Отправлено: 09.12.12 22:29. Заголовок: Имеют ли дары Святаго Духа крещенные, рукоположенные, у еретиков?

Прежде чем начать хотелось спросить: можно ли считать,
1. что если при крещении у еретиков происходит отпущение грехов, то и при хиротонии получают дар священства, или есть другие варианты? Например:
2. отпущения грехов нет, дар священства есть.
3.отпущения грехов нет, и дара священства нет
4. Отпущение грехов есть, дара священства нет.
5. Господь подает и то и другое, но из-за ереси забирает свои дары назад.

Мое мнение - вариант 5.

Хотелось бы, чтобы вступающие в дискуссию, сначала выбрали один из вариантов, или сказали не знаю, а потом и свои соображения.

 Отправлено: 10.12.12 21:20. Заголовок: протопоп Андрей Поэт..

протопоп Андрей

цитата:

Поэтому еще раз настаиваю, что правило говорит, что еретики после их всеконечного отвержения Церковью не имеют ничего. От них приемлется лишь крещение (погружение), но непременно оно усовершенствуется миропомазанием. Хиротония же от еретиков единожды отверженных не приемлется вовсе:

Про хиротонию там ничего не было, это ваше личное мнение.

цитата:

Люциферианин. "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а через это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели". Правосл. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я принятием епископа присоединяю к Церкви не скажу - жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое, правило которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравиться, и вы так жестокосердны и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианином, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ".(Творения блаж. Иеронима стридонского, ч.4, изд. Киев, 1880г.)

У вас позиция как у люциферианина в этом отрывке.

 Отправлено: 11.12.12 05:51. Заголовок: андрей пишет: Про х..

андрей пишет:

цитата:

Про хиротонию там ничего не было, это ваше личное мнение.

Вот именно, что там о признании хиротонии ничего нет, хотя правило регламентирует прием еретиков. Поэтому это не мое лишь мнение, но текст и смысл правила.

андрей пишет:

цитата:

У вас позиция как у люциферианина в этом отрывке.

Да совершенно не такая у меня позиция. У вас когда беспоповцев крещение принимают без повторения, разве через это признают их институт наставничества? Уверен, что нет. Вы на практику свою же посмотрите. От низложенных еретиков, соделавшихся, согласно 1-му правилу св. Василия Великого, мирянами, принимается только т.н. мирянское крещение, которое всенепременно довершается миропомазанием. А люцифериане, считали не только крещение (погружение) правильным, но и МИРОПОМАЗАНИЕ не повторяли над приходящими к ним, при этом отвергали священство этих приходящих. Ясно, что у люцифериан в этом заколючался канонический и логический нонсенс, в чем их справедливо и обличали православные. Ибо мирянин может совершить по необходимости крещение, но не может совершить ни при каких обстоятельствах миропомазания. Люцифериане считали своих оппонентов мирянами, но при этом признавали законным совершенное ими миропомазание. Ничего общего с позицией люцифериан моя позиция не имет. Люциферианство - безумие. Люциферианству - анафема.

А теперь давайте рассудим, нет ли в Вашей позиции чего-то сходного с люциферианством. Итак, Вы считаете, что у греческой церкви благодати не было, но в сущем сане от них приняли митрополита. То есть митрополит был безблагодатный мирянин, но присоединился к вам и стал благодатным митрополитом. Вы не усматриваете схожести с философией люцифериан? Они также считали, что их оппоненты безблагодатные, но когда те приходили к их обществу, то не повторяли над оными таинства миропомазания. Логика их и Ваша весьма сходна. Разница лишь в том, что они эту логику применяли к миропомазанию оппонентов, а Вы к хиротонии оппонентов.

Впрочем, спор всегда можно привести к общему знаменателю указанием на какой-либо исторический прецедент. Еще раз прошу Вас привести какое-нибудь историческое свидетельство, когда действительно кого-нибудь из низложенных общим Собором еретиков приняли в Церковь в сущем сане?

 Отправлено: 11.12.12 10:50. Заголовок: протопоп Андрей Вы с..

протопоп Андрей

цитата:

Вы считаете, что у греческой церкви благодати не было

А вы считаете у никониан благодать была? А если была, то есть и сейчас.
А так конечно с вами трудно спорить, вы так ловко манипулируете словами, что надо много времени чтобы все распутать.

 Отправлено: 11.12.12 12:01. Заголовок: андрей пишет: А вы ..

андрей пишет:

цитата:

А вы считаете у никониан благодать была? А если была, то есть и сейчас.

У обливанцев не может быть благодати по причине отсутствия крещения. Никониан я считаю находящимися вне части спасаемых по причине многочисленных ересей. Но коль скоро, над ними не было общецерковного суда, то их хиротония имеет силу. Мое мнение для Вас - это мнение оппонента. Я не тешу себя иллюзией, но послушайте, что говорит человек, которого у вас почитают святым - Ф.Мельников. В споре с поморцами он вполне основательно указал им на то, что никониане никаким церковным Собором не низложены и именно поэтому должны быть принимаемы в сущем сане:

цитата:

восточная церковь, от которой был принят Амвросий, не была еще осуждена специально созванным для нея собором. Такого суда еще не последовало http://starajavera.narod.ru/6polemika1913.html

Что Вы скажите о позиции Мельникова?

андрей пишет:

цитата:

А так конечно с вами трудно спорить, вы так ловко манипулируете словами, что надо много времени чтобы все распутать.

Ненужно хитрить. Я задал вполне простой вопрос, который Вам должен быть ясен, раз Вы на нем базируете свою веру. Назовите исторический пример, когда какого-нибудь отвергнутого еретика приняли в сущем сане? Какая в этих моих словах манипуляция? Напротив из Вашей уклончивости можно сделать вывод, что она обусловлено не моими словами, но отсутствием у Вас ответа на мой вполне ясный и прямой вопрос. И что значит время, когда вопрос о спасении души? Вы что оставите оный без внимания из-за его (кажущейся) трудности? Ясное дело, проще всего об очевидных ситуациях рассуждать, типа лампады и т.п. Но там вопрос очевиднейший, на поверхности, так сказать. А здесь, да, нужно подумать, но ведь Вам-то Бог дал дар прилежания к чтению духовных книг, церковных правил, и если с какой-нибудь кухарки Он и не спросит строго, что она сдалась при первом же рассуждении, то с Вас, несомненно, спросит, ибо кому много дано, с того много и спросится.

 Отправлено: 11.12.12 13:08. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

человек, которого у вас почитают святым - Ф.Мельников

Не почитают.

 Отправлено: 11.12.12 14:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не почитают.

Почему ?

 Отправлено: 11.12.12 16:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не почитают.

Георгий, ну Вы прямо удивляете. Не знаете ни прошлого своей церкви, ни настоящего, однако, всегда безапелляционно что-либо утверждаете на эту тему. Вот читайте на официальном сайте РПСЦ:

цитата:

"4. О порядке канонизации местночтимых святых и рассмотрение решения епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова 4.1. Напомнить всем Епархиальным съездам, что местночтимыми святыми могут считаться только те угодники Божии, чья жизнь, деятельность и подвиги связаны с территорией епархии, либо в этой местности обретаются их честные мощи. 4.2. Предложить Дальневосточной Епархии пересмотреть решение Епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова с учетом мнения Освященного Собора 2006 г." Деяния собора РПСЦ 2006 года. http://rpsc.ru/documents/postanovleniya-coborov/2/postanovleniya-osvyaschennogo-sobora-russkoy-pravoslavnoy-staroobryadcheskoy-tserkvi-sostoyavshegosya-v-s-belaya-krinitsa-1416-sentyabrya-2006-g-n-st

Как видите, он канонизирован в РПСЦ уже 6 лет, как местночтимый святой. Собор лишь предложил пересмотреть вопрос канонизации, причем, лишь по причине того, что Мельников не имел отношения к Дальневосточной епархии. В постановлении ни слова нет о том, что личность Мельникова, возможно, не подходит для канонизации по своим духовно-нравственным качествам. То есть собор РПСЦ по сути этим признал канонизацию свершившейся... Дальневосточная же епархия до сего дня не пересмотрела это свое решение, следовательно, хочется Вам или нет, но Мельников для Вас святой отец. Он не мученик, ни монах. Видимо учитель церкви... Вы его можете не почитать, но собратья Ваши почитают, поэтому пишите только за себя.

 Отправлено: 11.12.12 20:20. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Как видите, он канонизирован в РПСЦ уже 6 лет, как местночтимый святой. Собор лишь предложил пересмотреть вопрос канонизации

В РПсЦ верховная власть - у Освященного Собора. Если он не признает Мельникова святым и не считает возможным даже местное его почитание - значит, Мельников святым в РПсЦ не считается.

 Отправлено: 11.12.12 20:22. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Дальневосточная же епархия до сего дня не пересмотрела это свое решение

Кстати, Дальневосточная епархия, принявшая это решение, ушла из РПсЦ почти в полном составе.

 Отправлено: 11.12.12 20:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

В РПсЦ верховная власть - у Освященного Собора. Если он не признает Мельникова святым и не считает возможным даже местное его почитание - значит, Мельников святым в РПсЦ не считается.

Собор как раз-то подтвердил, что епархии сами устанавливают почитание местночтимых святых. И раз собор не постановил отменить решение Дальневосточной епархии, но лишь рекомендовал ей самой пересмотреть свое решение, то собор де-факто согласился с этой канонизацией. Дальневосточная епархия до сих пор данное решение не отменила, а соборы ваши молчат относительно сего. Видимо, всех это устраивает.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Кстати, Дальневосточная епархия, принявшая это решение, ушла из РПсЦ почти в полном составе.

У Вас там есть епископ Патермуфий , следовательно, епархия существует, сколь бы из нее членов куда бы не ушло.

 Отправлено: 12.12.12 09:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

И раз собор не постановил отменить решение Дальневосточной епархии, но лишь рекомендовал ей самой пересмотреть свое решение, то собор де-факто согласился с этой канонизацией.

Это типичный софизм. Я же писал, что в РДЦ с логикой не дружат. Оказывается, не только с диалектической, но и с формальной.

 Отправлено: 11.12.12 20:23. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Георгий, ну Вы прямо удивляете. Не знаете ни прошлого своей церкви, ни настоящего, однако, всегда безапелляционно что-либо утверждаете на эту тему. Вот читайте на официальном сайте РПСЦ:

Знаю. В том числе прекрасно знаю то решение, на которое Вы сослались.

 Отправлено: 11.12.12 20:31. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Знаю. В том числе прекрасно знаю то решение, на которое Вы сослались.

Слава Богу. Чего же Вы тогда не продвигаете контр-решение? ДВ епархия ведь до сих пор не вняла рекомендации общего собора.

 Отправлено: 11.12.12 21:11. Заголовок: протопоп Андрей Види..

протопоп Андрей

цитата:

Видите, Августин считал, что у донатистов (еретиков) была непросто приемлемая хиротония, но БЛАГОДАТНАЯ.

С чего это вы взяли?

цитата:

Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч.

При обращении они все получают.

цитата:

Вы поспешили, Андрей, обрадоваться.

Да я и не радовался, просто привел эту читату, которая помогла мне понять почему у еретиков все грехи остаются. Может кому нибудь тоже пригодиться.

 Отправлено: 11.12.12 22:05. Заголовок: андрей, не прикидыва..

андрей, не прикидывайтесь, признать благодатность по-русски означает признать уже имеющуюся, а не дать от себя.

 Отправлено: 11.12.12 22:49. Заголовок: CCAA андрей, не прик..

CCAA

цитата:

андрей, не прикидывайтесь, признать благодатность по-русски означает признать уже имеющуюся, а не дать от себя.

цитата:

Не надо тексты подгонять под свои цели. Читайте и толкуйте честно.

Как верю, так и толкую. Что и вы тоже делаете. А в нечестности я бы не объвинял, нехорошо. Можно сказать заблуждаетесь. А теперь посмотрим на цитату:"Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, " Крещение и хиротония идут через запятую. Если признать благодать хиротонии, то надо признать что и в крещении что то имеется, например отпущение грехов. Но т.к. Августин в своей работе доказал, что отпущения грехов нет, значит ваше понимание ошибочно, в моем случае все становится на свои места.

 Отправлено: 11.12.12 23:58. Заголовок: андрей пишет: Как в..

андрей пишет:

цитата:

Как верю, так и толкую

А надо не верить, а следовать правилам языка, на котором читаете, и не придумывать нужные Вам толкования. Вам так хочется, вот Вы и подыскиваете под свою веру цитаты.
андрей пишет:

цитата:

Что и вы тоже делаете.

Мы - это кто? Я так не делаю. Если Вы мне поясните, где я ошибаюсь, а при этом сможете переубедить, то я с Вашим взглядом соглашусь. Пока такого не вижу, чтобы соглашаться.
андрей пишет:

цитата:

А в нечестности я бы не объвинял, нехорошо. Можно сказать заблуждаетесь.

Когда человек заблуждается, он заблуждается, когда выворачивает наизнанку смысл слова, тогда он выворачивает. Разницу я чувствую. А к заблуждениям отношусь не только снисходительно, но и уважительно, например, к беспоповским, потому что в них есть логика и здравый смысл, а в в ваших нет.
андрей пишет:

цитата:

должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, " Крещение и хиротония идут через запятую. Если признать благодать хиротонии, то надо признать что и в крещении что то имеется, например отпущение грехов. Но т.к. Августин в своей работе доказал, что отпущения грехов нет, значит ваше понимание ошибочно, в моем случае все становится на свои места.

Нет, понимание ошибочно Ваше, дорогой Андрей. Потому что невозможно назвать крещение одновременно святым и писать, что в нем отсутствует отпущение грехов. Тогда это крещение не святое, более того, оно - просто омовение. Крещение либо есть, либо его нет. Ну и Августин мне не указ и не авторитет. При этом пишет так запутанно, что только с третьего раза начинаешь его понимать (при этом очень желая правильно истолковать его мысль, хотя бы в вопросе предопределения). Теоретизировать можно сколько угодно, препираться можно сотни лет, но я сужу по делам, по действиям. Принималось без повторения? Стало быть, действительно. При этом принималось не от всех, а от определенных групп при определенных условиях. А частенько (что уж тут кривить душой?) просто исходя из церковно-политической выгоды, что называлось целесообразностью, назиданием и прочими темными и непонятными словами. Люди-то во все эпохи одинаковы. И не святее наших современников. Когда мы их с идольских постаментов низведем, тогда можно будет здраво рассуждать, не оглядываясь на чужие мнения.
Когда человек отрицая таинство как бы снисходит, говоря, что так и быть, и мы согласимся, то это означает, что он это принимает. Другого пути нет. Точнее, есть: полный отказ и беспоповство.

 Отправлено: 12.12.12 00:10. Заголовок: CCAA пишет: более т..

CCAA пишет:

цитата:

более того, оно - просто омовение

Спешу дополнить: оно называется осквернением.

 Отправлено: 12.12.12 00:30. Заголовок: CCAA Если Вы мне по..

CCAA

цитата:

Если Вы мне поясните, где я ошибаюсь

Так я и поясняю.

цитата:

а при этом сможете переубедить

Вас - не смогу

цитата:

Ну и Августин мне не указ и не авторитет.

Без коментариев

А с Евангелием что? Как Христос может быть и там и там при разделении?

цитата:

А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.

И пожалуйста от писаний, а не своим разумением. Я вашему пониманию не доверяю.

 Отправлено: 12.12.12 00:53. Заголовок: андрей пишет: от пи..

андрей пишет:

цитата:

от писаний

Писанием в Церкви называется только Ветхий и Новый завет. Это - первое.
андрей пишет:

цитата:

А с Евангелием что? Как Христос может быть и там и там при разделении?

Когда совершается разделение? В какой момент? У Вас уже спрашивали. Вы эмоционально подошли к вопросу, а я подхожу юридически. Эмоционально и я могу, тогда получится, что я - один-единственный христианин на всё белом свете и останусь, потому что всегда найдется нечто, что будет мне мешать. Нравится мне это или не нравится, но в истории Церкви была принята юридическая форма, когда выносится решение и произносится анафема. Это не я придумал.
Вам о. Андрей правильно приводил в пример митр. Корнилия и его паству. Любой, переходящий к вам сейчас от них, будет принят простым покаянием без излишних процедур.

Если уж говорить, с кем Христос, то и в одном церковном сообществе порой так грызутся между собой, не принимая других, при этом не разделяясь между собой, что можно смело говорить, что нет Христа ни у кого из тех. А формально - "Христос посредё нас". Опять-таки, чистый юридизм. А эмоционально они давно разделились.

 Отправлено: 12.12.12 00:56. Заголовок: андрей пишет: А утв..

андрей пишет:

цитата:

А утверждать, что у еретиков

Я Вам уже устал говорить, "что есть еретик"? Не надо это слово-пугало во все щели совать! Ересь - инакомыслие, одно врачуется, другое - нет.

 Отправлено: 12.12.12 01:00. Заголовок: андрей пишет: а не ..

андрей пишет:

цитата:

а не своим разумением

Своим разумением мы говорим все, и Вы в том числе, и я. Давайте, честно. Во-первых, мы ищем для себя понравившиеся цитаты, созвучные нашему пониманию, ищем их у авторитетных для нас людей, чтобы закрыть рты оппонентам. Во-вторых, в эти цитаты мы вкладываем свой собственный смысл, своё собственное толкование. Конечно, конечно, мы не говорим о том, что это - наши мысли. Такой-то сказал! И даже слова Самого Христа мы приводим в защиту собственного понимания. А потом говорим: Мы от Писаний. Ага, от Писаний.

 Отправлено: 12.12.12 01:02. Заголовок: андрей пишет: Я ваш..

андрей пишет:

цитата:

Я вашему пониманию не доверяю.

Так и не надо! "Накатит" на меня, я напишу, нет - пройду мимо.

 Отправлено: 12.12.12 10:00. Заголовок: CCAA пишет: Ну и Ав..

CCAA пишет:

цитата:

Ну и Августин мне не указ и не авторитет.

CCAA пишет:

цитата:

А частенько (что уж тут кривить душой?) просто исходя из церковно-политической выгоды, что называлось целесообразностью, назиданием и прочими темными и непонятными словами. Люди-то во все эпохи одинаковы. И не святее наших современников. Когда мы их с идольских постаментов низведем

андрей пишет:

цитата:

Я вашему пониманию не доверяю.

И правильно, что не доверяете. Зачем РДЦ Августин, если у них есть Марченко с Кораблевым? Это мы, белокриницкие, всё комплексуем, как бы находиться в согласии со святыми отцами - и если что-то у них не понимаем, проявляем интеллектуальное смирение. А в РДЦ всё просто: не понимаю - значит, "в топку". А понималка, логика там примитивная.

 Отправлено: 12.12.12 10:27. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

как бы находиться в согласии со святыми отцами

Это с "иже во святых отцом нашим Карлом, что ли?"
Я еще раз повторяю, что ссылки на отдельных лиц не являются ссылками на церковное мнение, церковным мнением может быть лишь соборное узаконенное. У вас же, как только не можете что доказать, ссылка на письма или еще какие произведения, но не на постановления и не на толкования. Когда ж их нет, ищете басни - "чудеса".

 Отправлено: 12.12.12 23:04. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это мы, белокриницкие, всё комплексуем, как бы находиться в согласии со святыми отцами - и если что-то у них не понимаем, проявляем интеллектуальное смирение.

Пора покончить с нашими комплексами! Долой смирение! Корнилия в отставку, да здравствует м.Леонтий белокриницкий и всех древлеправославных християн!

 Отправлено: 11.12.12 20:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

хочется Вам или нет, но Мельников для Вас святой отец.

Какой ужас! Хотя, всё это в духе нашего согласия. А значит--не ужас, а очередной прикол. Вот за что я люблю нашу митрополию--за неординарность и неожиданность в поступках и решениях. Как учил тов. Мао "кадры решают всё" московская митрополия белокриницкой иерархии лучшее тому свидетельство. Что ни кадр, то всё!

 Отправлено: 11.12.12 15:43. Заголовок: протопоп Андрей Назо..

протопоп Андрей

цитата:

Назовите исторический пример, когда какого-нибудь отвергнутого еретика приняли в сущем сане?

Если Церковью кто нибудь лишен сана, то естественно принимать такого в сущем сане нельзя, потому что сама Церковь его лишила этого сана.

 Отправлено: 11.12.12 16:20. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если Церковью кто нибудь лишен сана, то естественно принимать такого в сущем сане нельзя, потому что сама Церковь его лишила этого сана.

Ну вот, слава Богу! Вот мы и договорились. Видите, как все просто. А теперь давайте продолжим рассуждения дальше. Если никониан Церковь до сих пор санов не лишила (что, кстати, нехорошо весьма, но так именно и есть), то, следовательно, они хоть их из-за ересей и недостойны, но, тем не менее имеют. Заметьте, это снимает множество богословских затруднений в полубеспоповской позиции Ваших начетчиков, когда они метаясь между тем, чтобы и никониан изобличить, и тем, чтобы священство от них принять, выдумали целое немыслимое учение о ветхозаветном огне сокрытом, а потом возгоревшемся. Вот уж где было горе от ума.

 Отправлено: 11.12.12 19:04. Заголовок: протопоп Андрей А те..

протопоп Андрей

цитата:

А теперь давайте продолжим рассуждения дальше.

Давайте. Только сначала хотелось бы узнать: Вы ничего не имеете против работы блаж. Августина:

Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15

цитата:

Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.

О крещении против донатистов" 1:11:16

цитата:

Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.

 Отправлено: 12.12.12 23:49. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Но коль скоро, над ними не было общецерковного суда, то их хиротония имеет силу.

Суд же вашей иерархии был, да и у белокриницких был.

 Отправлено: 14.12.12 23:45. Заголовок: САП Суд же вашей иер..

САП

цитата:

Суд же вашей иерархии был,

Да? интересно а когда РДЦ осудила никониан? Можно информацию дать?

 Отправлено: 15.12.12 00:25. Заголовок: андрей пишет: интер..

андрей пишет:

цитата:

интересно а когда РДЦ осудила никониан? Можно информацию дать?

На их официальном сайте выложены соборные решения в которых никонияне признаны еретиками 2-го чина, пусть сами чада РДЦ дадут ссылку, я за их публикациями не шибко слежу.

 Отправлено: 11.12.12 19:06. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:17

цитата:

Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.

О крещении против донатистов" 1:11:8-19

цитата:

18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.

 Отправлено: 11.12.12 19:12. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:20

цитата:

Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.

Спаси Христос rasergiy за эти материалы.

 Отправлено: 11.12.12 19:58. Заголовок: андрей пишет: Давай..

андрей пишет:

цитата:

Давайте. Только сначала хотелось бы узнать: Вы ничего не имеете против работы блаж. Августина: Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15

Она подтверждает не Вашу, а мою позицию. А в чем поясню ниже.

андрей пишет:

цитата:

Спаси Христос rasergiy за эти материалы.

.
Вы поспешили, Андрей, обрадоваться. Донатистов принимали через исповедь, а не через миро, как Вы приняли м. Амвросия:

цитата:

"Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" (славянская "Кормчая" лис. 143 об.).

Все что касается донатистов не имеет никакого отношения к Вашей практике. Вот Августин пишет:

цитата:

"Хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу церкви. Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч." ("Раскол донатистов", Кутепова, стр. 119).

Видите, Августин считал, что у донатистов (еретиков) была непросто приемлемая хиротония, но БЛАГОДАТНАЯ. А Вы ведь так не считаете, следовательно, и не ищите в Августине себе союзника в данном вопросе. Итак, мой вопрос остается в силе: известны ли Вам из истории Церкви случаи, когда еретика клирика приняли через миро в сущем сане?

Я ведь просил, чтобы Вы привели подтверждение Вашей практике.

 Отправлено: 11.12.12 20:45. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

ДВ епархия ведь до сих пор не вняла рекомендации общего собора.

А там на ДВ ваш ставленик специально заслали, чтоб деканонизация не произошла, знаем мы вас, вон Сергей из Кельна вас тоже во святые продвигает - мафия!
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Донатистов принимали через исповедь, а не через миро, как Вы приняли м. Амвросия:

А иконоборцев как принимали?

 Отправлено: 11.12.12 20:49. Заголовок: о.Василий, э, друг м..

о.Василий, э, друг мой закадычный, не увлекайся!

 Отправлено: 11.12.12 20:49. Заголовок: о.Василий пишет: А ..

о.Василий пишет:

цитата:

А там на ДВ ваш ставленик специально заслали, чтоб деканонизация не произошла, знаем мы вас, вон Сергей из Кельна вас тоже во святые продвигает - мафия!

о.Василий пишет:

цитата:

А иконоборцев как принимали?

Через проклятие ереси и исповедание Православной веры.

 Отправлено: 11.12.12 20:50. Заголовок: о.Василий пишет: А ..

о.Василий пишет:

цитата:

А иконоборцев как принимали?

А у них, по-моему, под исповедь, разве не так?