Отправлено: 23.12.16 18:21. Заголовок: О казнях за религиозные убеждения

 Отправлено: 24.12.16 22:24. Заголовок: Чивас пишет: Да, Фе..

Чивас пишет:

цитата:

Да, Федька, неудобный у Вас месседж, проще всем проигнорировать...))

Вы поняли, уже приятно!

 Отправлено: 23.12.16 17:39. Заголовок: Марина Игорь Кузьмин..

Марина

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Меч, на отмщение злых, Богом подан гражданской власти. но вот Церковь как раз и должна была просить о помиловании и замене казни еретиков ссылкой

Вот тут не уверен стоит ли вмешиваться ведь:
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13)
Поэтому за кого то может и стоит вступиться, только не за злостных.....

цитата:

подписывать земские законы о смертных казнях - это вообще не в компетенции церковных властей

Вот именно, и нечего туда лезть, да и правила о том говорят:
Правило 81. (апостольское правило)
Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди.
    Зонара. Шестое правило настоящего собрания повелевает извергать священнослужителей, принимающих на себя мирские попечения, а это правило представляет к нему объяснение. Ибо так должно понимать и то (6-е) правило, что, если не захочет послушаться и не оставит мирских дел, тогда должен подвергнуться извержению. Но если удерживается от сих дел и более не вмешивается в дела народного управления, то за прежнее получит прощение. Поэтому настоящее правило упоминает и о предшествующем. Должно искать еще и 16-е (19-е) правило Карфагенского собора и 3-е четвертого собора.
    Аристен. Епископ, участвующий в публичных народных делах, не есть епископ. Пресвитер, или диакон, или епископ, вдавшийся в народные управления, или должен оставить оныя, или, если не слушает, должен подлежать извержению.

 Отправлено: 23.12.16 17:48. Заголовок: андрей пишет: Вот т..

андрей пишет:

цитата:

Вот тут не уверен стоит ли вмешиваться

так как раз есть примеры когда святые просили за кого-то и правители внимали, вспомните хотя бы житие святит. Николы Чудотворца.
а вот на Руси я прочла с удивлением - как митрополит требовал казни, а как раз князь помиловал человека, и таких случаев немало, когда именно церковники выносили суд и требовали у властей убить, но без пролития крови - типа сожгите или заморите голодом..это считалось очень гуманно...
мне вот и не понятно - если такое было допущено в церковной практике, то мы сейчас это должны просто молча принимать как непогрешимость и не обращать внимания на такие нарушения, идущие в разрез с христианскими канонами?
а наиболее странно звучит в данном контексте, когда говорят - мы, старообрядцы все сохранили - то есть, получается, и те правила в Кормчих, где говорится о сожжениях еретиков????

 Отправлено: 23.12.16 20:46. Заголовок: Cпор о вере между ст..

Cпор о вере между староверами и никонианами у Ключевского:
На все вопросы патриарх отвечал одно: «Мы носим на себе Христов образ, и не вам, мирянам, нас учить!». Раскольничий начётчик Павел Данилович, московский мещанин тихим гласом заметил на эти самоуверенные слова: «Это правда, владыка, что Христов образ носите и нам мирянам следует быть у вас в послушании, но Христос показал нам образ смирения, крепости и своими пречистыми устами сказал: «Посмотрите на меня, как я благ и смирен сердцем», а не учил людей он ни кострами, ни мечем. И властям нечего было ответить на эти уроки.

а до раскола все было нормально - других еретиков можно было жечь с подачи священноначалия и никто с этим никогда не спорил

 Отправлено: 23.12.16 21:12. Заголовок: Марина пишет: за мо..

Марина пишет:

цитата:

за мотивацию гражданских владык пусть они сами отвечают перед Богом, не о них речь,

Вы уж определитесь прежде с «грехом» и «богоборством», кто таковыи, что Вы их (гражданских царей) таким судом судите?

Марина пишет:

цитата:

а о тех пастырях, которые оправдывали применение меча властью апостольскими правилами...таких правил, как известно нет,

Как это нет? А о чем здесь увещевает апостол?

Сущее. «ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое». [Рим.13:4. ]

Блаж. Феофилакт в толк.
Значит, не начальник производит в нас страх, но пороки наши, по причине которых и меч начальника, то есть власть наказывать. Начальник, говорит, не напрасно опоясывается мечом, но для того, чтобы наказывать порочных.   
Когда начальник хвалит добродетель, исполняет волю Божию; и когда употребляет в дело меч, есть слуга Божий, защищающий добродетель и прогоняющий порок. Многие делают добро не столько из-за страха Божия, сколько по боязни начальников. Посему, когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он — Божий слуга.

Марина пишет:

цитата:

но есть правило - не вмешиваться в мирские управления, иначе грозит извержение из сана...

Согласие с разумом Писанием о наказании злых или наставление в сем гражданской власти, не мирские дела. Этак по-Вам надо и апостола прежде завинить, что он в мирские дела входит, когда научает о сущности власти :-)

Марина пишет:

цитата:

что касается подлогов в древних русских кормчих - так надо было в свое время соборно исправлять подобные апокрифы,

А что исправлять то в гражданских законах древних царей? Здесь же отношение «апостол» к действиям гражданских царей, т. е. не правила внутрицерковного управления, это все можно к устному преданию отнести, здесь сложно искать некое историческое «разоблачение». А посему и «исправление» не имеет смысла. Только сам гражданский царь выбирает мотивацию.

Марина пишет:

цитата:

а до раскола все было нормально - других еретиков можно было жечь с подачи священноначалия и никто с этим никогда не спорил

Вы не доказали, что мотивация у царей руководствующихся законами о казнях еретиков была - проповедание истинной веры и обращению их в нее. Иначе Ваша доказательность будет ратничать против меча наказывающего злых, сиречь против апостольского увещевания.

 Отправлено: 23.12.16 21:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он — Божий слуга.

здесь речь идет абсолютно о другом, начальник имеет право наказывать за определенные пороки, поскольку вполне понятно - если ты кого-то убьешь, то знай, что и сам лишишься жизни, ну, или попадешь в тюрьму, если украдешь, итд..и никто не спорит, что зло должно пресекаться и некоторые люди устрашаются наказаний и лишь поэтому не делают зла.
но какое отношение это имеет к заблуждениям в вере? то есть, получается такая картина - не становись еретиком, тебя сожгут в срубе?
и вера здесь становится по сути навязанным насилием и принимается не из свободы любви, а из страха наказания. Вот этому-то как раз Христос и не учил, и апостолы не учили...
а тут получается - согнали всех на площадь - смотрите, как будет еретик гореть, убойтесь наказания и верьте, как вам начальницы скажут...это элемент устрашения именно в вопросах веры, который не допустим у подлинных слуг Божьих, если бы они таковыми являлись, и не про это говорит апостол Павел, поскольку вера мечом и огнем не насаждается.
это как раз еретики всегда гнали православных, устраивали казни, а Вселенское православие (кроме Руси) никогда не лишало жизни еретиков, их бывало ссылали в дальние пределы, но опять-таки и в темницы не сажали даже, и никогда не лишали жизни, не предавали мучениям.
вы привели пример с Максимом Исповедником - так его как раз и избивали те, кто в тот момент отвергся православного понимания, а позже принесли покаяние.
вы приведите примеры когда еретиков убивали и сжигали именно православные власти, с подачи православного священства, не считая Руси

 Отправлено: 23.12.16 22:07. Заголовок: Марина пишет: здесь..

Марина пишет:

цитата:

здесь речь идет абсолютно о другом, начальник имеет право наказывать за определенные пороки, поскольку вполне понятно - если ты кого-то убьешь, то знай, что и сам лишишься жизни, ну, или попадешь в тюрьму, если украдешь, итд..и никто не спорит, что зло должно пресекаться и некоторые люди устрашаются наказаний и лишь поэтому не делают зла.

Так волхование, или святотатство, или публичное хуление господствующей веры в православном царстве – это порок или добродетель?

Марина пишет:

цитата:

это как раз еретики всегда гнали православных, устраивали казни, а Вселенское православие (кроме Руси) никогда не лишало жизни еретиков, их бывало ссылали в дальние пределы, но опять-таки и в темницы не сажали даже, и никогда не лишали жизни, не предавали мучениям.

Ну это Ваша личная вера представлять так Византию, что законы гражданские в сей части наказания в ее Кормчих, вымышленные. Спорить с личной верой бессмысленно.
http://logothet.livejournal.com/75342.html

Марина пишет:

цитата:

вы привели пример с Максимом Исповедником - так его как раз и избивали те, кто в тот момент отвергся православного понимания, а позже принесли покаяние.

Так закон то царский (гражданский), которые так истолковали для себя власти, для сих не пременялся.

Марина пишет:

цитата:

вы приведите примеры когда еретиков убивали и сжигали именно православные власти, с подачи православного священства, не считая Руси

Я привел выше по ссылке. Там обрящете и православных царей. Также и узрите непротивление святителей, напр. чрез включение сих гражданских казней свт. патр. Фотием в свой Номоканон. Это кроме сводных Кормчиих, которые составлялись для пользования обоих властей в Византии.

 Отправлено: 24.12.16 00:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

законы гражданские в сей части наказания

да может и не вымышленные, но кто их когда исполнял-то? прекрасным образом еретики себя вольготно чувствовали, и этому масса примеров, что-то никогда не встречала исторических сведений о каких-то реальных казнях еретиков при православных царях.
потом, кто из византийского священноначалия подписывал эти законы градские или обосновывал их необходимость? в общем, как начинают людей сжигать за то, что они не православные, так христианство и заканчивается..

 Отправлено: 23.12.16 21:24. Заголовок: Марина пишет: хотя ..

Дедушко пишет:

цитата:

хотя вся гораздо проще, у нас победило учение Иосифа игумна Волок и Ламского , а в Греции Григория Паламы в тоже самое время...

В Греции, сиречь в Константинополе с окрестностями, победили турки.

 Отправлено: 23.12.16 21:09. Заголовок: во, понаписали! хот..

во, понаписали!
хотя вся гораздо проще, у нас победило учение Иосифа игумна Волок и Ламского , а в Греции Григория Паламы в тоже самое время...

 Отправлено: 24.12.16 00:33. Заголовок: и что самое нелепое ..

и что самое нелепое - если наши православные отцы сжигали в срубах еретиков, и это, надо полагать, был путь истинного спасения, получается, что мы теперь тоже должны идти таким же путем, иначе нет нам спасения? вот и святые Иосиф и Геннадий тоже про то доказывают..
или Спаситель был для них один, а для нас теперь другой? так чему же учил Господь?

 Отправлено: 24.12.16 00:50. Заголовок: Марина пишет: и что..

Марина пишет:

цитата:

и что самое нелепое - если наши православные отцы сжигали в срубах еретиков

Ну, не больше 20-ти от крещения Руси.

PS К примеру жидовствующие испражнялись на иконы.

 Отправлено: 24.12.16 06:29. Заголовок: САП пишет: жидовств..

САП пишет:

цитата:

жидовствующие испражнялись на иконы

??????

 Отправлено: 24.12.16 10:40. Заголовок: Павел Владимирович..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

??????

Полагаю- "Просветитель" Волоцкого...

 Отправлено: 25.12.16 21:42. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

??????

Ну, да.

Чивас пишет:

цитата:

Волоцкого...

Основной источник по жидовствующим.

 Отправлено: 24.12.16 22:09. Заголовок: САП пишет: К пример..

САП пишет:

цитата:

К примеру жидовствующие испражнялись на иконы.

Еще писали будто бы латыны в опресноки добавляли менструальную кровь. Вся это лабуда из той же серии, что у немцев рога на голове растут

 Отправлено: 24.12.16 12:45. Заголовок: Марина пишет: да мо..

Марина пишет:

цитата:

да может и не вымышленные, но кто их когда исполнял-то? прекрасным образом еретики себя вольготно чувствовали, и этому масса примеров,

Ну про вольготность еретиков не придумывайте. Читайте напр. указы Константина Вел. против еретиков у Евсевия.

Марина пишет:

цитата:

что-то никогда не встречала исторических сведений о каких-то реальных казнях еретиков при православных царях.

А может просто не замечали :-)

Вот из наиболее известной в православии Хронографии составленной св. Феофаном Исповедником, современником свв. отцов 7 вс. собора.:

«Подвигаемый великою ревностью к Богу благочестивейший царь, по внушению святейшего патриарха Никифора и прочих благочестивых мужей, объявил смертную казнь манихеям, павликианам, афинганам во Фригии и Ликаонии, но был удержан от этого другими советниками под предлогом покаяния, но погрязшие в этом заблуждении никогда не могут раскаяться. Они положили правилом, что иереям не позволительно произносить смертный приговор против нечестивых, и в этом они поступили совершенно противно священному писанию. Если Петр, глава апостолов за одну ложь умертвил Анания и Сапфиру, если Павел великий громко вопиет, что делающие сие достойны смерти, и это за один плотский грех, то не противятся ли им те, которые освобождают от меча людей и исполненных всякой нечистоты душевной и телесной, и служителей диавола? Но благочестивый царь Михаил не мало из них предал мечу.»
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text13.phtml?id=12482

Марина пишет:

цитата:

потом, кто из византийского священноначалия подписывал эти законы градские или обосновывал их необходимость? в общем, как начинают людей сжигать за то, что они не православные, так христианство и заканчивается..

Ну да, женское воображение не имеет пределов :-)
Не выдумывайте того чего сами не испытали (не ведаете сей ответственности), яко православные благочестивые цари.

Марина пишет:

цитата:

и что самое нелепое - если наши православные отцы сжигали в срубах еретиков, и это, надо полагать, был путь истинного спасения, получается, что мы теперь тоже должны идти таким же путем, иначе нет нам спасения? вот и святые Иосиф и Геннадий тоже про то доказывают.. или Спаситель был для них один, а для нас теперь другой? так чему же учил Господь?

Может это Вы не различаете, для чего Господь подал меч владыкам гражданским? И в своем неразумном воображении приписываете благочестивым царям и святым ту мотивацию, которой у них не было при составлении указов наказания.

О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро. Верховный апостол Петр наставляет: «Будьте покорны всякому человеческому начальству (то есть человеческой власти), для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, – ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей» (1 Пет. 2, 13 – 15.). Подобно тому учит и апостол Павел: «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13, 3 – 4.).

 Отправлено: 24.12.16 19:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых

К сожалению, начальствующие не всегда помнят о своей сугубой ответственности перед Богом за принимаемые ими решения, и нередко являются как раз орудием в руках вражиих. Понятно, что они ответят на Страшном Суде за свои действия.
Но я раньше наивно считала, что какие же злые никониане - столько староверов убили неповинных, а теперь понимаю - если бы тогда победили представители старой веры, то они точно так же расправлялись бы с никонианами, как с еретиками, потому что предки-то были у тех и у других благочестивые и объяснили как надо поступать с еретиками...Уложение, подписанное всеми членами Освященного Собора надо же неукоснительно исполнять...

но что особо отвратительно во всем этом - это то, что оправдание смертям и сожжениям еретиков в Кормчей построено на подложном решении якобы 5 Вселенского Собора и Писанием, то есть толкованием слов ап.Павла о послушании начальствующим, которые так в конечном итоге озаботились защитой добра, что сжигали тысячами тех же староверов, которые попали под раздачу лукавых церковноначальствующих еретиков.

никониане тоже выполняли Уложение, действовали строго в благочестивых традициях православия по искоренению ересей, аж еще с древних времен Византии, так что, какие претензии?
а людям, получается, надо слушаться начальников, которые суть Божии слуги, чтоб не попасть в сруб на костер за ереси по определению начальствующей в тот момент иерархии

 Отправлено: 25.12.16 21:33. Заголовок: Марина пишет: Но я ..

Марина пишет:

цитата:

Но я раньше наивно считала, что какие же злые никониане - столько староверов убили неповинных, а теперь понимаю - если бы тогда победили представители старой веры, то они точно так же расправлялись бы с никонианами

Убежденных никониян не было, они появились позже из малороссов.

 Отправлено: 26.12.16 01:21. Заголовок: САП пишет: Убежденн..

САП пишет:

цитата:

Убежденных никониян не было, они появились позже из малороссов.

а главным убеждением у основной массы великороссов в то время было верить, как им начальницы скажут..хоть пятерней бы крестились и намаз и обрезание ничтоже сумняшеся совершали бы, если б велели...

 Отправлено: 26.12.16 07:39. Заголовок: Марина пишет: а гла..

Марина пишет:

цитата:

а главным убеждением у основной массы великороссов в то время было верить, как им начальницы скажут

Ну в любом обществе конформистов 70-80%

Как сейчас в РФ от пропаганды СМИ запутинцев. Это очень бросается в глаза когда из Мск приезжаешь в провинцию).

Ничего нового.

 Отправлено: 24.12.16 19:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Будьте покорны всякому человеческому начальству (то есть человеческой власти), для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, – ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей» (1 Пет. 2, 13 – 15.). Подобно тому учит и апостол Павел: «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое»

языческие начальники отрубили голову ап. Павлу и распяли ап. Петра по своим законам, как делающим злое для государства, так что не всегда похвала за добро и наказание за зло от начальников бывают адекватны

 Отправлено: 25.12.16 00:37. Заголовок: Марина пишет: К сож..

Марина пишет:

цитата:

К сожалению, начальствующие не всегда помнят о своей сугубой ответственности перед Богом за принимаемые ими решения, и нередко являются как раз орудием в руках вражиих. Понятно, что они ответят на Страшном Суде за свои действия.

Ну да горазды мы на скорый суд властей, прежде изъятия у себе в глазу бревна.
Хоть поразмыслили бы, сколь значительны и различны дела и искушения у сих и у Вас, и каковы последствия прегрешения царя и Вашего для царства.

Марина пишет:

цитата:

Но я раньше наивно считала, что какие же злые никониане - столько староверов убили неповинных, а теперь понимаю - если бы тогда победили представители старой веры, то они точно так же расправлялись бы с никонианами, как с еретиками, потому что предки-то были у тех и у других благочестивые и объяснили как надо поступать с еретиками...Уложение, подписанное всеми членами Освященного Собора надо же неукоснительно исполнять...

Могу только повторить, - смешно судить меч царя, кроме его (царя) мотивации.

Сущее.
«ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое». [Рим.13:4. ]
Блаж. Феофилакт в толк.
Многие делают добро не столько из-за страха Божия, сколько по боязни начальников. Посему, когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он — Божий слуга.

Марина пишет:

цитата:

но что особо отвратительно во всем этом - это то, что оправдание смертям и сожжениям еретиков в Кормчей построено на подложном решении якобы 5 Вселенского Собора и Писанием,

Вы строгостию законного наказания соблазнились (не ведая мотивации законодавца), так оно было на протяжении всей истории Руси, начиная с Владимира, тако от греческих епископов и учителей, от их книг учительных, приняли. И в Византии сие наказание строгое было в законах. Решения вс. соборов не все в правилах касательных для церковного управления заключены были. Напр. где в правилах 1 вс. собора правило о праздновании Пасхи? Здесь не стоит торопиться с завинениями в подлоге.

«Аще кто поругает и изобидет священныа доходы, и пошлины, и управы, и суды церковныа святительскиа, четверицею да воздаст и страшен ответ воздаст на страшнем суде Христове, идеже никтоже никому же поможет, разве истинныя веры православныя и благых дел. Аще кто завещание (сие мое) и уставление мое порушает, или сынове мои, или внуци мои, или правнуци мои, или по них кто от рода моего или от князей или от бояр, или кто от влас(ти)телей, и(ли от) тиунов, и (от) прочих (что ни буди), аще порушает мой ряд, или вступятся в суды священныа святительскиа, или в доходы и пошлины, что есми дал митрополиту отцу своему и епископом, во всех княжениах по святых апостол и святых отец, и по первых православных благочестивых царей управлению, да приимет месть от Христа Бога и от достойне держащаго державу Русскую. Аще же вся сиа преобидет кто и имет вступатися и отнимати и судити, преслушав спасенныа заповеди Божиа и Апостольскиа, и отеческиа, и православных и благочестивых первых царей, и неключимых нас завещание, священныя церковныя управы и суды и доходы и пошлины, той да станет со мною пред Христом Богом на нелицемернем и грознем и страшнем суде. И да не будет на нем милости Божиа в сем веце и в будущем, и да будет проклят» [Из Устава вел. князя Владимира Святого].

Такжде и сие правило приложенное к Уставу св. Владимира Святого, по разл. древн. рукописям и летописям (по изданию Бенешевича):
«... Тии вси суды церковныя даны суть церкви; князю и боляром и судиам их в тыи суды нелзе въступатися по пръвыих царев уряжению и по вселеньскыих святыих патриарх (и) великиих святитель. Аще кто приобидет сий устав не прощенном быти от закона Божиа, но горе себе наследуют...
О мерилех.
Градскыя и торговыя и всякаа мерила, спуды, извесы, ставила от Бога исконе како уставленно святителю блюсти бес пакости (невреждено), не умалити, ни умножити: за все то ему слово отдати в день суда великаго, яко и о душах человечьскыих.
Правила святых отец 165 5-го събора о обидящих церкви Божиа и священныа власти их.
Великааго сего нашего града с пресвятыми архиепископы 100 и 60 и 5 се полагание писанием предаем: обидевшаа Божия церкве и на священныя власти их, данное Богу в наследие вечныих благ и на память последняго рода обидящих власти теми даема, беззаконно отъимаа села и винограды, аще ли кто и в сану преобидети начнет, или суды въсхыщати, церковнаа оправданиа, или привлачяюще насилием епископа и попа и диакона и всякого просто рещи священничьскаго чина, или манастырем данное граблением и насилием отъимаа от них все даемое Богови, еще кто изъобращется се творя, негодование и нерадство творя, и бещиние велие, мятый святыми церквами, четверицею да вдаст пакы въспять церковное. Аще ли саном гордящиися негодовати начнут нашего повелениа, истинному правилу не покоря(ю)щеся святыих отец, в каковом сану буди (будут) в нас, или воевода воеводьства чуждь, или воин воиньства чюждь. Пакы аще велиим негодованием начнут негодовати, забывше вышний страх, облъкшеся в бестудие, повелевает нашя власть тех огнем съжещи, домы же их святыим Божиим церквам въдати, ихже обидешя. Аще ли же самый венец носящеи тояже вины последовати начнут, надеющеся боготьстве и благородстве, а не ист(ак)оваго неродяще, не отдавающе иже обидешя святыя Божия церкве или манастыри, преждереченною виною да повинни будут, по святых же правилех, да будут прокляти в сий век и в будущий».

Такожде и в уставах последующих вел. князей Ярослава и Всеволода сие о судах святительских согласно утверждается с вышереченным.

Марина пишет:

цитата:

языческие начальники отрубили голову ап. Павлу и распяли ап. Петра по своим законам, как делающим злое для государства, так что не всегда похвала за добро и наказание за зло от начальников бывают адекватны

Уже не смешно, если это повторяется вновь и вновь - безрассудство судить меч.
Не по законам нечестивым Господь судить будет дела гражданских начальников.
А Вы не различаете к какому суду Господь подал меч начальникам, и здесь их неправедный суд без различия лукаво примеряете по бушменской, или готтентотской морали.

 Отправлено: 24.12.16 22:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.

Все это понятно. Пока цари, князья и судьи пытают и жгут тех чуваков коих мы православные считаем богохульниками и еретиками, стало быть царикнязьясудьи получили власть от Бога! А коли жгут меня бородатую девушку, то власть не от Бога есть

 Отправлено: 24.12.16 22:51. Заголовок: Федька пишет: царик..

Федька пишет:

цитата:

царикнязьясудьи получили власть от Бога

такие добрые и справедливые начальники и Христа повелели распять, и народ научили, что они наказали богохульника и мятежника, целый народ вообще отпал от спасительного пути по произволу суда пусть и получивших власть от Бога, но применившим ее во зло начальников ..
и если начальников надо слушать, так почему же апостолы поступили иначе, и послушали не земных начальников, а Господа?

 Отправлено: 25.12.16 00:39. Заголовок: Федька пишет: Все э..

Федька пишет:

цитата:

Все это понятно. Пока цари, князья и судьи пытают и жгут тех чуваков коих мы православные считаем богохульниками и еретиками, стало быть царикнязьясудьи получили власть от Бога! А коли жгут меня бородатую девушку, то власть не от Бога есть

Учиться пониманию разума Писания надо у свв. отец, а не от еретиков.
Не начальники от Бога поставляются, но принцип власти установлен от Бога, в котором не только человеки пребывают, но и весь мир низший и высший.

««Ибо нет власти не от Бога», — говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, — все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: «Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены»». [Златоуст, толк. на Рим. 13]

«Егдаже убо Царю, или князю, или властелину поклоняешися, или служиши, того ради подобает поклонятися и служити, яко се есть, благоугодно Богови, еже въздавати властем покорение и послушание; они бо имеют о нас попечение и промышление. Писано бо есть: князю людии своих не речеши зла. и Апостол глаголет: Бога боитеся и царя почитаите. и: раби послушаите господии своих по плоти, страхом и трепетом, яко человеком, предпочтеном от Бога и власть от него приимшем, и могущих благодетельствовати и мучити телесне, а не душевне. Сего ради подобает тем поклонятися и служити телесне, а не душевне, и въздавати им Царьскую честь, а не Божественую, якоже Господь глаголет: въздадите кесарева кесареви, а Божиа Богови. Аще сице поклоняешися и служиши, несть ти на пагубу души, но паче от сего научишися боятися Бога: Царь бо Божии слуга есть, к человеком милостию и казнию. Аще ли же есть царь, над человеки царьствуа, над собою же имать царьствующа — скверные страсти и грехи, сребролюбие же и гнев, лукавьство и неправду, гор¬дость и ярость, злеишиже всех, неверие и хулу, таковыи царь не Божии слуга, но диавол, и не царь, но мучитель. Таковаго царя, лукавьства его ради, не нарече царем Господь нашь Исус Христос, но лисом: шедше, рече, рцете лису тому. и Пророк глаголет: царь оплазив погыбнет, путие бо его тем¬ни суть. Трие же отроци нетокмо не покоришася повелению Навходоносора царя, но и врага беззаконна нарекоша его и мерзкаго отступника, и лукавнеиша па¬че всеа земля. И ты убо таковаго царя, или князя да не послушаеши, на нечестие и лукавьство приводяща тя, аще мучить, аще смертию претить. Сему свидетельствуют Пророци и Апостоли, и вси мученици, иже от нечестивых цареи убиени быша и повелению их не покоришася. Сице подобает служити царем и князем". [Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, слово 7].

«Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельст¬вующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чес¬ти, тех чтити несть праведно». [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа]

«И сей, о немже нам слово, святейший Мартин па¬па, иже яко прия престол ветхоримскаго патриарше¬ства, абие царь посла к нему оную свою еретическаго мудрования и зловерия книжицу, желая, да новопоставленный папа Мартин тую его веру приимет, и утвердит соборне. Блаженный же Мартин отметаше то зловерие, глаголя: аще бы и весь мир новое сие учение, правоверию противное восхотел прияти, аз не прииму, ни отступлю от евангельскаго и апостольскаго учения, и святых отец предания, аще ми будет и смертию пострадати». [Четь Минея. Мес. Апреля в 14-й день. Житие св. Мартина папы Римскаго].

 Отправлено: 25.12.16 10:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не начальники от Бога поставляются, но принцип власти установлен от Бога

Кто же с этим спорит! Все нормально: одни жгут других за то что Христа Богом не признают, другие головы режут за то что первые Мухаммеда пророком не считают и еще многие варианты. Все как обычно: у каждого свое мировоззрение, мораль и только они единственные правы и за правду единственную надо порвать чужаку глотку. Вывод: тем меньше "духовная" власть встраивается в светскую тем проще жить еретикам, а уж кто еретик тут каждый решает сам и конечно же не я (с некоей группой единомышленников) такой умный, каноничный и правильно понимающий и единственно верно интерпретирующий св. отэц, предание, писание и прочее и прочее...

 Отправлено: 25.12.16 12:49. Заголовок: Федька пишет: тем м..

Федька пишет:

цитата:

тем меньше "духовная" власть встраивается в светскую тем проще жить еретикам

так не рой другому яму - сам в нее рано или позднее попадешь..
почему-то в первые века еретиков церковно лишь анафематствовали и чины устанавливали приема при покаянии (видно из-за того, что православного царя и начальства еще не было), а потом появившемуся начальству показалось, что - да ну их, эти чиноприемы, надо проще - сжег еретика, и нет человека- нет проблемы, а церковники с этим согласились, в конечном итоге получилось, что нет ни православного царя, ни православного государства, и нет единства у христиан - все друг для друга еретики, единственная польза - раз нет православного начальства, сжигать теперь уж нельзя еретиков из благих побуждений о защите веры

прекрасно поняла бы власть придержащих, которые следят за порядком в государстве, как это им и положено, то есть справедливо наказывают тех злых еретиков, кто затевает перевороты или из-за еретических измышлений наносит физические повреждения, или убивает людей иных взглядов.
остальное - это сугубо прерогатива и работа церковников, это они должны разбираться в учениях, анафемы выносить, отлучать от Церкви, проповедовать, призывать еретиков к покаянию, и не в коем случае не допускать уничтожения людей из-за иного мнения о вере!
это позорная практика , когда церковники были заказчиками, а власть - исполнителями уничтожения инославных

 Отправлено: 25.12.16 14:40. Заголовок: Марина пишет: это п..

Марина пишет:

цитата:

это позорная практика , когда церковники были заказчиками, а власть - исполнителями уничтожения инославных

За что боролись на то и напоролись!

 Отправлено: 25.12.16 18:03. Заголовок: Марина почему-то в п..

Марина

цитата:

почему-то в первые века еретиков церковно лишь анафематствовали и чины устанавливали приема при покаянии (видно из-за того, что православного царя и начальства еще не было)

Точно! А что было делать ежели власти не хватало? Другое дело когда царь православный! Тут уж можно разгуляться......

 Отправлено: 25.12.16 20:16. Заголовок: андрей пишет: Тут ..

андрей пишет:

цитата:

Тут уж можно разгуляться......

Андрюха, это тебе не танцы! Это ж дело сурьезное! Симфония!

 Отправлено: 26.12.16 00:23. Заголовок: андрей пишет: Точно..

андрей пишет:

цитата:

Точно! А что было делать ежели власти не хватало? Другое дело когда царь православный! Тут уж можно разгуляться......

 Отправлено: 25.12.16 10:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Учиться пониманию разума Писания надо у свв. отец, а не от еретиков.

Почему то у всех людей кроме братьев и сестер отцы разные.

 Отправлено: 25.12.16 14:07. Заголовок: Федька пишет: Кто ж..

Федька пишет:

цитата:

Кто же с этим спорит! Все нормально: одни жгут других за то что Христа Богом не признают, другие головы режут за то что первые Мухаммеда пророком не считают и еще многие варианты. Все как обычно: у каждого свое мировоззрение, мораль и только они единственные правы и за правду единственную надо порвать чужаку глотку.

Если ты не против необходимости между человеками принципа власти, то сейчас Ты троллишь!
Или сам себе противоречишь. Опять против меча, сиречь против необходимости власти (яко наказующей) восстаешь. Всякая власть меч использует самовластно. Мир во зле лежит. Чего ты от него желаешь - утопия. Достаточно уже и минимизации зла, насколько возможно несоблазнения во грех и для спасения большего кол. человеков. Симфония тоже только благой принцип минимизации, из Писания проистекающий. Но выбирает как жить и действовать сам человек, сущий во власти.

Федька пишет:

цитата:

Вывод: тем меньше "духовная" власть встраивается в светскую тем проще жить еретикам, а уж кто еретик тут каждый решает сам и конечно же не я (с некоей группой единомышленников) такой умный, каноничный и правильно понимающий и единственно верно интерпретирующий св. отэц, предание, писание и прочее и прочее...

Духовная власть и уклонялась от встраивания в светскую, зри правила соборов о наказании клирикам, которые воинские и гражданские дела на себе возлагают.
Власть гражданская же, если она «религиозна» по своему, то чрез свою такую религиозность (кроме религий, все соц. системы мировоозрения, вплоть до атеизма) всегда отыщет для себе своих «еретиков» :-)
Принцип Божий неизменен. Меч (от страстных человеков) он всгда найдет то что можно посечь.
Просто до таких «еретиков», к коим ты себя причислил, и которые в огромной прогрессии сами исчезают, ей сейчас нет дела. «Научный прогресс», и все прелести мирские сами собой с таковыми справятся, им (власти) только остается следить (поддерживать) чтобы не заглохло то, что запущено.

Федька пишет:

цитата:

Почему то у всех людей кроме братьев и сестер отцы разные.

Ты же за Писание взялся, изъяснять начал сущность власти, может там и обрящеш ответ на свое недоумение :-)

 Отправлено: 25.12.16 14:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ты троллишь!

Не вем сего слова, о мудрейший и всерьез уважаемый мной Игорь!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или сам себе противоречишь.

Я не противоречу себе ибо это невозможно поелику весь мир противоречив и только этим и держится.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мир во зле лежит.

Я бы сказал просто: мир лежит. Ни во зле, ни в добре, просто лежит.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Достаточно уже и минимизации зла

А вот это верно! Просто мы видим эту минимизацию по разному, я за минимизацию вплоть до запрещения всей религиозной идеологии у корыта власти!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

свое недоумение :-)

Нету у меня недоумения, испарилось после выхода из религиозного тумана.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всякая власть меч использует самовластно.

В этом и беда неограниченной власти, для этого есть всякие изобретения, как они работают с различным успехом разговор отдельный.

 Отправлено: 25.12.16 14:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Духовная власть и уклонялась от встраивания в светскую, зри правила соборов о наказании клирикам, которые воинские и гражданские дела на себе возлагают.

Ага, были благие намерения, да только ты сам приводил примеры противоречащие.

 Отправлено: 25.12.16 15:38. Заголовок: Федька пишет: А вот..

Федька пишет:

цитата:

А вот это верно! Просто мы видим эту минимизацию по разному, я за минимизацию вплоть до запрещения всей религиозной идеологии у корыта власти!

Утопия. Не верующий в идеалы, навязываемые избирателям (или их выражающий), никогда и не будет «у корыта власти». И пожелания у тебя о «запрещении» как у религиозного неофита. Значит религиозность питает твои новые идеалы :-)

Федька пишет:

цитата:

Нету у меня недоумения, испарилось после выхода из религиозного тумана.

Ну да, «религия» - «туман», застилающий атеистический свет (указующий цель), не обманись «светом», выбором идеалов и новых единомышленников.

Федька пишет:

цитата:

В этом и беда неограниченной власти, для этого есть всякие изобретения, как они работают с различным успехом разговор отдельный.

Я и говорю, что устойчивая власть без идеологии не бывает. Изобретения работают пока избиратели законопослушны. Не всех устраивает цель таких идеологий, только единомысленных. Не получится выбрать то что тебя устраивает, и выйти из игры в то что не устраивает. Впрочем для неофитов все свет. Власть для тебя превратилась в самоцель, это от негатива с той, под которой пребываешь. Но идеал то не во власти, но в общественном сознании. Любовь и ненависть оно формирует. И человек не чистый лист на котором любые идеалы пишутся, без воли его.

Федька пишет:

цитата:

Ага, были благие намерения, да только ты сам приводил примеры противоречащие.

Ну, человек слаб, а может тебе и показалось, что противоречащие.

 Отправлено: 25.12.16 16:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а может тебе и показалось

А может тебе показалось.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Власть для тебя превратилась в самоцель

Для меня
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не обманись «светом», выбором идеалов и новых единомышленников.

Таковых и не ищу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«религия» - «туман», застилающий атеистический свет

Только не надо мне приписывать того чего нет -атеизм.

 Отправлено: 25.12.16 16:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит религиозность питает твои новые идеалы :-)

Вот бы, Игорь, ты мне про мои новые идеалы рассказал, а то я о них не знаю.

 Отправлено: 24.12.16 22:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну про вольготность еретиков не придумывайте.

Марина прекраснодушествует Все было сурово, мадам!