Отправлено: 09.12.12 22:29. Заголовок: Имеют ли дары Святаго Духа крещенные, рукоположенные, у еретиков?

Прежде чем начать хотелось спросить: можно ли считать,
1. что если при крещении у еретиков происходит отпущение грехов, то и при хиротонии получают дар священства, или есть другие варианты? Например:
2. отпущения грехов нет, дар священства есть.
3.отпущения грехов нет, и дара священства нет
4. Отпущение грехов есть, дара священства нет.
5. Господь подает и то и другое, но из-за ереси забирает свои дары назад.

Мое мнение - вариант 5.

Хотелось бы, чтобы вступающие в дискуссию, сначала выбрали один из вариантов, или сказали не знаю, а потом и свои соображения.

 Отправлено: 11.12.12 20:54. Заголовок: CCAA пишет: А у них..

CCAA пишет:

цитата:

А у них, по-моему, под исповедь, разве не так?

Я вопрос к тому задал, что ранее о.Андрей провел аналог оскудения епископата в РДЦ с иконоборческим периодом, вот я и вопросил.

 Отправлено: 11.12.12 22:04. Заголовок: о.Василий пишет: Я ..

о.Василий пишет:

цитата:

Я вопрос к тому задал, что ранее о.Андрей провел аналог оскудения епископата в РДЦ с иконоборческим периодом, вот я и вопросил.

Так отец Андрей - убежденный сторонник третьего чина, как наиболее верного. Я сначала считал, что 2-й чин правильный, но, рассмотрев вопрос, убедился в правильности 3-го. Не без некоторой помощи о. Андрея.
Оскудение схоже, детали, как всегда, свои для каждого случая.

 Отправлено: 11.12.12 22:06. Заголовок: Не надо тексты подго..

Не надо тексты подгонять под свои цели. Читайте и толкуйте честно.

 Отправлено: 11.12.12 23:00. Заголовок: В параллельной теме ..

В параллельной теме заболтали, может здесь кто ответит

цитата:

протопоп Андрей цитата: укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он? Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.

Как у РДЦ Христос разделяется во время раздора, когда имеется благодать (которая не спасает по словам о.Андрея) у никониан.

 Отправлено: 12.12.12 00:43. Заголовок: Поясню для тех, кто ..

Поясню для тех, кто может соблазниться моими высказываниями. Я - не экуменист и никогда им не был. С инославными не молюсь, церковной дисциплины придерживаюсь. Но и защищать явную ложь и явное лукавство кого бы то ни было не собираюсь. Апостол Павел обличил первоверховного апостола Петра в лицемерии и не побоялся. Это - не отречение, где мы могли бы сослаться на период до Пятидесятницы, это - совсем иное время.
И мне не хочется от еретиков ничего заимствовать, вот не хочется - и точка. Однако, разбираясь в исторических дебрях, нахожу много несоответствий. И должен при этом выбирать. Придумывать же при этом нелепицы и басни - увольте. "Есть множество искусников, я не из их числа". Приходится соглашаться на очень-очень шаткое "еще не совсем отторглись и не осуждены". В противном случае теряется всякий смысл. Мне возразят, что от еретиков порой принимали то очень строго, то - очень снисходительно. Да, это и называется церковной политикой, с благочестием такое не имеет ничего общего. Политика - всегда политика, люди - всегда люди.

И всё же, и всё же... Что значит исповедывать ересь? В чем это должно выражаться? В ежедневном распространении ереси? Знаете, как живут христианские деноминации? Молитвой и трудом: ora et labora. И некогда большинству людей за службами и трудом выяснять, кто там еретик. В какой-то момент человек или группа лиц, сами от себя или от внешней проповеди, вдруг понимают, что ошибались, тогда ищут деноминацию, которая по их пониманию исповедует правую веру. Когда их заставляют отрекаться от ереси, большинству и невдомек порой, что эта ересь исповедывалась в их сообществе. Люди жили в отрыве от богословских споров, вроде того рассказа: "Трое Вас, трое нас, помилуй нас". Поэтому и на 7 Вселенском соборе одних просто принимали, других приняли после убеждения, а третьих предали за упорство анафеме. Один чин, а какие разные люди.
Меня в этом плане больше "пустые мешки" в Церкви беспокоят.

 Отправлено: 12.12.12 01:55. Заголовок: Брак мужчины и женщи..

Брак мужчины и женщины совершается в ЗАГСе (или в храме той или иной конфессии), бракоразводный процесс часто - в зале судебных заседаний. Пока жену с мужем не развели официально, они продолжают находиться в браке, хоть и живут раздельно. Они могут примириться и сойтись, для чего им не понадобятся какие-либо процедуры. Но после совершения развода они мужем и женой быть перестают. И в этом случае могут сойтись, но им придется снова оформлять свой брак, то есть расписываться. Таков неумолимый юридизм.
Я не хочу сказать, что здесь есть стопроцентное совпадение, но некоторая (формальная) сторона дела та же.

Церковные соборы (не частное мнение, а Закон!) постановили до определенного момента при определенных условиях принимать и признавать, а срок в данном случае не играет никакой роли, здесь важно судебное решение Собора, отсекающего и произносящего анафему. Да, здесь можно, покопавшись, отыскать противоречия. Но это - единственно разумный путь к пониманию вопроса взаимоотношения раскола и раздора. В основе всего этого лежит отнюдь не Евангелие с нравственным Законом благочестия, а обычное Римское право.

 Отправлено: 12.12.12 10:33. Заголовок: CCAA Когда совершает..

CCAA

цитата:

Когда совершается разделение? В какой момент? У Вас уже спрашивали.

Так я уже и ответил

цитата:

цитата: протопоп Андрей цитата: укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он? Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.

CCAA

цитата:

Вы эмоционально подошли к вопросу, а я подхожу юридически

Что то не видно. Написали много, а ничего юридического. Из ваших сообщений можно только одно понять что вы самый честный, самый порядочный и.т.д.

 Отправлено: 12.12.12 10:52. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних.

Молитвенное общение прекращается и вновь возобновляется очень часто, особенно в расколах типа вашего - ДЦХБИ и РПсЦ. Там дело выеденного яйца не стоит. Пустопорожняя ересь с наделением приходящего архиерея всеми дарами, подаваемыми в рукоположении - страшнейшее заблуждение. Его никак не сравнить с теми "игрушками", которые вы предъявляете Рогожке. Это - комарики в сравнении с полновесными верблюдами.
Да у Вас и нет точной даты.
андрей пишет:

цитата:

В никонианском расколе точную дату не скажу.

А её нет. И не будет, пока не соберутся и не вынесут решение, после которого уже всё.
андрей пишет:

цитата:

Что то не видно. Написали много, а ничего юридического. Из ваших сообщений можно только одно понять что вы самый честный, самый порядочный и.т.д.

А у Вас что видно? Воду льёте и льёте. Августин то сказал, Августин это написал. Хорошо. Кто ссылался при расколе на Августина и как? Аввакум? Иные? Дьяконовы или Поморские ответы? Прибегали ли отцы 17-18 веков к Вашим доводам? 19 и 20 века мне неинтересны. Ах, перевели Августина на английский (!!!) язык, давайте, скорее возьмем оттуда аргументацию! Да поймите, что не подходит она! Не руководствовалась ею Церковь, раз не было трудов. И переводить-то надо с латинского на русский.
А Вы у нас, получается, самый разумный? Вот только не вижу разбора Закона, а всё по мнениям проходитесь.

 Отправлено: 12.12.12 11:02. Заголовок: CCAA Молитвенное общ..

CCAA

цитата:

Молитвенное общение прекращается и вновь возобновляется очень часто, особенно в расколах типа вашего - ДЦХБИ и РПсЦ.

Как отделились больше не молились, вы наверно в этом вопросе не разбираетесь, если такое пишете. Может и Аввакум туда сюда метался?

В общем опять одна вода.

 Отправлено: 12.12.12 13:17. Заголовок: андрей пишет: вы на..

андрей пишет:

цитата:

вы наверно в этом вопросе не разбираетесь

Очень хорошо разбираюсь! Страсти способствуют разделениям. Могу от Писания, как Вы и просили:

цитата:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. (Иак.4:1-3)

 Отправлено: 12.12.12 15:51. Заголовок: CCAA Очень хорошо ра..

CCAA

цитата:

Очень хорошо разбираюсь! Страсти способствуют разделениям.

Мы не разбираем вопрос что способствует разделению. А, если произошло разделение, то может ли Христос тоже разделиться, быть и с теми и с другими?
Мы говорим однозначно нет и приводим слова Христа: "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

Приведите что нибудь подтверждающее ваше мнение, что когда происходит разделение по 15-му правилу двукратного собора, благодать сохраняется у лжеепископов (от которых отделились по этому правилу) до соборного осуждения. Т.е. до соборного осуждения Христос разделяется, и находится и там и там.

 Отправлено: 12.12.12 22:21. Заголовок: андрей пишет: Приве..

андрей пишет:

цитата:

А, если произошло разделение, то может ли Христос тоже разделиться, быть и с теми и с другими?

Конечно может. Потому как вместе мы тело Христово а поразнь Его члены. (см 1-е Кор. 12:27)

Андрей,
в 15-м правиле сказано оградить себя от общения с епископом проповедующим ереси и утверждается что это не раскол. И это до Соборного рассмотрения. Собор рассмотрел - ересей не нашел.

Да и я сам смотрел правила про лампаду, там сказано о синагоге или языческом капище. В Александрийском подворье православный храм.

 Отправлено: 14.12.12 23:43. Заголовок: Сергей Мизов андрей ..

Сергей Мизов

цитата:

андрей пишет: цитата: А, если произошло разделение, то может ли Христос тоже разделиться, быть и с теми и с другими? Конечно может. Потому как вместе мы тело Христово а поразнь Его члены. (см 1-е Кор. 12:27)

Тут у вас с РДЦ позиция схожая. Правда я не уверен что о.Андрей и ССАА также считают как и вы, что старообрядцы и никоны - это одно тело Христово, а порознь Его члены. Но вот как они объясняют, что Христос и там и там - я не знаю.

цитата:

в 15-м правиле сказано оградить себя от общения с епископом проповедующим ереси

и там еще сказано, что такой епископ - это лжеепископ.