркелла Анкирского. Однако иноки во главе с Саввой, поддержанные представителями вост. престолов и сицилийскими епископами, были настроены более жестко. Ссылаясь на каноническое послание свт. Афанасия Великого к Руфиниану (Афан. 3), они заявили, что допускать в клир следует лишь тех падших, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою или силой. Между тем Ипатий и др. обвиняемые признавали, что их никто не принуждал к иконоборческой ереси, но в ней они «родились, были воспитаны и выросли» [18]. Италийские епископы задались вопросом, к какому типу ереси отнести иконоборцев, на что представитель «восточных» Иоанн заявил, что иконоборчество «хуже всех ересей». Дело грозило обостриться. Послание к Руфиниану было зачитано вновь, и свт. Тарасий объявил, что слова свт. Афанасия склоняют его принять епископов. Его поддержал представитель папы пресв. Петр.
Тогда иноки поставили вопрос о допустимости принятия епископов, рукоположенных еретиками. Были зачитаны места из «Церковных историй» Руфина (о Кирилле Иерусалимском) и Феодора Чтеца (об Анатолии Константинопольском) и из Жития прп. Саввы Освященного (об Иоанне Иерусалимском). Ссылаясь на послание свт. Василия Великого к Никополитам [19], иноки настаивали на недопустимости принятия рукоположения от еретиков. Но свт. Тарасий заметил, что этот запрет был сделан в условиях наличия мн. правосл. епископов — чего не было в иконоборческую эпоху. Савва и иноки уступили,
Сообщение: 285
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.12.12 17:55. Заголовок: андрей пишет: Вот т..
андрей пишет:
цитата:
Вот те раз, а у меня другая цитата из Деяние 1, 7-го вс. собора:
Вы деяния прочитайте полностью и все Вам станет понятно. В то время были некоторые, которое утверждали, что как только архиерей впадает в ересь, то сразу же лишается и архиерейства. Тарасий же и его единомышленники доказали, что это не так на примерах (поставленные монофилитами, Несторием и подобными сим до их извержения принимались в сане). Это все в подтверждение моего утверждения, а не Вашего. Цитаты Вы я предполагаю у Мельникова бирете. Попробуйте у него или у кого иного найти очевидные примеры, когда осужденного всей Церковью еретика в сущем сане приняли.
Я собственно, никак не пойму. Вы от католиков крещеного погружательно и поставленного попа примете в сущем сане что ли? Я вот все-таки подозреваю, что мы похоже о вопросе думаем, просто никак в терминологии не определимся
Сообщение: 292
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.12.12 19:00. Заголовок: андрей пишет: А при..
андрей пишет:
цитата:
А причем здесь католики? Они еретики 1-го чина, а мы говорим про 2-й и 3-й чин.
А с чего они еретики 1- чина, кто так решил? Подскажу Вам направление поиска. В Русской Церкви всех вообще отпавших крестили. Любого считали первочинным еретиком. Вы откройте Потребник, второй чин. Увидите, что второй чин русские применяли только к тем, кто был крещен в Православной Церкви, но отпал в какую-нибудь ересь. И ссылка любимая у начетчиков на Филаретовский Собор 1621 года совершенно некорректна, ибо там речь не о еретиках идет, но о православных белорусах. А по соборным определениям католики не первого, но второго чина еретики (св. Марк Ефесский, Собор 1482 г.), но никто в уме их хиротонию не признает. А вот, например Павел Белокриницкий считал, что и от монофизитов принять попа можно третьим чином. Мельников об этом Павловом сочинении с восторгом отзывается в своей !"Истории":
цитата:
Павел же закончил новое свое сочинение, "Краткое соображение", о тех еретиках, от которых "действуемыя тайны, крещение и хиротония, по правилам святых соборов, в православную Церковь к приятию есть достойны". Обладая глубокими знаниями, инок Павел документировал это сочинение многочисленными канонами и событиями из древней Церкви. Оно предназначалось не только для данного случая - присоединения м. Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам
Вы согласитесь с Павлом и Мельниковым, что если бы м. Амвросия не нашли, то и от Армянской бы церкви можно было бы в сущем сане архиерея принять?
Отправлено: 10.12.12 17:12. Заголовок: Если брать во вниман..
Если брать во внимание Ваш отрывок, то возникает вопрос: Кто эти италийские епископы, задавшиеся вопросом, сколько их было? Во всяком случае, раз епископы, то не менее двух. Кто этот Иоанн, представитель "восточных", и кто, наконец, Папа, представитель которого присутствовал на соборе? Вот уже не менее 4-х человек собралось. Тогда слова "этот запрет был сделан в условиях наличия мн. правосл. епископов — чего не было в иконоборческую эпоху" теряют всякий смысл. Достаточно было православным епископам рукоположить достойных. Для этого совсем не было нужды в принятии от ереси. Все рассуждения о целесообразности, назидании и прочем таковом - пустой звук.
Отправлено: 10.12.12 17:25. Заголовок: CCAA Другой источник..
CCAA Другой источник о деяниях 7-го вс. собора:
цитата:
Тарасию казалось, что покаяния достаточно. И Савва Студийский верил, что Бог привел этих епископов на путь истины. Но представитель "восточных" Иоанн заявил, что им, монахам, еще трудно решить вопрос, ибо неясно: по какой же норме нужно произвести прием этих лиц? С правом ли священства и в сущем ли сане?
Началось чтение правил: 1) Апостольское - 51; 2)Никейское - 9; 3) Ефесское - 3 (2,4); 4) Василия Великаго к Амфилохию - 188; Василия письма - 251,263,99,240; 5) Ефесский собор о мессалианах; 6) Кирилла Александрийскаго письма - 57,56; 7) святаго Афанасия к Руфиниану; 8) примеры из "Истории" Сократа, Феодора чтеца, из Деяний Халкидонскаго собора, из жития Саввы - о приеме поставленных в священство еретиками.
Все данные говорили о приятии. Но о возвращении прав епископства можно было спорить в зависимости от квалификации иконоборчества, т.е. от степени еретичности. Епископы из Сицилии (а их было много на соборе, из греческой монашеской эмиграции) устами из ученаго диакона Епифания Катанскаго предлагали отождествить новых еретиков с какой-нибудь прежней ересью и тогда делать выводы. Епифаний спрашивал: "Новоизмышленная ересь меньше или больше прежних ересей?" Тарасий сказал: "Зло есть зло", т.е. склонен был уравнивать ереси. Монах Иоанн, заместитель патриарха Антиохийскаго, усилил квалификацию: "Эта ересь худшая из всех ересей, как ниспровергающая домостроительство Спасителя". Ряд отеческих мнений и исторических аналогий говорил в пользу умеренности. Так, Василий Великий считал справедливым энкратитов перекрещивать, но не желал отпугивать их этим от церкви и не возражал против тех случаев, когда некоторые энкратиты были уже приняты в сущем епископском сане. Третий Вселенский собор постановил принимать мессалиан в сущем сане. Кирилл Александрийский советовал ревнителям не очень придираться к кающимся несторианам, "ибо дело нуждается в великой икономии".
Но монахам больше понравилось письмо святаго Афанасия к Руфиниану. Тут излагается его практика, установленная Александрийским собором 362 года по отношению к арианским клирикам: "предстоятелей нечестия" прощать, но не давать им места в клире, "а завлеченных нуждою и насилием" прощать и допускать в клир. Монахи предложили этот вопрос испытуемым: можно ли о них сказать, что их вовлекли в иконоборство насилием? Ипатий Никейский начисто отверг это. Он сказал: "Веди мы же родились, выросли и все время вращались в этой ереси".
В дальнейшем было признано, что за учителей ереси данных епископов признать нельзя (они еретики, так сказать, по инерции) и потому их можно принять в сане. Но если они неискренни, то Бог им Судия.
Монахов приходилось еще убеждать рядом примеров о принятии еретиков в сущем сане: (...) Монахи сослались на 240 письмо Василия Великаго, где он пишет: "Я не признаю епископом и не считал бы во иереях Христовых выдвинутого на предстоятельство нечистыми руками на разрушение веры". Поэтому и хиротонисованные им пусть не дерзают "причислять себя к священнической плироме". "Тут, - говорили монахи, - святой отец отвергает хиротонию еретиков". Патриарх Тарасий объяснил, что здесь Василий Великий не говорит, что таковые вообще неприемлемы, а только то, что они не должны безусловно требовать вхождения в православный клир как бы по праву. Практика при Василии Великом объяснялась обстоятельствами того времени."И преемники Василия в церкви последующаго времени, конечно, знали мнение святаго отца и тем не менее покаявшихся принимали с их хиротонией от еретиков".
Наконец все признали вопрос правильно разъясненным, дали прочитать испытуемым покаянные заявления и приняли в их сане на их кафедры
Отправлено: 10.12.12 18:24. Заголовок: Ну что ж, хорошая ин..
Ну что ж, хорошая интерпретация. А больше всего мне понравилось, что Вы не даете имя автора, потому что это очень сильно мешает для выяснения истины. Не зря Правосудие изображается с закрытыми глазами, что очень важно и в разборе наших вопросов. Позвольте и мне выдать некую интерпретацию без упоминания имени. Вы на наших форумах - человек свежий, а мы (многие) уж 10-й год друг друга знаем, поэтому по некоторым вопросам успели переговорить по несколько раз. Итак, интерпретация:
цитата:
Когда сей человек, изучая материалы 7 Вселенского Собора, прочел слова Святейший патриарх Тарисий сказал: "Хиротония - от Бога!", то тут же сказал сам себе: "Стоп! У греков такого не бывает. Они проклянут всех и вся самыми последними словами "на уровне лексикона торговки зеленью на рынке." Тогда возникли вопросы по самому святейшему патриарху: кем он был крещен, чьи службы посещал при дворе императора, кем рукоположен и тому подобное. И здесь не надо быть человеком глубокого ума, чтобы понять тенденцию снисхождения к находившимся в иконоборческой ереси, ибо человек с совестью не смог бы показать одним пальцем на других, так как по меньшей мере три других будут показывать на него. И было выбрано разумное решение: личное исповедание каждым отдельно взятым епископом. И ссылка была на слова: «Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере».
Отправлено: 10.12.12 18:26. Заголовок: А вот и у меня небол..
А вот и у меня небольшой фрагмент Деяний 7 Вс. Собора:
цитата:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)».
Сообщение: 290
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.12.12 18:27. Заголовок: Вот сейчас сверил пр..
андрей пишет:
цитата:
цитатой у блаж. Августина
Вот сейчас сверил приведенную Вами цитату из Августина, основываясь на цитировании Мельникова. Книжка Соколова, откуда Мельников заимствовал слова Августина, посвящена защите законности Англиканской иерархии. Свою апологетику БИ Мельников почерпнул именно в этой книжке. В этой связи, хотелось бы спросить Вас, Андрей, Вы подобно Мельникову приняли бы англиканина в сущем сане?
Отправлено: 10.12.12 18:35. Заголовок: У меня при обсуждени..
У меня при обсуждении ереси и еретиков всегда возникает вопрос: Каким образом классифицировать любого отдельно взятого человека? Принадлежностью ли только к церковному сообществу или его личными убеждениями, которые он отстаивает? Как быть с теми, кто пришел к Православию самостоятельно, читая древних отцов, но попал не в ту конфессию? Можно ли при переходе в верное сообщество приписывать таковому все заблуждения и нарушения прежнего сообщества? Не показывает ли уходящий оттуда, что своим уходом он выражает несогласие? А сколько имеется "пустых мешков", которые веруют непонятно во что, но находятся в "правильном сообществе"? Как оценивать таковых? По их личному или по общему? Вот я и думаю, что отцы часто подходили к вопросу личностно, а не причесывая всех под одну гребенку. При этом, конечно, необходимо учитывать исторические и географические особенности и много всего прочего.
Отправлено: 10.12.12 18:53. Заголовок: У меня при обсуждени..
цитата:
У меня при обсуждении ереси и еретиков всегда возникает вопрос: Каким образом классифицировать любого отдельно взятого человека?..
Тогда получается, что деление на верных и еретиков условно. Или основывается на том, что ежели человек не исповедуется у верного иерея, то еретик, а ежели исповедуется, то духовный отец уврачет возможные отклонения от истинной веры. (Понятное дело, что вопрос правильности крещения тут стоит особняком)
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 26.10.12
Откуда: меж Рейном и Руром
Отправлено: 10.12.12 19:14. Заголовок: Отче, тогда такой во..
Отче, тогда такой вопрос: вот ежели мирянинили иерей, пребывая в лоне Церкви, по незнанию или по какой-либо еще причине впал в ересь. Ну, скажем, стал верить в непогрешимость предстоятеля своей церкви. Он о сем никому не говорит, не исповедует. В каком он состоянии? Что делать, если иерей?
Сообщение: 294
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.12.12 19:28. Заголовок: Иоанн пишет: Отче, ..
Иоанн пишет:
цитата:
Отче, тогда такой вопрос: вот ежели мирянинили иерей, пребывая в лоне Церкви, по незнанию или по какой-либо еще причине впал в ересь. Ну, скажем, стал верить в непогрешимость предстоятеля своей церкви. Он о сем никому не говорит, не исповедует. В каком он состоянии? Что делать, если иерей?
Пока еретик не отторгнут церковным судом от Церкви он формально в ней. А Бог видит сердце каждого и вынесет суд исходя, в том числе, и из сокровенных мыслей человека.
о.Василий пишет:
цитата:
А насколько корректно применять к современным еретикам 3 известных чиноприема?
А почему нет? Какая разница современные еретики или нет? Принцип их классификации все тот же: отвергшиееся Бога, погрешающие в отдельных догматах и отколовшиеся по любоначалию.
Отправлено: 10.12.12 21:20. Заголовок: протопоп Андрей Поэт..
протопоп Андрей
цитата:
Поэтому еще раз настаиваю, что правило говорит, что еретики после их всеконечного отвержения Церковью не имеют ничего. От них приемлется лишь крещение (погружение), но непременно оно усовершенствуется миропомазанием. Хиротония же от еретиков единожды отверженных не приемлется вовсе:
Про хиротонию там ничего не было, это ваше личное мнение.
цитата:
Люциферианин. "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а через это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели".
Правосл. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я принятием епископа присоединяю к Церкви не скажу - жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое, правило которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравиться, и вы так жестокосердны и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианином, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ".(Творения блаж. Иеронима стридонского, ч.4, изд. Киев, 1880г.)
Сообщение: 303
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 11.12.12 05:51. Заголовок: андрей пишет: Про х..
андрей пишет:
цитата:
Про хиротонию там ничего не было, это ваше личное мнение.
Вот именно, что там о признании хиротонии ничего нет, хотя правило регламентирует прием еретиков. Поэтому это не мое лишь мнение, но текст и смысл правила.
андрей пишет:
цитата:
У вас позиция как у люциферианина в этом отрывке.
Да совершенно не такая у меня позиция. У вас когда беспоповцев крещение принимают без повторения, разве через это признают их институт наставничества? Уверен, что нет. Вы на практику свою же посмотрите. От низложенных еретиков, соделавшихся, согласно 1-му правилу св. Василия Великого, мирянами, принимается только т.н. мирянское крещение, которое всенепременно довершается миропомазанием. А люцифериане, считали не только крещение (погружение) правильным, но и МИРОПОМАЗАНИЕ не повторяли над приходящими к ним, при этом отвергали священство этих приходящих. Ясно, что у люцифериан в этом заколючался канонический и логический нонсенс, в чем их справедливо и обличали православные. Ибо мирянин может совершить по необходимости крещение, но не может совершить ни при каких обстоятельствах миропомазания. Люцифериане считали своих оппонентов мирянами, но при этом признавали законным совершенное ими миропомазание. Ничего общего с позицией люцифериан моя позиция не имет. Люциферианство - безумие. Люциферианству - анафема.
А теперь давайте рассудим, нет ли в Вашей позиции чего-то сходного с люциферианством. Итак, Вы считаете, что у греческой церкви благодати не было, но в сущем сане от них приняли митрополита. То есть митрополит был безблагодатный мирянин, но присоединился к вам и стал благодатным митрополитом. Вы не усматриваете схожести с философией люцифериан? Они также считали, что их оппоненты безблагодатные, но когда те приходили к их обществу, то не повторяли над оными таинства миропомазания. Логика их и Ваша весьма сходна. Разница лишь в том, что они эту логику применяли к миропомазанию оппонентов, а Вы к хиротонии оппонентов.
Впрочем, спор всегда можно привести к общему знаменателю указанием на какой-либо исторический прецедент. Еще раз прошу Вас привести какое-нибудь историческое свидетельство, когда действительно кого-нибудь из низложенных общим Собором еретиков приняли в Церковь в сущем сане?
Отправлено: 11.12.12 10:50. Заголовок: протопоп Андрей Вы с..
протопоп Андрей
цитата:
Вы считаете, что у греческой церкви благодати не было
А вы считаете у никониан благодать была? А если была, то есть и сейчас. А так конечно с вами трудно спорить, вы так ловко манипулируете словами, что надо много времени чтобы все распутать.
Сообщение: 305
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 11.12.12 12:01. Заголовок: андрей пишет: А вы ..
андрей пишет:
цитата:
А вы считаете у никониан благодать была? А если была, то есть и сейчас.
У обливанцев не может быть благодати по причине отсутствия крещения. Никониан я считаю находящимися вне части спасаемых по причине многочисленных ересей. Но коль скоро, над ними не было общецерковного суда, то их хиротония имеет силу. Мое мнение для Вас - это мнение оппонента. Я не тешу себя иллюзией, но послушайте, что говорит человек, которого у вас почитают святым - Ф.Мельников. В споре с поморцами он вполне основательно указал им на то, что никониане никаким церковным Собором не низложены и именно поэтому должны быть принимаемы в сущем сане:
цитата:
восточная церковь, от которой был принят Амвросий, не была еще осуждена специально созванным для нея собором. Такого суда еще не последовало http://starajavera.narod.ru/6polemika1913.html
Что Вы скажите о позиции Мельникова?
андрей пишет:
цитата:
А так конечно с вами трудно спорить, вы так ловко манипулируете словами, что надо много времени чтобы все распутать.
Ненужно хитрить. Я задал вполне простой вопрос, который Вам должен быть ясен, раз Вы на нем базируете свою веру. Назовите исторический пример, когда какого-нибудь отвергнутого еретика приняли в сущем сане? Какая в этих моих словах манипуляция? Напротив из Вашей уклончивости можно сделать вывод, что она обусловлено не моими словами, но отсутствием у Вас ответа на мой вполне ясный и прямой вопрос. И что значит время, когда вопрос о спасении души? Вы что оставите оный без внимания из-за его (кажущейся) трудности? Ясное дело, проще всего об очевидных ситуациях рассуждать, типа лампады и т.п. Но там вопрос очевиднейший, на поверхности, так сказать. А здесь, да, нужно подумать, но ведь Вам-то Бог дал дар прилежания к чтению духовных книг, церковных правил, и если с какой-нибудь кухарки Он и не спросит строго, что она сдалась при первом же рассуждении, то с Вас, несомненно, спросит, ибо кому много дано, с того много и спросится.
Сообщение: 309
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 11.12.12 16:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Не почитают.
Георгий, ну Вы прямо удивляете. Не знаете ни прошлого своей церкви, ни настоящего, однако, всегда безапелляционно что-либо утверждаете на эту тему. Вот читайте на официальном сайте РПСЦ:
цитата:
"4. О порядке канонизации местночтимых святых и рассмотрение решения епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова
4.1. Напомнить всем Епархиальным съездам, что местночтимыми святыми могут считаться только те угодники Божии, чья жизнь, деятельность и подвиги связаны с территорией епархии, либо в этой местности обретаются их честные мощи.
Как видите, он канонизирован в РПСЦ уже 6 лет, как местночтимый святой. Собор лишь предложил пересмотреть вопрос канонизации, причем, лишь по причине того, что Мельников не имел отношения к Дальневосточной епархии. В постановлении ни слова нет о том, что личность Мельникова, возможно, не подходит для канонизации по своим духовно-нравственным качествам. То есть собор РПСЦ по сути этим признал канонизацию свершившейся... Дальневосточная же епархия до сего дня не пересмотрела это свое решение, следовательно, хочется Вам или нет, но Мельников для Вас святой отец. Он не мученик, ни монах. Видимо учитель церкви... Вы его можете не почитать, но собратья Ваши почитают, поэтому пишите только за себя.
Сообщение: 187
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 11.12.12 20:20. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Как видите, он канонизирован в РПСЦ уже 6 лет, как местночтимый святой. Собор лишь предложил пересмотреть вопрос канонизации
В РПсЦ верховная власть - у Освященного Собора. Если он не признает Мельникова святым и не считает возможным даже местное его почитание - значит, Мельников святым в РПсЦ не считается.
Сообщение: 323
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 11.12.12 20:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
В РПсЦ верховная власть - у Освященного Собора. Если он не признает Мельникова святым и не считает возможным даже местное его почитание - значит, Мельников святым в РПсЦ не считается.
Собор как раз-то подтвердил, что епархии сами устанавливают почитание местночтимых святых. И раз собор не постановил отменить решение Дальневосточной епархии, но лишь рекомендовал ей самой пересмотреть свое решение, то собор де-факто согласился с этой канонизацией. Дальневосточная епархия до сих пор данное решение не отменила, а соборы ваши молчат относительно сего. Видимо, всех это устраивает.
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Кстати, Дальневосточная епархия, принявшая это решение, ушла из РПсЦ почти в полном составе.
У Вас там есть епископ Патермуфий , следовательно, епархия существует, сколь бы из нее членов куда бы не ушло.
Сообщение: 190
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 12.12.12 09:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
И раз собор не постановил отменить решение Дальневосточной епархии, но лишь рекомендовал ей самой пересмотреть свое решение, то собор де-факто согласился с этой канонизацией.
Это типичный софизм. Я же писал, что в РДЦ с логикой не дружат. Оказывается, не только с диалектической, но и с формальной.
Сообщение: 189
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 11.12.12 20:23. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Георгий, ну Вы прямо удивляете. Не знаете ни прошлого своей церкви, ни настоящего, однако, всегда безапелляционно что-либо утверждаете на эту тему. Вот читайте на официальном сайте РПСЦ:
Знаю. В том числе прекрасно знаю то решение, на которое Вы сослались.
Отправлено: 11.12.12 21:11. Заголовок: протопоп Андрей Види..
протопоп Андрей
цитата:
Видите, Августин считал, что у донатистов (еретиков) была непросто приемлемая хиротония, но БЛАГОДАТНАЯ.
С чего это вы взяли?
цитата:
Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч.
При обращении они все получают.
цитата:
Вы поспешили, Андрей, обрадоваться.
Да я и не радовался, просто привел эту читату, которая помогла мне понять почему у еретиков все грехи остаются. Может кому нибудь тоже пригодиться.
Отправлено: 11.12.12 22:49. Заголовок: CCAA андрей, не прик..
CCAA
цитата:
андрей, не прикидывайтесь, признать благодатность по-русски означает признать уже имеющуюся, а не дать от себя.
цитата:
Не надо тексты подгонять под свои цели. Читайте и толкуйте честно.
Как верю, так и толкую. Что и вы тоже делаете. А в нечестности я бы не объвинял, нехорошо. Можно сказать заблуждаетесь. А теперь посмотрим на цитату:"Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, " Крещение и хиротония идут через запятую. Если признать благодать хиротонии, то надо признать что и в крещении что то имеется, например отпущение грехов. Но т.к. Августин в своей работе доказал, что отпущения грехов нет, значит ваше понимание ошибочно, в моем случае все становится на свои места.
Отправлено: 11.12.12 23:58. Заголовок: андрей пишет: Как в..
андрей пишет:
цитата:
Как верю, так и толкую
А надо не верить, а следовать правилам языка, на котором читаете, и не придумывать нужные Вам толкования. Вам так хочется, вот Вы и подыскиваете под свою веру цитаты. андрей пишет:
цитата:
Что и вы тоже делаете.
Мы - это кто? Я так не делаю. Если Вы мне поясните, где я ошибаюсь, а при этом сможете переубедить, то я с Вашим взглядом соглашусь. Пока такого не вижу, чтобы соглашаться. андрей пишет:
цитата:
А в нечестности я бы не объвинял, нехорошо. Можно сказать заблуждаетесь.
Когда человек заблуждается, он заблуждается, когда выворачивает наизнанку смысл слова, тогда он выворачивает. Разницу я чувствую. А к заблуждениям отношусь не только снисходительно, но и уважительно, например, к беспоповским, потому что в них есть логика и здравый смысл, а в в ваших нет. андрей пишет:
цитата:
должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, " Крещение и хиротония идут через запятую. Если признать благодать хиротонии, то надо признать что и в крещении что то имеется, например отпущение грехов. Но т.к. Августин в своей работе доказал, что отпущения грехов нет, значит ваше понимание ошибочно, в моем случае все становится на свои места.
Нет, понимание ошибочно Ваше, дорогой Андрей. Потому что невозможно назвать крещение одновременно святым и писать, что в нем отсутствует отпущение грехов. Тогда это крещение не святое, более того, оно - просто омовение. Крещение либо есть, либо его нет. Ну и Августин мне не указ и не авторитет. При этом пишет так запутанно, что только с третьего раза начинаешь его понимать (при этом очень желая правильно истолковать его мысль, хотя бы в вопросе предопределения). Теоретизировать можно сколько угодно, препираться можно сотни лет, но я сужу по делам, по действиям. Принималось без повторения? Стало быть, действительно. При этом принималось не от всех, а от определенных групп при определенных условиях. А частенько (что уж тут кривить душой?) просто исходя из церковно-политической выгоды, что называлось целесообразностью, назиданием и прочими темными и непонятными словами. Люди-то во все эпохи одинаковы. И не святее наших современников. Когда мы их с идольских постаментов низведем, тогда можно будет здраво рассуждать, не оглядываясь на чужие мнения. Когда человек отрицая таинство как бы снисходит, говоря, что так и быть, и мы согласимся, то это означает, что он это принимает. Другого пути нет. Точнее, есть: полный отказ и беспоповство.
Отправлено: 12.12.12 00:30. Заголовок: CCAA Если Вы мне по..
CCAA
цитата:
Если Вы мне поясните, где я ошибаюсь
Так я и поясняю.
цитата:
а при этом сможете переубедить
Вас - не смогу
цитата:
Ну и Августин мне не указ и не авторитет.
Без коментариев
А с Евангелием что? Как Христос может быть и там и там при разделении?
цитата:
А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.
И пожалуйста от писаний, а не своим разумением. Я вашему пониманию не доверяю.
Отправлено: 12.12.12 00:53. Заголовок: андрей пишет: от пи..
андрей пишет:
цитата:
от писаний
Писанием в Церкви называется только Ветхий и Новый завет. Это - первое. андрей пишет:
цитата:
А с Евангелием что? Как Христос может быть и там и там при разделении?
Когда совершается разделение? В какой момент? У Вас уже спрашивали. Вы эмоционально подошли к вопросу, а я подхожу юридически. Эмоционально и я могу, тогда получится, что я - один-единственный христианин на всё белом свете и останусь, потому что всегда найдется нечто, что будет мне мешать. Нравится мне это или не нравится, но в истории Церкви была принята юридическая форма, когда выносится решение и произносится анафема. Это не я придумал. Вам о. Андрей правильно приводил в пример митр. Корнилия и его паству. Любой, переходящий к вам сейчас от них, будет принят простым покаянием без излишних процедур.
Если уж говорить, с кем Христос, то и в одном церковном сообществе порой так грызутся между собой, не принимая других, при этом не разделяясь между собой, что можно смело говорить, что нет Христа ни у кого из тех. А формально - "Христос посредё нас". Опять-таки, чистый юридизм. А эмоционально они давно разделились.
Отправлено: 12.12.12 01:00. Заголовок: андрей пишет: а не ..
андрей пишет:
цитата:
а не своим разумением
Своим разумением мы говорим все, и Вы в том числе, и я. Давайте, честно. Во-первых, мы ищем для себя понравившиеся цитаты, созвучные нашему пониманию, ищем их у авторитетных для нас людей, чтобы закрыть рты оппонентам. Во-вторых, в эти цитаты мы вкладываем свой собственный смысл, своё собственное толкование. Конечно, конечно, мы не говорим о том, что это - наши мысли. Такой-то сказал! И даже слова Самого Христа мы приводим в защиту собственного понимания. А потом говорим: Мы от Писаний. Ага, от Писаний.
Сообщение: 191
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 12.12.12 10:00. Заголовок: CCAA пишет: Ну и Ав..
CCAA пишет:
цитата:
Ну и Августин мне не указ и не авторитет.
CCAA пишет:
цитата:
А частенько (что уж тут кривить душой?) просто исходя из церковно-политической выгоды, что называлось целесообразностью, назиданием и прочими темными и непонятными словами. Люди-то во все эпохи одинаковы. И не святее наших современников. Когда мы их с идольских постаментов низведем
андрей пишет:
цитата:
Я вашему пониманию не доверяю.
И правильно, что не доверяете. Зачем РДЦ Августин, если у них есть Марченко с Кораблевым? Это мы, белокриницкие, всё комплексуем, как бы находиться в согласии со святыми отцами - и если что-то у них не понимаем, проявляем интеллектуальное смирение. А в РДЦ всё просто: не понимаю - значит, "в топку". А понималка, логика там примитивная.
Отправлено: 12.12.12 10:27. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
как бы находиться в согласии со святыми отцами
Это с "иже во святых отцом нашим Карлом, что ли?" Я еще раз повторяю, что ссылки на отдельных лиц не являются ссылками на церковное мнение, церковным мнением может быть лишь соборное узаконенное. У вас же, как только не можете что доказать, ссылка на письма или еще какие произведения, но не на постановления и не на толкования. Когда ж их нет, ищете басни - "чудеса".
Отправлено: 12.12.12 23:04. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Это мы, белокриницкие, всё комплексуем, как бы находиться в согласии со святыми отцами - и если что-то у них не понимаем, проявляем интеллектуальное смирение.
Пора покончить с нашими комплексами! Долой смирение! Корнилия в отставку, да здравствует м.Леонтий белокриницкий и всех древлеправославных християн!
Отправлено: 11.12.12 20:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
хочется Вам или нет, но Мельников для Вас святой отец.
Какой ужас! Хотя, всё это в духе нашего согласия. А значит--не ужас, а очередной прикол. Вот за что я люблю нашу митрополию--за неординарность и неожиданность в поступках и решениях. Как учил тов. Мао "кадры решают всё" московская митрополия белокриницкой иерархии лучшее тому свидетельство. Что ни кадр, то всё!
Сообщение: 310
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 11.12.12 16:20. Заголовок: андрей пишет: Если ..
андрей пишет:
цитата:
Если Церковью кто нибудь лишен сана, то естественно принимать такого в сущем сане нельзя, потому что сама Церковь его лишила этого сана.
Ну вот, слава Богу! Вот мы и договорились. Видите, как все просто. А теперь давайте продолжим рассуждения дальше. Если никониан Церковь до сих пор санов не лишила (что, кстати, нехорошо весьма, но так именно и есть), то, следовательно, они хоть их из-за ересей и недостойны, но, тем не менее имеют. Заметьте, это снимает множество богословских затруднений в полубеспоповской позиции Ваших начетчиков, когда они метаясь между тем, чтобы и никониан изобличить, и тем, чтобы священство от них принять, выдумали целое немыслимое учение о ветхозаветном огне сокрытом, а потом возгоревшемся. Вот уж где было горе от ума.
Отправлено: 11.12.12 19:04. Заголовок: протопоп Андрей А те..
протопоп Андрей
цитата:
А теперь давайте продолжим рассуждения дальше.
Давайте. Только сначала хотелось бы узнать: Вы ничего не имеете против работы блаж. Августина:
Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15
цитата:
Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.
О крещении против донатистов" 1:11:16
цитата:
Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.
Сообщение: 536
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 15.12.12 00:25. Заголовок: андрей пишет: интер..
андрей пишет:
цитата:
интересно а когда РДЦ осудила никониан? Можно информацию дать?
На их официальном сайте выложены соборные решения в которых никонияне признаны еретиками 2-го чина, пусть сами чада РДЦ дадут ссылку, я за их публикациями не шибко слежу.
Отправлено: 11.12.12 19:06. Заголовок: О крещении против до..
О крещении против донатистов" 1:11:17
цитата:
Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.
О крещении против донатистов" 1:11:8-19
цитата:
18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.
19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.
Отправлено: 11.12.12 19:12. Заголовок: О крещении против до..
О крещении против донатистов" 1:11:20
цитата:
Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.
Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.
Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.
Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.
В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.
Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.
Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.
Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.
Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
Сообщение: 321
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 11.12.12 19:58. Заголовок: андрей пишет: Давай..
андрей пишет:
цитата:
Давайте. Только сначала хотелось бы узнать: Вы ничего не имеете против работы блаж. Августина:
Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15
Она подтверждает не Вашу, а мою позицию. А в чем поясню ниже.
андрей пишет:
цитата:
Спаси Христос rasergiy за эти материалы.
. Вы поспешили, Андрей, обрадоваться. Донатистов принимали через исповедь, а не через миро, как Вы приняли м. Амвросия:
цитата:
"Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" (славянская "Кормчая" лис. 143 об.).
Все что касается донатистов не имеет никакого отношения к Вашей практике. Вот Августин пишет:
цитата:
"Хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу церкви. Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч." ("Раскол донатистов", Кутепова, стр. 119).
Видите, Августин считал, что у донатистов (еретиков) была непросто приемлемая хиротония, но БЛАГОДАТНАЯ. А Вы ведь так не считаете, следовательно, и не ищите в Августине себе союзника в данном вопросе. Итак, мой вопрос остается в силе: известны ли Вам из истории Церкви случаи, когда еретика клирика приняли через миро в сущем сане?
Я ведь просил, чтобы Вы привели подтверждение Вашей практике.
Отправлено: 11.12.12 20:45. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
ДВ епархия ведь до сих пор не вняла рекомендации общего собора.
А там на ДВ ваш ставленик специально заслали, чтоб деканонизация не произошла, знаем мы вас, вон Сергей из Кельна вас тоже во святые продвигает - мафия! протопоп Андрей пишет:
цитата:
Донатистов принимали через исповедь, а не через миро, как Вы приняли м. Амвросия:
Сообщение: 325
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 11.12.12 20:49. Заголовок: о.Василий пишет: А ..
о.Василий пишет:
цитата:
А там на ДВ ваш ставленик специально заслали, чтоб деканонизация не произошла, знаем мы вас, вон Сергей из Кельна вас тоже во святые продвигает - мафия!
о.Василий пишет:
цитата:
А иконоборцев как принимали?
Через проклятие ереси и исповедание Православной веры.
Отправлено: 11.12.12 22:04. Заголовок: о.Василий пишет: Я ..
о.Василий пишет:
цитата:
Я вопрос к тому задал, что ранее о.Андрей провел аналог оскудения епископата в РДЦ с иконоборческим периодом, вот я и вопросил.
Так отец Андрей - убежденный сторонник третьего чина, как наиболее верного. Я сначала считал, что 2-й чин правильный, но, рассмотрев вопрос, убедился в правильности 3-го. Не без некоторой помощи о. Андрея. Оскудение схоже, детали, как всегда, свои для каждого случая.
Отправлено: 11.12.12 23:00. Заголовок: В параллельной теме ..
В параллельной теме заболтали, может здесь кто ответит
цитата:
протопоп Андрей цитата: укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он?
Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.
Как у РДЦ Христос разделяется во время раздора, когда имеется благодать (которая не спасает по словам о.Андрея) у никониан.
Отправлено: 12.12.12 00:43. Заголовок: Поясню для тех, кто ..
Поясню для тех, кто может соблазниться моими высказываниями. Я - не экуменист и никогда им не был. С инославными не молюсь, церковной дисциплины придерживаюсь. Но и защищать явную ложь и явное лукавство кого бы то ни было не собираюсь. Апостол Павел обличил первоверховного апостола Петра в лицемерии и не побоялся. Это - не отречение, где мы могли бы сослаться на период до Пятидесятницы, это - совсем иное время. И мне не хочется от еретиков ничего заимствовать, вот не хочется - и точка. Однако, разбираясь в исторических дебрях, нахожу много несоответствий. И должен при этом выбирать. Придумывать же при этом нелепицы и басни - увольте. "Есть множество искусников, я не из их числа". Приходится соглашаться на очень-очень шаткое "еще не совсем отторглись и не осуждены". В противном случае теряется всякий смысл. Мне возразят, что от еретиков порой принимали то очень строго, то - очень снисходительно. Да, это и называется церковной политикой, с благочестием такое не имеет ничего общего. Политика - всегда политика, люди - всегда люди.
И всё же, и всё же... Что значит исповедывать ересь? В чем это должно выражаться? В ежедневном распространении ереси? Знаете, как живут христианские деноминации? Молитвой и трудом: ora et labora. И некогда большинству людей за службами и трудом выяснять, кто там еретик. В какой-то момент человек или группа лиц, сами от себя или от внешней проповеди, вдруг понимают, что ошибались, тогда ищут деноминацию, которая по их пониманию исповедует правую веру. Когда их заставляют отрекаться от ереси, большинству и невдомек порой, что эта ересь исповедывалась в их сообществе. Люди жили в отрыве от богословских споров, вроде того рассказа: "Трое Вас, трое нас, помилуй нас". Поэтому и на 7 Вселенском соборе одних просто принимали, других приняли после убеждения, а третьих предали за упорство анафеме. Один чин, а какие разные люди. Меня в этом плане больше "пустые мешки" в Церкви беспокоят.
Отправлено: 12.12.12 01:55. Заголовок: Брак мужчины и женщи..
Брак мужчины и женщины совершается в ЗАГСе (или в храме той или иной конфессии), бракоразводный процесс часто - в зале судебных заседаний. Пока жену с мужем не развели официально, они продолжают находиться в браке, хоть и живут раздельно. Они могут примириться и сойтись, для чего им не понадобятся какие-либо процедуры. Но после совершения развода они мужем и женой быть перестают. И в этом случае могут сойтись, но им придется снова оформлять свой брак, то есть расписываться. Таков неумолимый юридизм. Я не хочу сказать, что здесь есть стопроцентное совпадение, но некоторая (формальная) сторона дела та же.
Церковные соборы (не частное мнение, а Закон!) постановили до определенного момента при определенных условиях принимать и признавать, а срок в данном случае не играет никакой роли, здесь важно судебное решение Собора, отсекающего и произносящего анафему. Да, здесь можно, покопавшись, отыскать противоречия. Но это - единственно разумный путь к пониманию вопроса взаимоотношения раскола и раздора. В основе всего этого лежит отнюдь не Евангелие с нравственным Законом благочестия, а обычное Римское право.
Отправлено: 12.12.12 10:33. Заголовок: CCAA Когда совершает..
CCAA
цитата:
Когда совершается разделение? В какой момент? У Вас уже спрашивали.
Так я уже и ответил
цитата:
цитата: протопоп Андрей цитата: укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он?
Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.
CCAA
цитата:
Вы эмоционально подошли к вопросу, а я подхожу юридически
Что то не видно. Написали много, а ничего юридического. Из ваших сообщений можно только одно понять что вы самый честный, самый порядочный и.т.д.
Отправлено: 12.12.12 10:52. Заголовок: андрей пишет: Когда..
андрей пишет:
цитата:
Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних.
Молитвенное общение прекращается и вновь возобновляется очень часто, особенно в расколах типа вашего - ДЦХБИ и РПсЦ. Там дело выеденного яйца не стоит. Пустопорожняя ересь с наделением приходящего архиерея всеми дарами, подаваемыми в рукоположении - страшнейшее заблуждение. Его никак не сравнить с теми "игрушками", которые вы предъявляете Рогожке. Это - комарики в сравнении с полновесными верблюдами. Да у Вас и нет точной даты. андрей пишет:
цитата:
В никонианском расколе точную дату не скажу.
А её нет. И не будет, пока не соберутся и не вынесут решение, после которого уже всё. андрей пишет:
цитата:
Что то не видно. Написали много, а ничего юридического. Из ваших сообщений можно только одно понять что вы самый честный, самый порядочный и.т.д.
А у Вас что видно? Воду льёте и льёте. Августин то сказал, Августин это написал. Хорошо. Кто ссылался при расколе на Августина и как? Аввакум? Иные? Дьяконовы или Поморские ответы? Прибегали ли отцы 17-18 веков к Вашим доводам? 19 и 20 века мне неинтересны. Ах, перевели Августина на английский (!!!) язык, давайте, скорее возьмем оттуда аргументацию! Да поймите, что не подходит она! Не руководствовалась ею Церковь, раз не было трудов. И переводить-то надо с латинского на русский. А Вы у нас, получается, самый разумный? Вот только не вижу разбора Закона, а всё по мнениям проходитесь.
Отправлено: 12.12.12 13:17. Заголовок: андрей пишет: вы на..
андрей пишет:
цитата:
вы наверно в этом вопросе не разбираетесь
Очень хорошо разбираюсь! Страсти способствуют разделениям. Могу от Писания, как Вы и просили:
цитата:
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. (Иак.4:1-3)
Отправлено: 12.12.12 15:51. Заголовок: CCAA Очень хорошо ра..
CCAA
цитата:
Очень хорошо разбираюсь! Страсти способствуют разделениям.
Мы не разбираем вопрос что способствует разделению. А, если произошло разделение, то может ли Христос тоже разделиться, быть и с теми и с другими? Мы говорим однозначно нет и приводим слова Христа: "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. 26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? 27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями. 28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. 29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. 30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Приведите что нибудь подтверждающее ваше мнение, что когда происходит разделение по 15-му правилу двукратного собора, благодать сохраняется у лжеепископов (от которых отделились по этому правилу) до соборного осуждения. Т.е. до соборного осуждения Христос разделяется, и находится и там и там.
Сообщение: 101
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 13.11.12
Откуда: Россия, Община РПСЦ г. Астрахань
Отправлено: 12.12.12 22:21. Заголовок: андрей пишет: Приве..
андрей пишет:
цитата:
А, если произошло разделение, то может ли Христос тоже разделиться, быть и с теми и с другими?
Конечно может. Потому как вместе мы тело Христово а поразнь Его члены. (см 1-е Кор. 12:27)
Андрей, в 15-м правиле сказано оградить себя от общения с епископом проповедующим ереси и утверждается что это не раскол. И это до Соборного рассмотрения. Собор рассмотрел - ересей не нашел.
Да и я сам смотрел правила про лампаду, там сказано о синагоге или языческом капище. В Александрийском подворье православный храм.
Отправлено: 14.12.12 23:43. Заголовок: Сергей Мизов андрей ..
Сергей Мизов
цитата:
андрей пишет: цитата: А, если произошло разделение, то может ли Христос тоже разделиться, быть и с теми и с другими?
Конечно может. Потому как вместе мы тело Христово а поразнь Его члены. (см 1-е Кор. 12:27)
Тут у вас с РДЦ позиция схожая. Правда я не уверен что о.Андрей и ССАА также считают как и вы, что старообрядцы и никоны - это одно тело Христово, а порознь Его члены. Но вот как они объясняют, что Христос и там и там - я не знаю.
цитата:
в 15-м правиле сказано оградить себя от общения с епископом проповедующим ереси
и там еще сказано, что такой епископ - это лжеепископ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума