Отправлено: 10.04.16 17:39. Заголовок: Священническая власть

В летах детина, не дивно и ему привалять! Да сие мне скорбно, яко покаяния не могу получить. В иную пору совесть разсвирепеет, хочу анафеме предать и молить Владыку, да послет беса и умучит его, яко древле в Коринфах соблудившаго с мачехою; и паки посужу, как бы самому в напасть не впасть: аще толко не он, так горе мне будет тогда, – мученика казни предам!.

Из посланиях протопопа Аввакума к боярыне Морозовой

предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен
(1Кор.5)

 Отправлено: 10.04.16 19:04. Заголовок: САП пишет: и молить..

САП пишет:

цитата:

и молить Владыку, да послет беса и умучит

вот за что я люблю огнепального протопопа, так за любовь к людям! Ну и за скромность, конечно же!

 Отправлено: 10.04.16 19:59. Заголовок: САП Священническая в..

САП

цитата:

Священническая власть -

А вопрос какой? Тут кстати, если поставить какой нибудь вопрос, может получиться интересная тема. Как я понял Аввакум колебался анафематствовать или нет.... И что было бы правильным?

 Отправлено: 10.04.16 20:20. Заголовок: андрей пишет: А воп..

андрей пишет:

цитата:

А вопрос какой?

Констатация факта, до раскола попы в себе ощущали такую силу

 Отправлено: 10.04.16 20:27. Заголовок: САП пишет: до раско..

САП пишет:

цитата:

до раскола попы

получали должность по наследству, ежели хватало средств для выкупа права на эту должность, духовного образования никакого не было, Библию имел далеко не каждый приход, и хорошо ежели поп умел читать и писать. А силу да, силу имели! Это ежели отбросить сусально-слезоточивые образы.

 Отправлено: 10.04.16 20:31. Заголовок: Ден пишет: и хорошо..

Ден пишет:

цитата:

и хорошо ежели поп умел читать

Ты знаешь прецеденты не умевих читать попов до раскола?

 Отправлено: 10.04.16 20:38. Заголовок: Ден пишет: духовног..

Ден пишет:

цитата:

духовного образования никакого не было, Библию имел далеко не каждый приход, и хорошо ежели поп умел читать и писать

Ты как вчера это помнишь, да? А то, что еще при Иване Грозном школы при церквах открывались повсеместно - это так, монархическая пропаганда? Ну, и что из поповичей писарей набирали - тоже фигня... Учитель в школе сказал, что бурундук птичка - та и хай вин летаить... Партия сказала "Надо!", комсомол ответил "Есть!"

 Отправлено: 10.04.16 20:48. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ты как вчера это помнишь, да?

Советую почитать с чем именно боролись ревнители Никон, Неронов, Аввакум, зачем вообще собрался этот кружок "ревнителей благочестия" и не будешь спрашивать помню ли я это.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ну, и что из поповичей писарей набирали

зачем именно из поповичей? Ты ж сам сказал--повсеместно школы открыли! Все грамотные, с 988 года Библий понапечатали по 10 шт. на человека, включая смердов чё ты на светлое прошлое гонишь?!

 Отправлено: 10.04.16 21:11. Заголовок: САП Констатация факт..

САП

цитата:

Констатация факта, до раскола попы в себе ощущали такую силу

Немногие из тысяч. Говорят остались верными где то 45 попов из многих тысяч..... И об каком дораскольном благочестии можно говорить когда из многих тысяч остались верны единицы? Т.е. многие тысячи предавших, были рукоположены до раскола....и во времена "благочестия" перед расколом, в церкви находились тысячи волков....

 Отправлено: 10.04.16 21:32. Заголовок: андрей пишет: Гово..

андрей пишет:

цитата:

Говорят остались верными где то 45 попов из многих тысяч...

Есть специально заточенные люди - историки, это к ним вопрос. Не думаю, что на Руси были много тысяч попов. Епископов было не больше двух десятков, из них мучеников один, где-то четыре явно сочувствующие. В поповском чине, мучеников и сочувствующих наверняка было больше.

 Отправлено: 10.04.16 21:58. Заголовок: САП Не думаю, что на..

САП

цитата:

Не думаю, что на Руси были много тысяч попов.

Говорят храмов было больше чем сейчас.... к каждому поп.... почему не было тысяч? Когда наверно в каждой деревне был храм....Интересно сколько сейчас попов в РПЦ, не знаешь?

 Отправлено: 10.04.16 22:02. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда наверно в каждой деревне был храм.

В деревнях часовни без попов, храмы в селах.

 Отправлено: 10.04.16 22:10. Заголовок: САП В деревнях часов..

САП [quote]В деревнях часовни без попов, храмы в селах.[/quote] А сел сколько было?

 Отправлено: 10.04.16 22:11. Заголовок: андрей пишет: А сел..

андрей пишет:

цитата:

А сел сколько было?

САП пишет:

цитата:

Есть специально заточенные люди - историки, это к ним вопрос.

 Отправлено: 11.04.16 09:04. Заголовок: САП пишет: Констата..

САП пишет:

цитата:

Констатация факта, до раскола попы в себе ощущали такую силу

САП, а где ты тут констатацию "ощущения силы" увидел? Дерзновение - да, налицо. А ощущение - штука интимная.

 Отправлено: 11.04.16 09:39. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

а где ты тут констатацию "ощущения силы" увидел?

Сила в смысле власть, собственно так и тему назвал "Священническая власть", как у апостола писано:"предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен".

 Отправлено: 10.04.16 21:05. Заголовок: В обязанности писаря..

В обязанности писаря же не только писание записок входит. Да и при отсутствии единых правил русского языка, именно поповичи, думаю, могли более грамотно писать. Впрочем, я в те времена не жил.
Про Библии. А их и сейчас не все читают, я думаю. Максимум - Евангелие и Псалтирь. А остальное - по монастырям.
Где сказано, что ВСЕ были грамотными. Кто хотел - тот был. До Смуты и польской войны, в которую все было разрушено. А потом восстанавливалось уже в христианских семьях, где гонимые властями христиане учили детей по Часовнику и Псалтири. В отличие от никонианских. Тем незачем было. Да им и сейчас незачем, в общем-то...

 Отправлено: 11.04.16 13:59. Заголовок: Власть и ощущения эт..

Власть и ощущения этой власти - не одно и тоже. Если священник не ощущает присутствия власти, это не значит, что этой власти у него нет.

 Отправлено: 11.04.16 14:23. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Власть и ощущения этой власти - не одно и тоже.

Ну, если человек вменяемый, то ощущение власти возникает когда она действительно у него есть, как у гайца с палочкой

 Отправлено: 11.04.16 16:57. Заголовок: Блин, сравнил гайца ..

Блин, сравнил гайца с попом. Хотя, для вас - беспоповцев это наверное сравнимо.

 Отправлено: 11.04.16 17:25. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

сравнил гайца с попом.

Ну, чтоб понятно было, человек облеченный властью, ощущает ее силу.

 Отправлено: 12.04.16 08:51. Заголовок: САП, а ваши наставни..

САП, а ваши наставники ощущают хоть какую-нибудь власть? Объясню почему вопрошаю. Вот апостол Павел не зазирал своё римское гражданство. А ваши - плюют на оное. Ну и соответственно не имеют элементарных гражданских прав. Что уж тогда говорить о власти?

 Отправлено: 12.04.16 09:08. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

ваши наставники ощущают хоть какую-нибудь власть?

Младшие слушаются старших и испрашивают на все благословения, по иноческому уставу.

Александр_Емельянов ты путано пишешь, наши не плюют на римское гражданство апостола Павла, по отцам римская власть была удерживающей мир от прихода антихриста. В падении Третьего Рима - Московии, ревнители благочестия видели приход последнего, всемирного антихрита, потому и противились его власти.
Элементарные гражданские права: право на жизнь, свободу, защиту от беззакония, правосудие, неотложную медицинскую помощь - гарантируются на территории РФ всем и не гражданам РФ, и людям без гражданства. Кроме того, с точки зрения государства, наши християне граждане РФ (в основном, есть и живущие в Казахстане и Узбекистане, которых власти этих государств считают, при обнаружении, либо своими гражданами, либо людьми без гражданства, но таких не много), потому как рождены на территории СССР, РФ и от граждан СССР живших на территории РСФСР. Гражданства не может быть лишен ни один гражданин РФ. Гражданин может сам поменять гражданство (пройдя соответствующую юридическую процедуру), но не быть произвольно лишенным его со стороны государства.
Отказ от подчинения гражданской власти носит исключительно религиозный характер, християне подчиняются закону Божьему и почитают за грех преступать его, согрешивший несет епитемьи от старших.
Християне не имеют документов, не имеют приписки к месту, не платят налогов (не имея собственности и доходов от коммерческой деятельности), уклоняются от воинской службы (сейчас это не актуально, нет в странствии мужчин призывного возраста).

 Отправлено: 12.04.16 09:30. Заголовок: Написано много, но н..

Написано много, но не то.
САП пишет:

цитата:

римская власть была удерживающей мир от прихода антихриста

Ага, сжигая христиан и возводя гонения на Церковь.

 Отправлено: 12.04.16 09:37. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Ага, сжигая христиан и возводя гонения на Церковь.

Так учили отцы, предвидя, что Рим станет христианским и благодаря этому свет Евангелия осветит весь мир, закат же его привел и помрачению всего мира, с падением Ветхого Рима, угас Запад, с падением Нового Рима, угас Восток, с падением Последнего Рима, не осталось христианской власти на земле, настала всеобдержная власть антихристова.

 Отправлено: 12.04.16 21:34. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Написано много, но не то.

Всё то! вот см.
САП пишет:

цитата:

Християне не имеют документов, не имеют приписки к месту, не платят налогов (не имея собственности и доходов от коммерческой деятельности), уклоняются от воинской службы (сейчас это не актуально, нет в странствии мужчин призывного возраста).

а что ты пишешь?!
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

апостол Павел не зазирал своё римское гражданство. А ваши - плюют на оное.

Видишь свои ереси?! Покайся!!! По-твоему получается что ап.Павел не был см что написал САП про христиан.
САП пишет:

цитата:

Так учили отцы, предвидя, что Рим станет христианским

Цитата одна и выдранная из текста никониянского перевода еретика Тертуллиана не аргумент в споре. До раскола они не были известны твоим предкам духовным, а ты их позицию озвучиваешь. прости, но так учили отцы жившие в Византии под бдительной охраной копейщиков императорской гвардии набиравшейся из варваров язычников . Посему сии отцы просто друг перед другом это самое, кто круче панегрик нынешнему императору сочинит. А отцы жившие до Константина больше догматикой занимались, чем сливались в экстатической любви со властью.

 Отправлено: 14.04.16 19:42. Заголовок: САП пишет: Это ты п..

САП пишет:

цитата:

Это ты про древний Китай?

нет! про Индию, Персию и остальные где-то там рядом.
САП пишет:

цитата:

Христианство тогда было знаком приятия в цивилизованный мир.

только для тех кто считал цивилизованным миром мир римский. Как ты можешь сам догадаться, это была очень малая часть населения планеты Земля.
САП пишет:

цитата:

в 4в. не было феодалов.

где? в Европе? таки начинали становиться, а в том же самом Китае уже как минимум с 3 века до Р.Х оный строй прогрессировал и развивался, в Индии тоже, там и там не приняли ни народ ни власти.
САП пишет:

цитата:

У тебя лагуны в историческом образовании

меняю свои лагуны в историческом образовании по версии ИПХС на лакуны в техническом образовании по версии МЭИ . Я уже лавно убедился, что у нас разная история, возможно что и живём мы в параллельных вселенных.
САП пишет:

цитата:

Об этом писали многие, Златоустый и многие за ним.

так у кого, говоришь, лагуны? САП пишет:

цитата:

Так учили отцы, предвидя, что Рим станет христианским

давай посмотрим годы жизни Златоустаго, и многих за ним и сравним с датой принятия христианства империей римской. Правда, неудобно получается...или всё нормально? Нестыковки не учитываются?

 Отправлено: 15.04.16 09:25. Заголовок: Ден пишет: в истор..

Ден пишет:

цитата:

в историческом образовании по версии ИПХС...Я уже лавно убедился, что у нас разная история, возможно что и живём мы в параллельных вселенных.

При чем тут версии ИПХС? Я ж тебе о своем вИденье пишу, оно сложилось задолго до моего обращение к ИПХС.

 Отправлено: 12.04.16 10:53. Заголовок: Иными словами, языче..

Иными словами, языческая римская власть I в. н.э. гораздо лучше для христианства, чем нынешняя власть РФ? Не смешите мои тапочки! Отцы сего не говорили.

цитата:

Так учили отцы

Errare humanum est

 Отправлено: 12.04.16 11:14. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Иными словами, языческая римская власть I в. н.э. гораздо лучше для христианства, чем нынешняя власть РФ?

Дерево познается по плодам, при той власти христианство взывообразно распространялось и по всей земле насаждалось христианское благочестие, принесшее прекрасные плоды в лице бесчисленного сонма святых, при этой почти полностью оскудело.

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Отцы сего не говорили.

"Мы знаем, что предстоящая всему земному шару величайшая катастрофа и самый конец мира, грозящий страшными бедствиями, замедляется римскою властью». «…Мы (христиане) не хотим испытать этой катастрофы и потому, когда молимся об отсрочке этого, то этим самым содействуем продолжению римского государства..."
(Тертуллиан Апология. 32).

"То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое?..римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно...То есть когда будет взято от среды римское государство, тогда он придет. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Подобно тому, как прежде этого государства разрушены были царства, именно: мидийское - вавилонянами, вавилонское - персами, персидское - македонянами, македонское - римлянами; так это последнее разрушено будет антихристом. И это с большей ясностью передает нам Даниил (Дан.2:37 и след.)"
(свт.Феофилакт Болгарский)

 Отправлено: 12.04.16 12:54. Заголовок: САП пишет: Дерево п..

САП пишет:

цитата:

Дерево познается по плодам, при той власти христианство взывообразно распространялось и по всей земле насаждалось христианское благочестие, принесшее прекрасные плоды в лице бесчисленного сонма святых, при этой почти полностью оскудело.

Христианство тогда распространялось - это да, однако, не благодаря. а вопреки этой власти.
САП пишет:

цитата:

"Мы знаем, что предстоящая всему земному шару величайшая катастрофа и самый конец мира, грозящий страшными бедствиями, замедляется римскою властью». «…Мы (христиане) не хотим испытать этой катастрофы и потому, когда молимся об отсрочке этого, то этим самым содействуем продолжению римского государства..." (Тертуллиан Апология. 32). "То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое?..римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно...То есть когда будет взято от среды римское государство, тогда он придет. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Подобно тому, как прежде этого государства разрушены были царства, именно: мидийское - вавилонянами, вавилонское - персами, персидское - македонянами, македонское - римлянами; так это последнее разрушено будет антихристом. И это с большей ясностью передает нам Даниил (Дан.2:37 и след.)" (свт.Феофилакт Болгарский)

Частные мнения.

 Отправлено: 12.04.16 13:10. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Христианство тогда распространялось - это да, однако, не благодаря. а вопреки этой власти.

Христианство распространялось потому как было востребовано народами населяющими римскую Империю в виду морального кризиса язычества, кроме того Рим создал удобные коммуникации, обеспечил безопасность на своей территории. А нынешнее общество - постхристианское, оно преодолело в себе христианство став антихристовым.

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Частные мнения.

Нет, официальная идеология, Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях на Руси, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга".

 Отправлено: 12.04.16 21:44. Заголовок: САП пишет: потому к..

САП пишет:

цитата:

потому как было востребовано народами населяющими римскую Империю в виду морального кризиса язычества

нет, особо бурно пошло развитие когда властьимущие новой формации(феодалы) просекли что сия религия намного круче язычества, потому что позволяет заставить свободного человека работать на износ. Раб это собственность, которая стоит денег, и не хочет работать априори, а свободный человек ради туманной перспективы воздаяния где-то-когда-то после-там будет пахать и повышать производительность труда не понимая, что больше минимума феодал ему не даст иметь материально, но зато морально можно считать сорабом даже императора. См. Златоустаго.
Язычество просто стало невыгодно властям. И ещё раз повторю--все государства и народы приняли в качестве гос.религии ту или иную форму христианства только находясь на стадии раннефеодальных социально-экономических отношений. Во всех более или менее развитых странах проповедь захлебнулась, именно потому что власти уже не нуждались в ломке установленных ими порядков.

 Отправлено: 12.04.16 22:24. Заголовок: Ден пишет: Цитата о..

Ден пишет:

цитата:

Цитата одна и выдранная из текста никониянского перевода еретика Тертуллиана

Об этом писали многие, Златоустый и многие за ним.

Ден пишет:

цитата:

нет, особо бурно пошло развитие когда властьимущие новой формации(феодалы)

У тебя лагуны в историческом образовании, в 4в. не было феодалов.

Ден пишет:

цитата:

Язычество просто стало невыгодно властям.

Христианство тогда было знаком приятия в цивилизованный мир.

Ден пишет:

цитата:

Во всех более или менее развитых странах проповедь захлебнулась, именно потому что власти уже не нуждались в ломке установленных ими порядков.

Это ты про древний Китай?

 Отправлено: 13.04.16 12:22. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Ага, сжигая христиан и возводя гонения на Церковь.

А много ли было таких гонений?
Если взять список кесарей от Нерона до Константина, там более сотни имён. Сколько из них гонители? В житиях в основном читаем имена: Декий, Деоклитиан, Максимиан. Ну, Нерон еще поначалу. Википидея приводит десять:

цитата:

Христианская традиция, впервые зафиксированная Лактанцием в его трактате «О смертях преследователей», выделяет 10 гонений: При Нероне, начавшееся после Великого пожара в Риме в 64 году; При Домициане в 81 году; При Траяне в 99 году, о которых нам известно[en] от Плиния Младшего; При Марке Аврелии в 168 году; При Септимии Севере в 192 году; При Максимине в 235 году; Гонения на христиан при Деции в 250 году; При Валериане в 257 году; При Аврелиане в 272 году; Великое гонение Диоклетиана и Галерия с 303 по 313 год.

Вот и выходит - не более 10%.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Иными словами, языческая римская власть I в. н.э. гораздо лучше для христианства, чем нынешняя власть РФ?

Исходя из подсчета - получается, что во всяком случае немногим хуже.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Христианство тогда распространялось - это да, однако, не благодаря. а вопреки этой власти.

Как мы видим, до 90% языческого временного периода власть была христианству, в худшем случае, индифферентна. Не исключено, что зачастую и лояльна. Вполне сравнима с нынешней, неизвестно, на чьей стороне перевес. Поетому вряд ли, что "вопреки".

 Отправлено: 14.04.16 20:06. Заголовок: Димитрий Н.Б., вот к..

Димитрий Н.Б., вот когда современная власть РФ погонит вас (и нас) в цирки к тиграм, в газовые камеры и крематории, вот тогда и будете утверждать:

цитата:

Вполне сравнима с нынешней, неизвестно, на чьей стороне перевес. Поетому вряд ли, что "вопреки".

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Ну, Нерон еще поначалу.

Ну так, походя столицу спалил. Как-то мимоходом тысячи людей загубил (мать родную, жену и прочих). С кем не бывает...

 Отправлено: 15.04.16 14:09. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Димитрий Н.Б., вот когда современная власть РФ погонит вас (и нас) в цирки к тиграм, в газовые камеры и крематории, вот тогда и будете утверждать:

Нет, не буду. Зачем же мне утверждать заведомо неправильные вещи? Тигры и газовые камеры куда менее опасны для веры Христовой, нежели современное "информационное пространство", телевизоры и мобильные телефоны. Но дело даже не в том; Вы, видимо, невнимательно прочли предыдущее сообщение. Я хотел сказать о том, что цирки с тиграми не имели такого масштаба, как Вам, видимо, представляется. Если брать весь трехвековой период с момента основания Христовой Церкви и до Миланского эдикта - период гонений составит очень небольшой временной отрезок. Императоров-гонителей можно пересчитать по пальцам двух рук. А Вы представляете дело так, будто все императоры поголовно только тем и занимались, что сжигали христиан и гнали Церковь. Откуда создаётся такое впечатление - понятно: сведения о др.Риме мы зачастую черпаем из житий мучеников. Но надо понимать, что в житиях речь идёт именно о тех - сравнительно недолгих - периодах гонителей. В остальное же время (почти три столетия) Церковь чувствовала себя вполне вольготно. Так что именование даже той - языческой ещё - римской власти удерживающей вполне оправдано... Если Вы склонны к столь широким обобщениям, и всё понятие"римская власть" сводите к Нерону и Диоклетиану, то можно так же некорректно обобщить и Путина со Сталиным, Лениным и Петром I. Тогда сравнение точно будет не в пользу современности.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Ну так, походя столицу спалил. Как-то мимоходом тысячи людей загубил (мать родную, жену и прочих). С кем не бывает...

А теперь я не понял Вашей мысли. Тема вроде как не про Нерона, к чему эти подробности?