Отправлено: 26.10.12 00:45. Заголовок: "Об отношении к электронным документам". Обсуждения на соборе.(стенограмма)

Доклад о. Геннадия:

цитата:

Скрытый текст Мне уже высказывали претензии некоторые участники собора: «Почему доклад не был разослан заранее , за месяц или за три месяца» Но так у нас получилось, что комиссия наша, по отношению к электронным документам, была создана год назад. Документы в эту комиссию поступали, они накапливались у председателя комиссии владыке Зосимы, и в сентябре месяце владыка Зосима мне все эти документы передал(много достаточно было), и попросил подготовить доклад-сообщение на эту тему. Поэтому это сообщение я закончил писать неделю назад и оно разослано не было. Теперь по тем материалам, которые поступали в комиссию. Материалов очень много. Это были письма от людей вообще не имеющих отношение к Церкви. Причем чем дальше человек, авторы писем от церкви находятся, тем ярче, эмоциональнее их требования. Например такое письмо: Мы старообрядцы (непонятно какого согласия) требуем чтобы митрополит Корнилий обратился, написал, или другие «Мы не признаем м.Корнилия, но требуем чтобы он, как член президентского совета обратился к президенту… Наверно на это не нужно отвечать, обращайтесь к тем кого вы признаете, всем таким хочется сказать. Были конечно и обращения от прихожан наших храмов, от христиан нашей церкви. В основном это были вырезки из газет, где в лучшем случае было что то подчеркнуто, в худшем случае это какая -нибудь книжка, брощюрка. Это несколько видеоматериалов на достаточно много часов. Собственно говоря вот такие материалы поступали в комиссию. Отвечать на все что поступило возможным не представляется. Я написал ответ или как бы свои возражения на одно письмо конкретно из Костромы, подписанное Барсуковой и Чижовым, где Чижов, прошу прощения. Но владыка Зосима, как председатель комиссии, попросил не озвучивать:» Не стоит какие то частные несуразицы выносить на собор.» Поэтому в таком, слегка усеченном виде будет мое сообщение. Но тем не менее что мы можем сказать, что народ беспокоят эти вопросы, и мы ответы на эти вопросы должны давать. С октября 2011 года, когда создана была наша комиссия, в ММ поступило много писем, материалов и обращений среди них были обращения от верущих, принадлежащих нашей церкви, а также от многих россиян. Все эти вопросы сводятся в сущности к одному: к отношению РПСЦ к электронным документам УЭК, СНИЛС, ИНН. Что касается ИНН, этот вопрос у нас уже рассматривался, причем дважды в 2000 и 2001 году. Решения были приняты, суть этих решений, что ИНН не является печатью антихриста. И за последние 11 лет, никаких новшеств, связанных с ИНН не возникло, и оснований для пересмотра нашего отношения к ИНН я не нахожу. Мне не раз приходилось слышать, что у нас в церкви есть сторонники и противники принятия ИНН и других номеров. Не знаю ни одного христианина который бы приветствовал УЭК и всего того, что с этим связано. Нас все это может только беспокоить. Вопрос в том как нам надо поступить в этой ситуации? Я, как офицер запаса ВМФ знаю много случаев, когда как в военное, так и в мирное время корабли тонули не из за полученных повреждений, а из за человеческого фактора, неправильного действия экипажа. Где нибудь в машинном отделении корабля не видно ничего что происходит снаружи. Из отсеков, которые расположены в нижней палубе,бежать на верх долго,надо подниматься на несколько этажей. Представьте себе ситуацию: корабль попал в шторм, от качки произошло смещение груза, корабль получил крен на борт. Глубоко под палубой, матросы машинного отделения испугались что корабль перевернется, побросали свои посты, побежали наверх, поближе к шлюпкам. Машины остановились, корабль потерял ход , его развернуло бортом к волне и опрокинуло. Но совсем не шторм в данном случае причина гибели корабля. Останься матросы –мотористы на своем посту, корабль продолжал бы свой ход, сохранил бы курс носом к волне, а после шторма команда перераспределила бы груз и инцидент был бы исчерпан. Я за то, что раз мы все на одном церковном корабле, то и действовать должны все вместе, каждый на своем посту. Если мы примем решение не принимать электронных документов, а бежать и спасаться в леса и в горы, я побегу вместе со всеми. Если будет принято решение оставаться всем на своих местах, то мы должны будем продолжить работу, каждый на своем месте. Я и всех остальных призываю к тому же, оставаться на своих местах и продолжать свое служение Богу и иные свои дела, до принятия соответствующего соборного решения. Теперь о моих предложениях. Когда появился ИНН, мы были вынуждены определить свое отношение к нему. Сейчас появились новые номера: СНИЛС, УЭК, мы вынуждены вырабатывать свое отношение к этим новшествам. Но это не предел. Все вышеназванные номера и карты являются национальными российскими проектами. Антихрист придет не в одну конкретную страну, а во весь мир, поэтому в будущем должны будут приняты какие-то всемирные международные номера. Так что пройдет еще год или 10 лет и обязательно появятся еще что-нибудь и мы снова будем, вновь появившееся, разбирать. При этом мы всегда будем отставать от происходящих событий. Тогда действительно настанут последние времена и людям действительно начнут ставить ту самую последнюю печать, то мы, свое отношение к происходящему сможем выразить, только после того как этот процесс начнется. Предлагаю подойти к этому вопросу с другой стороны. Мы все знаем, что последняя печать или начертание, будет наноситься на тело человека, а точнее на лоб или руку человека. Я предлагаю уже сейчас принять решение, запрещающее православным христианам наносить на себя или имплантировать в свое тело любые электронные или графические идентификаторы. А так же сказать о том, что любой номер или идентификатор, находящийся на бумажном, магнитном или ином носителе, который не наносится на тело человека, не имплантируется в него – печатью антихриста не является. Соответственно получение, принятие, использование таких номеров с документами не является отречением от Христа. Я понимаю, что подобное предложение вызовет возражение. Среди материалов, присланных в комиссию, была книга Паисия Святогорца. В этой книге в частности говорится, что «электронные карты принимать нельзя хотя печатью антихриста они не являются. И мотивирует это тем, что когда злоумышленники хотят поджечь дом, то сначала зажигают спичку. Спичку можно потушить одним стаканом воды, а вот когда огонь разгорится и охватит весь дом, то сделать что - нибудь будет уже поздно. Я с этим не могу согласиться. Приход в мир антихриста, и все связанные с этим события, произойдет все равно, при любых наших действиях или бездействиях. Применительно к Паисию Святогорцу и его метафоре, дом горит все равно, потому что так предначертано Учителем. Если мы вынесем из дома все свечки, спички, зажигалки и другие носители огня, судьба этого дома не изменится. И если дом не загорится от руки человека, значит огонь сойдет с неба и все равно попалит его. Вспомним Тайную Вечерю (цитирую), «тогда подошли и возложили руки на Исуса, и взяли Его. И вот один из бывших с Исусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Исус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» Господу угодно было пострадать, и он останавливал своих учеников, готовых восприпятствовать этому. Нам часто говорят и пишут, что принимая электронные документы, мы добровольно участвуем в создании эл. Концлагеря, что мы строим собственный эшафот. Действительно, это так и есть. Мы видим, что создается система тотального учета и контроля, и в какой то момент эта система может быть направлена против кого угодно, м.б. против международных террористов, м.б. против православных христиан. Но ведь Христос Сам нес свой крест по дороге на Голгофу и не по малодушию, а по великому смирению. И для нас сейчас по моему настало время проявить смирение и думать не о том, как оттянуть кончину мира, или создание всемирного учета людей, а думать о другом: как спасти свою душу в час испытаний. Когда нибудь настанут времена и за каждым из нас будет осуществляться слежка, что не принявшему печать нельзя будет ни покупать, ни продавать, и что всем христианам придется очень трудно. Я призываю готовиться к тому, чтобы выстоять в те трудные времена. К сожалению очень многие христиане боятся бумажек и карточек, и думают о том, как недопустить будущих испытаний и лишений. Хотят, чтобы до самой кончины мира можно было покупать, продавать, пользоваться полным пакетом гос. Услуг и вообще жить хорошо и красиво. К сожалению забывая при этом слова Христа: «возврати меч твой в его место», и другие слова: «Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» Вот такие мысли пришли мне в голову, скажем так, когда я работал с документами, поступившими в комиссию. Если есть вопросы, задавайте, я готов ответить на ваши вопросы

У кого какие мнения по докладу?

 Отправлено: 26.10.12 01:13. Заголовок: Я увеличил шрифт, а ..

Я увеличил шрифт, а то тяжко читать.

 Отправлено: 26.10.12 01:34. Заголовок: Спаси Христос! Кстат..

Спаси Христос! Кстати у меня почему то мало вверху функций осталось. Нет выделения текста, отступа и.т.д.

 Отправлено: 26.10.12 04:17. Заголовок: Так у вас же в ДЦХБИ..

Так у вас же в ДЦХБИ вроде бы решен этот вопрос, что Вам до дискуссий РПСЦ? Это ведь всего лишь мнение, а не решение.

 Отправлено: 26.10.12 10:53. Заголовок: Да они без нас не мо..

Да они без нас не могут, весь Собор "паслись" во дворе: http://o-apankratov.livejournal.com/304959.html :)

 Отправлено: 27.10.12 00:59. Заголовок: протопоп Андрейчто В..

протопоп Андрей

цитата:

что Вам до дискуссий РПСЦ? Это ведь всего лишь мнение, а не решение.

Этот вопрос волнует многих, во всех церквах, почему бы не поговорить? Не хуже других тем.

цитата:

Да они без нас не могут

Конечно, за вас мы больше всего и переживаем. (это серьезно, без подколов)

 Отправлено: 27.10.12 11:41. Заголовок: Переживайте, пожалуй..

Переживайте, пожалуйста, за себя.

 Отправлено: 27.10.12 01:05. Заголовок: стенограмма продолжение

Выступление-вопрос участника собора. Хотелось бы поблагодарить отца Геннадия за качество доклада. Как он сумел с минимумом воды выразить эти мысли, часто предложениями похожими на формулу. И только вот в одном месте мне кажется он не все учел. Он очень категорично и убежденно предупредил нас об опасности какой либо имплантации на тело, на руку и на лоб, что в этом и есть опасность печати антихриста, и даже призвал идти на подвиги, чтобы не допустить этой акции.

Не учтено следующее, что печать антихриста действенна будет не сама по себе, своей постановкой и внедрением, а только после того, как она зафиксирует, утвердит личное отречение человека от веры, от Христа и.т.д. Если бы сила была бы только в печати, то извините, техника идет вперед. Нам, не спрашивая нас, во сне предположим, из космоса могут сегодня что угодно имплантировать, поставить на любые части нашего тела, какую-то печать. Но она будет недействительна до тех пор, пока мы сами не отречемся. Поэтому подлость будет не в этот момент, а вот чтобы не отречься, и чтобы. Тогда и печать не поставят.
Итак, задача наша , ни при каких объстоятельствах, не отрекаться от Христа, от веры, а не только бояться самой печати. Что ответишь на это о. Геннадий?

Ответ о. Геннадия. Я отвечу во первых владыке митрополиту, он сказал, что кардиостимуляторы используют. Они действительно используют уже сейчас различные вживляемые устройства медицинского назначения и, наверно, их в будущем там будет еще больше, но это устройства именно медицинские. Я в докладе своем подчеркивал, что я против вживления именно идентификаторов личности.

Что меня здесь заставляет насторожиться. Две вещи. Во первых то, что мы как Церковь говорим, что это можно, то тоже можно. Мы при этом должны быть готовыми где то, на каком то этапе, сказать и нет. Вот это уже нельзя. И эту границу мы как то должны обозначить.
В моем понимании она вот здесь где то пролегает на уровне вживляемых устройств. Значит, мне сообщили сегодня на соборе, что БМ, еще в 2009 году приняла решение , запрещающее христианам использовать документы с биометрическими данными. У нас, я знаю, подобное решение не принималось. Многие наши христиане используют такие документы, вот. И для того чтобы, скажем, запретить документы с биометрией, нужно какое то конкретное обоснование. Я более чем уверен, что дипломатический паспорт митр. Леонтия, является документом где содержатся биометрические данные, потому что дипломатические паспорта имеют более высокую степень защиты нежели просто обычные паспорта граждан

Поэтому я не поддерживаю, например, запрет на биометрию. Что такое биометрия? Это развитие средств идентификации. Сначала была просто фотография, лет 50 или даже больше, будем считать 100 лет. А биометрия – это фото не просто лица человека, а фотография радужной оболочки глаза, или сканирование отпечатка пальца, или это фотография черепа человека, рентгенограмма черепа человека. Не вижу принципиальной разницей между фото и рентгенограммой. Но где то эта грань, которую переступать нельзя, она должна быть. Если кто то может ее более конкретно, четко обозначить, я буду только рад.
Что касается различных вживляемых устройств, я не медик, может быть медики кто нибудь лучше сможет прокомментировать. Меня смущает то, что такие устройства могут иметь какие то дополнительные функции воздействия на организм, которые мы даже и не предполагаем, и которые не будут декларироваться при изготовлении и внедрении в жизнь этих устройств.

Может быть здесь кроется некий обман, некое уловление, когда под видом там чего то поставляют другое, что будет решать какие то другие задачи, чуждые христианскому духу. Если эту грань можно будет подкорректировать, то я буду только рад. А пока, вот, я считаю, что мы говорим что биометрия это можно, УЭК это можно, то должны сказать при этом что нельзя

 Отправлено: 27.10.12 16:36. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов

цитата:

И Свет во тьме светится, и тьма Его не объят ..

Так чего вы переживаете.

Только почему то вы свой свет (исповедание истинной Церкви) все время прячете, и свою свечу, вместо того тобы светить всем, тоже. Если вы в истине, так чего вам бояться? В истине все честно и открыто, чего вам скрывать?

 Отправлено: 28.10.12 14:44. Заголовок: андрей пишет: Тольк..

андрей пишет:

цитата:

Только почему то вы свой свет (исповедание истинной Церкви) все время прячете,

ничего похожего. Кабы прятал - я бы, например, дома молилась, а не в храме РПСЦ

 Отправлено: 28.10.12 00:58. Заголовок: стенограмма продолжение. о. Валерий Шабашов выступление

О. Валерий Шабашов. Разрешите мне продолжить вот эти два выступления в таком плане: о. Леонтий сказал правильно, что печать антихриста это отречение от Бога. О.Геннадий правильно говорит, что вживление любого имплантанта, мы же знаем, что на заключенных надевают браслеты, и куда бы этот заключенный не двинулся, его фиксируют и уничтожить его пара пустяков. Вы же знаете, как уничтожают сейчас: держищь в кармане телефон, и тебя по телефону могут уничтожить. И вживление без всякого отречения грозит тебе лично, что любое твое передвижение будет зафиксировано и при необходимости ты будешь уничтожен. И разумный человек, даже нерелигиозный, бизнесмен какой то, он не при каких объстоятельствах не даст возможность надеть на себя браслет и вживить в себя что то такое.

Я общался со многими нерелигиозными людьми, они смеялись и говорили: мы что дураки что ли? Мне безразлично когда умирать, главное чтобы по смерти войти в Царство Божие. Ну, большинство людей среднего и старшего возраста к этому готовы. И Церковь должна четко сказать: Все, что можно выбросить от себя, это не опасно. Я например выброшу сейчас телефон и не подойду больше, или паспорт. Я могу взять нож и выковырнуть себе этот имплантант. Но это я могу сделать это сам себе, а допустим не всякий человек сможет это сделать.
Поэтому я тут полностью поддерживаю о. Геннадия и о. Леонтия, что он правильно поставил здесь вопрос, что это не отречение от Бога, а угроза телу. Но мы должны заботиться не только о душе, но и о теле. И поскольку обязательна введена забота о теле, а мы не будем этого делать, то это можно расценивать как самоубийство. И если безбожники говорят, что они никогда, ни при каких объстоятельствах, не дадут себе это сделать, то тем более мы, религиозные люди, не поставим себе. Я предлагаю поддержать предложение о.Геннадия, чтобы эти имплантанты ни в коем случае не считать печатью антихриста. Разумный человек не даст это себе сделать. Простите Христа ради

 Отправлено: 28.10.12 10:37. Заголовок: Я согласен с о. Генн..

Я согласен с о. Геннадием.

 Отправлено: 28.10.12 14:45. Заголовок: Глеб пишет: Я согла..

Глеб пишет:

цитата:

Я согласен с о. Геннадием.

И я согласна. Лучше и не скажешь

 Отправлено: 28.10.12 15:39. Заголовок: Елена Демидова Кабы ..

Елена Демидова

цитата:

Кабы прятал - я бы, например, дома молилась, а не в храме РПСЦ

Тогда почему меня все время окорачивают, когда говорю про РПСЦ. Заметьте, никто не говорит, что я нагло лгу. Если не лгу, значит говорю правду, если говорю правду, зачем рот затыкать? С правдой можно только согласиться, если не согласен, то это уже ложь. Все просто и логично.

А по теме, я тоже согласен, что пока печати нет. Но наверно надо бы поконкретнее: грех, принятие карточек, или не грех. Ведь если грех, то нераскаянный грех и без печати ведет к смерти.

Не знаю может дальше что будет, я еще не читал.

 Отправлено: 28.10.12 19:39. Заголовок: андрей пишет: Тогда..

андрей пишет:

цитата:

Тогда почему меня все время окорачивают, когда говорю про РПСЦ.

потому что у вас не свет, а смута одна. И Вас просили писать об этом только в одной теме, кажется она посвящена истории раздора, устроенного Черногором и иже с ними в 2007 году

 Отправлено: 28.10.12 20:41. Заголовок: Елена Демидовапотому..

Елена Демидова

цитата:

потому что у вас не свет, а смута одна. И Вас просили писать об этом только в одной теме, кажется она посвящена истории раздора, устроенного Черногором и иже с ними в 2007 году

Неправильное понимание. Отделились от лжи. Где ложь, там нет истины. Мы ничего нового не внесли и требуем только соблюдения канонов. Что сейчас, кто требует соблюдения канонов, тот смутьян? Вот лично вы против соблюдения канонов? Если да, то вопросов нет. Если нет - то вы кривите своей совестью. Как ни крути, честной вашу позицию не назовешь.

( кстати договаривались, чтобы я писал в своих темах, а эта тема моя)

 Отправлено: 29.10.12 23:40. Заголовок: андрей пишет: кста..

андрей пишет:

цитата:

кстати договаривались, чтобы я писал в своих темах, а эта тема моя

Не знаю. где и с кем Вы договаривались, возможно через ЛС. но вот сообщение администратора, адресованное Вам, из Вашей темы о раздоре 2007 года:


Отправлено: 24.10.12 03:42. Заголовок: андрей, будет лучше,..

андрей, будет лучше, если Вы будете по возможности отсылать вопрошающих к этой теме.
Поймите меня правильно: в ваших спорах я соблюдаю нейтралитет, но еще на прошлом форуме я устал перечитывать Ваши и Ваших сподвижников обличения в слишком большом количестве тем

Здесь речь однозначно о том, что Ваши мысли о раздоре и его причинах Вы будете излагать только в одной теме и отсылать к ней тех, кто заинтересуется историей раздора, а не писать об этом во множестве других тем (своих или нет - не уточняется)

 Отправлено: 29.10.12 01:04. Заголовок: стенограмма продолжение

Я так понимаю у нас вопросы к выступающему закончились, в основном выступления начинаются. Давайте вопросы.

Марина: Я с удовольствием выступлю в обсуждении, но хочу задать вопрос: Я так понимаю вы работаете не только с поступающим материалом, отче скажи, ты располагаешь такой информацией, что базой данных УЭК владеет коммерческая организация с высокой долей иностранного капиталла7 Это первый вопрос.

И второй вопрос: В ходе подготовки к докладу располагаешь ли информацией, что в настоящий момент речь идет уже не о карте, а речь идет о замене паспорта с бумажного формата на электронный. С совмещением в этом едином электронном документе, предполагающем чип, но не на теле, а пока что в электронном паспорте, всей информации о персоне, всей абсолютно информации. Вы получаете этот паспорт, и если он попадает в чьи то руки, владелец этого паспорта владеет всей информацией о человеке, т.е. учитывая то, что с 1-го апреля коммерческая структура, с долей иностранного участия, получает доступ не только к информации о каждой персоне, а возможности получения всей персональной информации.

О. Геннадий: Марина, насколько мне известно, такие работы ведутся, оценить стадию их завершения я не берусь. Когда эти базы данных будут созданы и кто и как будет получать доступ не вполне понятно. Я слышал об этом, но так вот утверждать что то о создании этого банка данных , при участии международных сил и организаций. Мне не вполне понятен, я не берусь утверждать.

- Марина: Этой информацией располагают члены комиссии по эл. Документам. Эту информацию они получили, как и я, совершенно официально в гос. Органах. Это было совещание в Мосгордуме, где было об этом сообщено, и члены комиссии ей располагают.

О. Геннадий: Хорошо, я повторюсь, что информации очень много, информация зачастую очень противоречивая, поэтому я не делал тех выводов, к которым пришли вы.

Участник. Я из тех которые попали в лагерь в 19 лет, в спецподразделения…. Марина, это глупость бояться. Ты что смеешься что ли? … Ты только сейчас узнала, что это делается? А это было в 69-м году. Прошло после этого 43 года… Она же говорит, что в этом документе радужная глаза и все прочее. Они у меня в 69-м году были занесены все эти вещи. Вы настолько отстали, на 40 лет с этими вещами.

Марина: Я не против биометрических данных, я против запретов церкви от чего либо, может я не права. Я против баз данных для коммерческих структур с иностранным капиталом. Вот и все.

 Отправлено: 29.10.12 04:10. Заголовок: андрей пишет: Марин..

андрей пишет:

цитата:

Марина:

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но Марина - делегат собора что ли?

 Отправлено: 29.10.12 04:44. Заголовок: Да, от Московской Ро..

Да, от Московской Рогожской общины.

 Отправлено: 30.10.12 02:57. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Да, от Московской Рогожской общины.

А есть какая-то разница между делегатами мужчинами и женщинами в плане прав, меры участия в соборных заседаниях? Женщины участвуют в обсуждениях соборных вопросов, дискутируют, участвуют в голосовании, принятии решений?

 Отправлено: 30.10.12 21:09. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А есть какая-то разница

Разницы нет. Если делегат направлен от конкретной общины - он имеет право голоса такое же как и, например, архиерей (в плане совещательности и голосования).

 Отправлено: 31.10.12 13:07. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Разницы нет. Если делегат направлен от конкретной общины - он имеет право голоса такое же как и, например, архиерей (в плане совещательности и голосования).

Женщина решает церковные вопросы наравне с архиереем... А какими это церковными правилами регламентируется?

 Отправлено: 01.11.12 16:20. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Женщина решает церковные вопросы наравне с архиереем...

такова се ля ви

 Отправлено: 01.11.12 16:56. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

се ля ви

Это не се ля ви, а неправильная экклезиология на общецерковном уровне... Про никонианские же и латинские заблуждения Вы ведь не говорите "се ля ви", но прямо называете их "ересь"...

 Отправлено: 01.11.12 17:02. Заголовок: протопоп Андрей а во..

протопоп Андрей а во Христе же нет различия или это только про будущее время? А чем отличается женщина от мужчины в плане причастности к Св.Духу?

 Отправлено: 01.11.12 18:33. Заголовок: cergiy пишет: прото..

cergiy пишет:

цитата:

протопоп Андрей а во Христе же нет различия или это только про будущее время? А чем отличается женщина от мужчины в плане причастности к Св.Духу?

В плане даров св.Духа мужчина и женщина отличаются, это выражается в различном образе служения. Во Христе нет полового различия в смысле сопричастности Его мистическому телу - Церкви, но в служении бывает колоссальное различие. Вещь вроде бы настолько очевидная, что не требует и дискуссии, как мне кажется.

 Отправлено: 01.11.12 18:52. Заголовок: Мало ли кому и что о..

Мало ли кому и что очевидно.
протопоп Андрей ну все же образ служения - кем зафиксировано что ну вот в принципе женщине не могут быть сообщены определенные(священство, учительство?) дары Св.Духа. Вот, вроде про мироносиц говорится, что они были апостолами для апостолов. Мне интересно ДОГМАТИЧЕСКОЕ объяснение, каноническое в меньшей степени.

 Отправлено: 01.11.12 19:19. Заголовок: cergiy пишет: ну вс..

cergiy пишет:

цитата:

ну все же образ служения - кем зафиксировано что ну вот в принципе женщине не могут быть сообщены определенные(священство, учительство?) дары Св.Духа. Вот, вроде про мироносиц говорится, что они были апостолами для апостолов.

Жены мироносицы были апостолами апостолов, но не учителями апостолов. Проповедовать женщине можно, если ей это поручает Церковь, но учить нельзя. Улавливаете разницу?

cergiy пишет:

цитата:

Мне интересно ДОГМАТИЧЕСКОЕ объяснение

Вот догматическое объяснение:

цитата:

Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1Тим.2:11-15)

Быть в послушании, а не в должности учителя - это напоминание о первичном плане творения (Ева - помощница Адаму, а не равная ему по положению) и последствие грехопадения.

 Отправлено: 01.11.12 20:15. Заголовок: протопоп Андрей в це..

протопоп Андрей хорошо.
то есть все же я задам вопрос а чем проповедь не научение людей вере?

слова апостола не понятны, потому что жена что-ли не человек? Христос что-ли не искупил жен, чтобы им спасаться особым способом, отдельным от общечеловеческого - жизнь по заповедям, так сказать? а девицы-инокини?

 Отправлено: 29.10.12 19:32. Заголовок: интересно, а как отн..

интересно, а как относиться к чипировке домашних животных?

 Отправлено: 29.10.12 23:10. Заголовок: Наталья пишет: инте..

Наталья пишет:

цитата:

интересно, а как относиться к чипировке домашних животных?

Хороший заголовок для новой темы

 Отправлено: 30.10.12 00:36. Заголовок: Елена Демидова Тогда..

Елена Демидова Тогда не задавайте вопросов, или задавайте только в одной теме. Вообще, я вас не понимаю. Вы принадлежите истинной Церкви, которая не имеет. по определению. ни пятна, ни порока. Значит смело должны сами рассказывать про богоугодные дела, которые делает ваша Церковь. Вы - свет миру. Говорите всегда честно и прямо. Если ничего криминального нет, так и говорите, что ничего нет. Забыли слова Господа: Пусть слово ваше будет да,да; нет,нет; а что сверх этого, то от лукавого.

 Отправлено: 30.10.12 00:42. Заголовок: стенограмма продолжение

О.Александр. Уважаемые соборяне. Всем нам известно, что государство всегда стремилось нас контролировать, и по мере возрастания тех. Возможностей это продолжится. Я хотел бы, чтобы наш разговор перешел в плоскость христианского видения этой проблемы.

Здесь что можно сказать для иллюстрации. Вот представим себе, есть некий пустынник, к которому пришли и сказали: государство издает приказ, по которому тебе нужно имплантировать чип, и мы будем за тобой наблюдать постоянно. Что он на это скажет. Или представим разбойника, которому также хотят вживить этот чип, и за ним наблюдать. Понятно, что он от этого будет уходить всеми способами. И привлечет для этой цели все ресурсы, которые у него имеются.
Остальные все, между этими двумя полярно противоположными людьми, на одной шкале располагаются.

И что хотел бы еще сказать: Печать антихриста и вживляемый чип – это совершенно разные вещи. Вся эта техника работает, когда у нас есть какие то источники питания. А печать антихриста от этого, как вся эта техника, не зависит. Тем более мы знаем ,что в последние времена будут такие события, когда будут землетрясения, ураганы, и в общем то ни о каком контроле, который нам сейчас доступен, речь не идет. И в то время каждый человек будет видеть кто с печатью, а кто без печати.

К докладчику есть вопросы? Дионисий слушаем.

- Вот о. Геннадий сказал, что идти по пути глобализации, это как идти по пути смирения , которым Христос шел на Голгофу. Получается ,жить комфортно, и все более и более комфортно жить. Потому что с этими карточками жизнь будет свободная, безопасная, прекрасная. В любое государство ты приходишь, в любой больнице тебя лечат, везде ты свой в этом мире. Но в конечном итоге, когда мы дойдем до такого предела, когда мы полностью запутаемся в этой паутине, в этой сети. Вот тут мы найдем в себе силы, вот тут мы скажем нет. Это кощунство, ничего подобного быть не может. Христос – есть Христос. Антихрист – есть антихрист. У него нет никаких сил у антихриста, у него есть только ложь и прельщение.

Ведущий: Вопрос в чем заключается?

- Вопрос в том, что это вводит в соблазн. У меня полное несогласие с докладом, полное несогласие. И судя по оскудению веры, вот оно последнее время. И землетрясений и наводнений предостаточно…

Ведущий: Дионисий, ты хотел задать вопрос.

Дионисий: Я высказываю свое мнение и не только свое

о. Леонтий: Ты нас обманывать хочешь. Ты перед святым Духом выступаешь, чего ты нас обманываешь? Хотел задать вопрос, а нас обманываешь.

Ведущий: Еще есть вопросы к докладчику.

Женщина: я правильно поняла, что сама по себе процедура технического наложения печати на чело или на руку – это не отречение от Христа? Т.е. наравне, параллельно вместе с печатью, от человека потребуют отречение от Христа? Так? Или только сама по себе печать – уже отречение?

О. Геннадий: Я считаю, что перед нанесением печати антихриста, от человека потребуют отречение от Христа. Я ответил вам на ваш вопрос?

 Отправлено: 30.10.12 19:53. Заголовок: А мне не понятен смы..

А мне не понятен смысл обсуждения. Если введут поголовное чипирование, пропишут в законе и на уровне конституции, то или чипируйся или умирай с голоду. Все как миленькие пойдут и чипануться. О чём разговоры?! Вот если будет выбор, то соборный или архиерейский разум нашей церкви постановит что каждый сам пусть выбирает чиповаться или нет.

 Отправлено: 30.10.12 21:11. Заголовок: Ден пишет: Если вве..

Ден пишет:

цитата:

Если введут поголовное чипирование, пропишут в законе и на уровне конституции, то или чипируйся или умирай с голоду.

Собственно, именно так оно и будет. А вот то, что "все как миленькие чипанутся" - суть большой вопрос. Вы чипанётесь?

 Отправлено: 30.10.12 21:54. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Вы чипанётесь?

пока не вижу к этому препятствий в Кормчей книге запрета на чипирование нету. Хотя, я надеюсь уехать навсегда в тёплую страну где на пальмах растут баунти и сникерсы и ходят девушки с раскосыми глазами. Буду там единственным старовером РПсЦ.

 Отправлено: 31.10.12 01:52. Заголовок: стенограмма продолжение

Женщина: И да, и нет, потому что в начале нас усыпили тем, что ИНН – это не страшно. Потом нас усыпили и приучили, что паспорт с тремя шестерками – это не страшно. Потом появился закон об оказании услуг. Сказали – это не страшно. Биометрия – это не страшно. Потихонечку нас привели к тому, что печать поставят, да это совсем не страшно. Вот чего я боюсь.

О. Геннадий6: Если вы слушали, то я как раз говорил о том, что страшно. Я не буду повторяться, потому что надеюсь, что все остальные слышали.

Ведущий: Я думаю, что вопросы у нас все закончились.

Вторая женщина: Можно один вопрос. Где написано, что будет явное отречение от Христа? Где скажите?

О. Вадим: Пожалуйста, если вы интересуетесь, почитайте «Слово на пришествие антихриста» святого Ипполита, папы римского. Там есть.

Так, Алексей. Обсуждение уже началось.

Выступление Алексея.
Скрытый текст

Алексей: Г.И.Х.С.Б. помилуй нас. (Аминь). Я готовил материал, его можно и коротко и попространнее, чтобы немножечко внести ясность с этим вопросом, вычленить самое главное смысловое зерно. Сейчас происходит целая революция своего рода, сопоставимая с такими революциями, как изобретение парового двигателя, электричества, телевидения, но в каком то смысле гораздо более серьезная, и меняющая все стороны этой жизни. В двух словах можно сказать: она сводится к отмене наличных денег, и введению полного всеобщего безналичного расчета, а второе – отмене бумажных документов, и введение полного, всеобщего, компьютерно-электронного документа оборота. Обе эти революции видимо полностью сейчас группируются вокруг этого объекта – УЭК. Сейчас технологически разрабатываются следующие этапы – имплантанты, которые будут выполнять ту же функцию. Это действительно полностью изменит всю жизнь. Покупка и продажа через деньги – анонимна. Деньги – это как бы общие, всем принадлежат в равной мере. Это акт анонимный. Покупка безналичная через кассу – это всегда персонифицированное действие, потому что карта принадлежит какому то конкретному человеку и имеет свой индивидуальный номер, т.е. безналичные покупки через карту, каждый человек, который что то купил – это начинает фиксироваться. Это действие становится персонифицированным. Теперь ни продать, ни купить, и к слову сказать: вот эти штрих – коды товарные, которыми в разное время всех пугали, этих товарных идентификаторов уже много. Они магнитные, чиповые есть, оптические. Сущность в том, что оба элемента системы, покупающей и продающей,, идентифицируются и учитываются, каждый акт начинает учитываться в электронно – компьютерных системах, базах данных. Теперь электронные документы. Вот говорят, чего нам эти электронные досье, вот при Сталине, при Гитлере, там успешно создавали бумажные досье. Да, конечно создавали. Но если посмотреть чисто технологически, скорость сбора бумажных досье, это очень трудоемкий и медленный процесс. Например. Каким то Ивановым интересуется какой то сотрудник спец. Служб. Он должен посетить отдел кадров, поликлинику, где он учился, ЖЭК, военкомат. Там нужно сделать копию документов, их собрать в дело какое то, потом это обновляется, у гражданина Иванова новые действия. За этим нужно следить, т.е. получается какое то количество людей бумажный оборот досье должен отслеживать. На всех граждан страны это не сделать. Иначе должно быть сотрудников, столько, сколько граждан. Теперь, если появляется электронный документо оборот, все абсолютно документы, по всем ведомствам, медицинские, страховые, имущественные, автомобильные, собственность, учеба, все о человеке объединится в такое досье, которое будет – УЭК. Она является ключом, для всех этих действий. Получается такое досье, которое раньше было недостижимо. Любое социальное действие проходит через карту. Каждый человек, сам на себя, в режиме реального времени, ведет досье. Это было раньше недостижимо абсолютно. Теперь анализ, всей этой пухлой папки – дела, насколько это раньше было тяжело. А когда созданы специальные программы, которые просто сканируют эти базы данных. Например, книжка нежелательного автора Ф.Е. Мельникова – в базе данных. Просто магазин, покупает книги Мельникова, вносит в базу данных, и забивает списки, кто эту книгу покупает. По этим электронным покупкам, через карту, создается подробный список всех покупателей книг Мельникова. Получается уже список неблагонадежных лиц по какой то позиции. Так можно через карту узнать, кто ездит на Рогожку в храм. Распечатывается список всех лиц, которые общественным транспортом (например троллейбус 16 и 63) подъехали на Рогожское. Т.е. это переход на совершенно другой уровень контроля над обществом. И более того никакой частной жизни в этих условиях, станет невозможно. В первые 3 века гонения на христианство, христианство выжило потому что в Римской империи существовала сфера, какой то частной жизни. Все христианство при этом пряталось в сфере частной жизни. Ну кого то выявляли при этом, но тем не менее. После раскола, тоже старообрядчество, в 17 в., в 19 в., в Николаевские времена, тоже сохранялась возможность частной жизни. Какой то дом, где не стоит жандарм, можно собраться в комнате, помолиться. Сейчас складывается ситуация, когда вот этой частной жизни уже не будет. Уже будут выявлены все интересы, перемещения, приобретения

 Отправлено: 31.10.12 23:35. Заголовок: стенограмма продолжение

Выступление Алексея, продолжение

В таких условиях, в этих базах данных, в том числе, существует религиозное вероисповедание. Ну вот в Америке идет сейчас, там есть желтые, красные и зеленые категории граждан. Красные – те, кто пишет антиглобалистическую литературу, это идеологи, вожаки; желтые – кто ее читает, зеленые – послушное большинство. Америка сейчас покрывается сетью концлагерей. Которые стоят пока пустые, об этом сняты документальные фильмы, у них есть подъезды, аэродромы.

Итак, красные уничтожаются сразу, желтые – для них и созданы эти концлагеря, зеленые – наводить на них страх, ужас, и держать их вот в этом. Надо говорить не о ИНН, чипах, а надо говорить о системе тотального электронного контроля, который полностью изменит всю нашу жизнь.

Эта система – первая попытка была в 97-м году, и ИНН делался как идентификатор планируемой системы, но, по-видимому, по тех. причинам она тогда не пошла. Т.е. ИНН начали присваивать, а реальное внедрение системы отменили. И вот в течении 15-ти лет вокруг ИНН пошли споры: печать это антихриста или не печать, погубит принятие душу, или не погубит. Все это был уход от самой проблемы – создания системы тотального контроля. Второй раз эта система начала на полном серьезе вводится буквально года два назад. Для большинства это было совершенно неожиданно, и большинство не осознает этот факт.

В течении разных годов, правительства разных народов, приняли соглашения о так называемых электронных правительствах. У Медведева и Путина могут быть какие то разногласия (послышались реплики, что. время вышло. Алексей: А это что .не интересно, не важно, то, что я сейчас говорю?), но они единодушны в одном – электронное правительство будет вводиться, и для них это вещи не подлежащие обсуждению. Обсуждению подлежит метод введения, но сам факт электронного правительства – это вопрос обсуждению не подлежащий.
Если посмотреть на список тех международных документов, которые были подписаны в 2000-ные годы Правительством РФ, становится понятным, что целый список Хартий, Концепций, Соглашений, который это все внедряет. С нашей точки зрения, христиан, вещь может не быть печатью антихриста, но может представлять огромный вред для Церкви и христиан.

Хотя на данном этапе -это не есть печать антихриста. Хочу сказать: Технология вживляемых чипов – это не фантастика. Ведутся огромные разработки на больших модельных группах, это уже опробывается на животных домашних, заключенных, полицейских, пожарных. В странах запада, на больших группах, уже опробываются технологии вживления чипов. Это серьезная вещь, это не фантастика какая то. Но даже это, на данном этапе, не является печатью антихриста, это не губит душу, но это может создать для Церкви Христовой, огромные проблемы.

Предположим к власти приходят антихристианские силы . Как Бисмарк говорил: «Меня не интересуют его намерения, меня интересуют его возможности» Возможно, те люди, которые сейчас управляют системой, они вполне благонамеренны, и считают. Что это поможет победить терроризм, преступность. Но вот создалась такая система, и к власти пришли антихристианские какие то силы. Вот, предположим какая то государственная экуменистическая церковь существует, где поклоняются идолам. Реальная сила. Государственная церковь. Кто хочет православия, он становится маргиналом, экстремистом, он сеет вражду и ненависть. Если он говорит обуникальности своей религии, ее спасительности, то это явно антисоциальный элемент. Вот если эта система заработает, и она будет создана, то деваться будет уже совершенно некуда.

Алексей, спаси Христос.

- У меня конкретное предложение есть. Ведь это сейчас проблема не религиозная. Это проблема прав человека. В старообрядчестве, свобода совести для нас очень дорогой ценой достигнута. И мы хотим, и заинтересованы, чтобы это сохранялось. В чем в данных условиях для нас будет сохранение свободы? В сохранении в полном объеме наличного денежного оборота, в сохранении в полном объеме бумажного документооборота. Именно это сделает электронную систему результативной и в самом деле не имеющей полной силы, поэтому у меня предложение к освященному собору.

Внедрение УЭК, связанный с отменой наличных денег, и полный переход на безналичный расчет, а также отмена бумажного документооборота, и полный переход на электронные документы, приведет к невиданной еще в истории человечества, тотальному контролю. Это первое.
Второе. Это приведет, в случае прихода к власти, антихристианских сил, к полному тотальному контролю, и даст возможность осуществлять тотальные репрессии против Церкви и христиан.

Третье. РПСЦ считает необходимым сохранение в полном объеме наличного денежного оборота, и бумажного делопроизводства, для сохранения существующих гражданских прав и свобод.

Четвертое: Рекомендуется чадам РПСЦ противодействовать введению системы полного тотального контроля всеми законными способами: участие в обсуждениях, мероприятиях, референдумах. Митинги, референдумы, обсуждения - это вполне предусмотренные конституцией, нормальные гражданские формы выражения своего мнения, и доведение его до законодателей. Это не есть какая то смута, или какой то бунт. Это есть как раз таки – свобода совести. Чтобы свобода совести сохранилась, мы должны это отстаивать. Вот в чем мои предложения. Простите Христа ради. Все.
Спаси Христос.

 Отправлено: 01.11.12 13:59. Заголовок: андрей пишет: Выст..

андрей пишет:

цитата:

Выступление Алексея, продолжение В таких условиях, в этих базах данных...,

Андрей . поделитесь , Где берете ? С какого сайта.

 Отправлено: 01.11.12 14:44. Заголовок: Нестор Иванович Андр..

Нестор Иванович

цитата:

Андрей . поделитесь , Где берете ? С какого сайта.

аудио на http://www.staroobrad.ru/ стеннограммы наверно нигде нет, это совместная работа, по мере расшифровки, выкладываем, так что полной стенограммы еще нет.

 Отправлено: 01.11.12 17:02. Заголовок: стенограмма продолжение

Кто еще хочет выступить по данному вопросу? Женщина давно просит.

Благослови, святый Владыко. Вопрос такой: Как может быть добровольное отречение, если в первую половину седмины, антихрист будет благоволить к христианам, и по Писанию, только во второй половине седмины, он будет уже явно устраивать гонения, т.е. получается, что добровольного отречения от Христа не будет. И у Иоанна Богослова сказано, что придет другой зверь, который будет понуждать, могу зачитать: «принять начертание и поклонение первому зверю», т.е. тут говорится о насильственности этого процесса. И Андрей Кессарийский также толкует нам о насильственности этого процесса.
Уже сейчас те, кто сопротивляется строящейся системе,, они очень хорошо ощущают насильственность этой системы.

Создаются законы, которые уже вынуждают. Закон Ф3 152. Собирают подписи о согласии об обработке персональных данных, что само по себе вытекает, что человек, что человек соглашается на эту систему. Если человек соглашается на обработку персональных данных, то пожалуйста проходи, если начинает сопротивляться, ему отказывают в конституционных правах. У нас такой случай с прихожанкой был, и не один.

Я хочу сказать еще вот о чем. Вы говорили здесь, принять решение собора об имплантанте уже. Сейчас пока речь об имплантантах еще не стоит. Речь стоит о УЭК, который будет внедряться с 1-го января 2012 года, по заявлению граждан. С января 2014 года – уже принудительно. Это промежуточный документ на котором будут отказывать. Этот документ выдает действительная частная организация ОАО. УЭК, а дальше электронный паспорт, будет выдаваться в обязательном порядке от МИД России.

И, значит конечно, создающаяся система, она основана на цифре, это цифровая система. Все должны быть в этой системе пронумерованы и всем присвоят цифровой номер. Без него система не может работать. Это уже сделано. Сейчас нужно заставить, чтобы люди пользовались этим номером. Для этого создана УЭК. Потому что УЭК содержит микросхему, в которой нанесено это имя, не читаемо и не явно для человека. Но тем не менее существуют считывающие устройства, которые позволяют считывать информацию с микросхемы непосредственно, и на расстоянии. А самое главное, что микросхема позволяет принимать сигнал.

Сейчас все говорят о тотальном контроле . Да, тотальный контроль нам нечего бояться, но контроль и управление надо. Потому что воздействие через микросхему может происходить и необязательно, если она будет вживлена в тело. Микрочип, который в электронной карте, он обладает точно теми же свойствами, что и микрочип – имплантант, который вживляется в тело.

- Спаси Христос.

- Я еще хотела сказать предложение – пожелание. Я, с благословения духовного отца, владыки, очень много паствы волнуется, и вчера звонки были. Люди просят помощи, потому что воспринимают однозначно, для себя решено все – никакую электронную карту не брать. Поэтому, конечно, на соборе хотелось бы, чтобы церковь высказала свою позицию, ясно выразила, потому что если церковь скажет, что это дело лично каждого, то получается что спасение человека – дело лично каждого, а Церковь тут ни причем. Это неправильно мы считаем. Паства просит помощи. А если священство молчит, то система получает молчаливую поддержку, набирает силу. Это действительно так, что с молчаливого согласия все продвигается.

Да еще забыла сказать, что вот эта УЭК, о которой все говорят, что она несомненно содержит абсолютно все признаки начертания антихриста, о которых говорит Иоанн Богослов. Она всемирна, всеобщна, малым и великим, богатым и нищим, всем она, во всем мире, продвигается одновременно, где то раньше, где то позже, присвоение числа имени всем идет цифрового, считывание через 666, о котором говорил Иоанн Богослов, т.е. все признаки на лицо, единственного признака не хватает – нанесение на тело, но это уже прописано в нормативных актах.
Есть приказ правительства от 2007 года о вживлении имплантанта в тело человека. Называется: Стратегия развития электронной промышленности до 2025 года, которая посвещена развитию именно того, о чем мы сегодня с вами говорим. Почему то никто не верит, даже читать этот приказ никто не хочет.

Цитата из приказа: «Получат распространения средства прямого безпроводного контакта мозга человека, с окружающими его предметами, транспортными средствами и другими людьми.» Тиражи такой продукции превысят млрд. шт. в год, из за его повсеместного распространения. Понятно, что система будет работать не на склад, и все это будет производиться в действие. Всем нам понятно, что создаваемая система нарушает, Богом установленный порядок, она противна Богу, а наше сопротивление этой системе – угодно Богу, а подчинение – не угодно Богу.
Есть статья в этом законе о гос. Услугах, которая пока что предусматривает, что можно не брать эту эл. Карту.

- Спаси Христос. Суть ясна.

- Я считаю, что должна продолжить работу комиссия, потому что могут появляться разные новые данные, все двигается. К комиссии, большие претензии, потому что о. Геннадий только один готовил. Нужно изучать все прочие документы.

- Спаси Христос. Ваш регламент уже исчерпан

 Отправлено: 01.11.12 21:07. Заголовок: Может вы тему открое..

Может вы тему откроете, что имеет право делать женщина, и что нет. Кстати, на этот вопрос у многих разные взгляды.

 Отправлено: 01.11.12 22:29. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может вы тему откроете, что имеет право делать женщина

сначала надо решить 3 вопроса 1) человек ли женщина 2) человек ли мужчина 3) что такое человек.
всё равно именно эти вопросы придётся решать

 Отправлено: 03.11.12 10:44. Заголовок: стенограмма продолжение

о.Евгений:



Во-первых, конечно, вот это вот, ну немножко, такое, я бы сказал, неуравновешенное выступление Алексея. Его страх по поводу контроля, пускай тотального, глобального контроля,



А разве мы не знаем, что дьявол нас контролирует без всяких технических средств каждый день, и каждый час, и каждую минуту. И больше того, вот он пытается нам навивать какие-то помыслы, в наш разум, так сказать, полагает это. Мы как технически хотим преодолеть? Или с этим мы соглашаемся. А значит, нас пугает человеческий контроль, но человеческие силы, в любом случае, самые злые, они несопоставимы с силами мистического зла.

Значит в чем, собственно говоря, вопрос. Я вот очень помню те наши соборные рассуждения. Но… проверяйте меня, контролируйте меня. Я принимаю, что моя жизнь, вся - внешне уже под контролем и, в первую очередь, я перед Богом отвечаю за свои дела и за свои поступки. Я не должен делать чего-то такого, что бы, так сказать, вынуждало меня на будущее идти на исповедь и, как говорится, раскаяться в своих грехах. А остальное, собственно, это частные моменты. Кому-то интересно, но, простите, кто-то, понимаете, страдает патологией. Пытается там, в туалетные комнаты подглядывать но, понимаете, я не хочу, чтоб это было моей проблемой. Пусть это будет проблемой того, кто подглядывает. Я то ничего такого, как говорится, не делаю, чтобы меня заставляло стыдиться. И, поэтому, весь этот ужас, я просто недоумеваю, по этому поводу, да ради Бога, я не прячусь, ни от кого.

Смотрите за мной, кому охота, сколько технических возможностей появилось новых. Ну да появляются они, принципиально то ситуация не меняется от этого. Я свободен в своей совести, в своих поступках и отвечаю перед Богом за свои поступки.

А кто за мной смотрит, меня в принципе не напрягает совершенно это пункт.

Первый пункт. Второй. Вот сейчас было выступление женщины, я хочу сказать, что это очень важный момент, который, к сожалению, давно свалили в кучу. И это говорит, увы, о поверхностности вот всех вот этих вот выступлений. Контроль и управление - это два совершенно разных понятия. И то, что меня могут как-то вычислить, отследить, увидеть, узнать и точно опознать, и убедиться в том, что это именно я, а не кто-то другой под моим именем. Против этих возможностей я не выступаю не капли. Я, собственно, и сам любому спросившему меня скажу, что это я. И не буду себя выдавать за другого.

А вот возможность влиять на мысли человека, причём влиять электронным образом, каким- то хитрым. Там, условно говоря, где-то, есть какой- то пульт, на нём кнопочки хитрые. Кто-то кнопочку нажал: и я засмеялся! Кто-то там другую кнопочку нажал: и я заплакал! Или там какое-то слово другому человеку нехорошее сказал, потому что кто-то нажал на кнопочку, вот это, извините, - блеф, сказка. И мы этими сказками друг друга, понимаете, стараемся ужасать. Как разумные люди не могут понять, что Господь охраняет свободу человека, свободу принять решение

 Отправлено: 03.11.12 10:51. Заголовок: продолжение выступления о. Евгения

Другое дело, что без всяких электронных средств, мы с вами, конечно же, находимся под влиянием, но каким? Есть дома у кого-то телевизоры? – Есть. Читаем газеты? - Читаем. Вот через это все, без всякой мистики, нам в мозги посылается много разных идей подспудно. Это тоже сигнал к действию. Этим воспитывается общество, этим народ в массе отвращается от Бога. Это не потому, что какие-то тут микросхемы и чипы мешают. А просто потому, что мы опасность видим не там. И вот в этом на самом деле есть сатанинская уловка.

Мы устроили визг по поводу, значит, мнимого электронного контроля.

«Сontrol» - «управление», английское слово. Мнимого управления нами, хотя на самом деле, возможно, нами манипулируют именно тем, что навивают вот эти вот страхи.
Простите, что дальше, что

....по поводу комиссии, ещё одна мысль, я считаю, что при таком большом расхождении мнений, и при таком большом количестве, к сожалению, не здравых суждений.
Наверное, деятельность этой комиссии надо не ограничивать временем собора и, хотя, видимо, это не легко, надо организовывать и проводить рабочие заседания

Причем, может быть, имеющий характер открытых заседаний. Может быть и круглых столов каких-то…
Чтобы, вот не сейчас, когда мы столкнулись и стоим на значительно разных позициях, но мы сейчас не можем потратить день, или два, или три собора для того, чтобы вот разобраться в нюансах. А вот, наверное, комиссия, видимо, должна на это потратить время. Или, допустим, взять вот, например, один какой-то тезис наших сегодняшних там, каких- то непониманий друг друга. Условно говоря - контроль и управление, -

вот давайте углубимся, разберемся в этом, докопаемся, поднимем документы, возьмём наши ссылки, сверим всё.
А, может быть, мы согласимся и скажем: да! Наконец мы поняли друг друга, может быть, но не на соборе.

Это - не куча на кучу и кто кого перекричит. Надо эти вопросы решать. Поэтому, я считаю, по-прежнему, что деятельность комиссии чрезвычайно нужна. Ее деятельность надо как-то активизировать и сделать такой вот, ну я бы сказал, более активной, что ли. Да, наверно, всё-таки. Простите, всё

 Отправлено: 03.11.12 18:15. Заголовок: Мы устроили визг по..

цитата:

Мы устроили визг по поводу, значит, мнимого электронного контроля

[



Из доклада о.Евгения можно сделать вывод, что чипирование не страшно. Я согласен, что чипирование в том виде как сейчас - это не печать. Но это грех, по тяжести, может быть, сопоставимый с операцией по смене пола. Та операция тоже не печать, но сделавший ее идет против Бога, приобретает функции, которые Творцом не были предусмотрены

Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой Иерархии, уже выразили свое мнение

цитата:

по поводу чипов усвоенный для УЭК индивидуальный идентификационный номер, будет в обязательном порядке использоваться и для чипа, трансплантируемого в тело идентифицируемого «био-объекта», в данном случае человека. - Мы же, в свою очередь, по религиозным причинам, настоятельно будем отвергать всякий вживляемый, какой бы то ни было чип, наделяющий человека функциями, которые не предусмотрены замыслом (логосом) Божественного творения как искажающие тот образ человека, у которого от Бога сущность, изначально созданная «как добрая весьма» (Быт.1:8) по образу и подобию своего Создателя, отнюдь не имеет в наличие функции этого чипа» (выписка из постановления № 4 в свидетельствах одного из прошлогодних Соборов Староверия)

Думаю, что теперь, не мешало бы и РПСЦ, которая также позиционирует себя как Церковь Христова (почему то убравшая из своего названия это определение, что было исправлено ДЦХБИ), выразить свое отношение к вживлению чипов (а то комиссия целый год работала, так ничего по этому вопросу и не наработала)

 Отправлено: 04.11.12 08:26. Заголовок: андрей пишет: Та оп..

андрей пишет:

цитата:

Та операция тоже не печать, но сделавший ее идет против Бога, приобретает функции, которые Творцом не были предусмотрены

Вы занимаетесь подменой понятий. Скажите, человек на одной ноге может ходить по замыслу Божьему?

 Отправлено: 04.11.12 09:45. Заголовок: ГлебВы занимаетесь п..

Глеб

цитата:

Вы занимаетесь подменой понятий. Скажите, человек на одной ноге может ходить по замыслу Божьему?

А он что рожден одноногим? И не надо путать операцию по ампутации ноги, например из за гангрены, с оперецией по смене пола. Или вы считаете сменить пол - дело безгрешное?

 Отправлено: 04.11.12 10:08. Заголовок: Я не говорю про смен..

Я не говорю про смену пола. Я задал вопрос может ли человек ходить на одной ноге? ДА ДА, НЕТ НЕТ, а другое от лукаваго.

 Отправлено: 04.11.12 11:08. Заголовок: Нет, ходить не может..

Нет, ходить не может.

А теперь вы попробуйте ответить

цитата:

ДА ДА, НЕТ НЕТ, а другое от лукаваго.

По теме. Вживление чипа - грех? Мой ответ - да.

Не по теме. Можно оправдать нарушение правил, канонов? Мой ответ - нет. (Согрешил - покайся, понеси епитимию согласно правила, которое нарушил).

Каков будет ваш честный православный ответ. Напомню, что мы должны всем вопрошающим, не колеблясь, давать ответ о нашей вере.

 Отправлено: 04.11.12 12:06. Заголовок: андрей пишет: По те..

андрей пишет:

цитата:

По теме. Вживление чипа - грех? Мой ответ - да.

Андрей, я смотрю вы стали знатоком в медицине .Тогда ответьте мне --имплантация кардиостимулятора ( по сути тот же чип ) --это зло ,или нет .
Без этой операции больной просто погибнет ,а с ней живёт (с очередной заменой через каждые пять лет ) и нормально живёт .
Умник вы однако !
Лучше примерьте необходимость применения этой операции на себе или на престарелых родителях -с возрастом очень часто развивается полная блокада сердца .
Выходит по- вашему --сохранение жизни больному грех !

 Отправлено: 04.11.12 11:31. Заголовок: То есть Господь созд..

То есть Господь создал человека двуногим, а если у человека отрезать ногу он ходить не сможет. Но если человеку дать костыли он сможет ходить. Но костыли не создание Божье, это техническое изобретение человека для поддержания его функциональности. Таким образом на ваш взгляд использование человеком технических изобретений, как внешних ( палки, костыли, аппараты искусственного дыхания, искусственные почки и т. д.), так и вживляемых предназначенных для поддержания функциональности его физического тела (штифты, искусственные суставы, насосы вместо сердца и т. д. является грехом? (позже я отвечу на ваш вопрос)

 Отправлено: 04.11.12 11:56. Заголовок: Как всегда, все в од..

Как всегда, все в одну кучу посвалили, а на вопросы не ответили. Речь идет о чипе, который будет иметь функции УЭК. Костыли и палки - не грех, да и все остальное, перечисленное вами, людей не волнует. Людей волнует чип. Наша церковь выразила недвусмысленное определение по этому вопросу. а вы тут тень на плетень наводите.

Рано вам другим задавать вопросы

цитата:

ДА ДА, НЕТ НЕТ, а другое от лукаваго

я смогу ответить на ваши вопросы не лукавя. А вы на мои не сможите, у вас может быть только другое. А если будете отвечать честно, то придется согласиться с нами.

Можите не отвечать, я пойму.

 Отправлено: 04.11.12 12:10. Заголовок: А я и ответил на ваш..

А я и ответил на ваш вопрос. Чипы разные могут быть, вживляемые и невживляемые, хоть на лоб прикрепляемые. Разница только одна, этот чип будет или нет меня контролировать(останусь ли я личностью) и соответственно не придется ли отвергаться от Христа . А сваливают в кучу то другие, разводят панику и наводят тень на плетень. Таким образом что паспорт, что полис, что пенсионное и все остальное что вас так или иначе идентифицирует среди толпы других человеков ничем не отличается от того вживляемого чипа, разница только в техническом уровне исполнения бумажного паспорта (кстати с идентификационными серией и номером) и электронного паспорта как у костыля и искусственного сустава из титанового сплава. Даже ваши фамилия, имя и отчество вас идентифицируют от других людей. У вас все вышеперечисленные документы надеюсь в наличии?

 Отправлено: 04.11.12 12:17. Заголовок: Кардиостимулятор по..

Глеб пишет ---этот чип будет или нет меня контролировать
Кардиостимулятор постоянно контролирует работу сердца , не давая сбиваться ему на чрезмерное уряжение или учащение , а при остановке, выдает мощный разряд (более дорогая версия аппарата),запуская ритм по новой .

 Отправлено: 04.11.12 12:20. Заголовок: slava s пишет: Глеб..

slava s пишет:

цитата:

Глеб пишет ---этот чип будет или нет меня контролировать( Кардиостимулятор постоянно контролирует работу сердца , не давая сбиваться ему на чрезмерное уряжение или учащение , а при остановке, выдает мощный разряд ,запуская ритм по новой .

Контролировать как личность.

 Отправлено: 04.11.12 12:25. Заголовок: Так не будет личност..

Так не будет личности ,если он перестанет работать .Или к концу пятилетнего срока (истечения годности батарей )вы вдруг передумаете его менять . Голова перестанет работать ,если сердце не подаст ей оптимальный кровоток . Такова физиология .

 Отправлено: 04.11.12 12:32. Заголовок: Все таки я имею ввид..

Все таки я имею ввиду несколько другое, хотя до этого еще далеко, но все может быть и когда нибудь изобретут такие технологии которые в состоянии буду управлять человеком как роботом, нажал кнопочку и человек подчиняясь как робот пошел и убил пару тройку человек, даже если за минуту до этого был божьим одуванчиком. ))))))))

 Отправлено: 04.11.12 12:42. Заголовок: Глеб и slava s все в..

Глеб и slava s все вы конечно хорошо написали, только я не понял вашу позицию. Вживление чипа, который выполняет функцию УЭК, это грех или нет? Можно вживлять или нет?

Мнение нашей Церкви я уже написал:

цитата:

по поводу чипов усвоенный для УЭК индивидуальный идентификационный номер, будет в обязательном порядке использоваться и для чипа, трансплантируемого в тело идентифицируемого «био-объекта», в данном случае человека. - Мы же, в свою очередь, по религиозным причинам, настоятельно будем отвергать всякий вживляемый, какой бы то ни было чип, наделяющий человека функциями, которые не предусмотрены замыслом (логосом) Божественного творения как искажающие тот образ человека, у которого от Бога сущность, изначально созданная «как добрая весьма» (Быт.1:8) по образу и подобию своего Создателя, отнюдь не имеет в наличие функции этого чипа» (выписка из постановления № 4 в свидетельствах одного из прошлогодних Соборов Староверия)

Если мнения вашей церкви нет, по этому вопросу, так и скажите нет. Если у вас тоже нет мнения, так и скажите: я не знаю, не уверен.

А то получается, я не уверен, но тот, кто называет это грехом - ошибается. Если ты считаешь, что он ошибается, значит у тебя противоположное мнение. У вас какая то ерунда получается: я точно не знаю, но возражаю. Так чего ты возражаешь, если точно не знаешь? Возражать можно, если у тебя противоположное мнение.

Итак вопросы те же: Вживление чипа, который выполняет функцию УЭК, это грех или нет? Можно вживлять или нет?

 Отправлено: 04.11.12 12:45. Заголовок: А какая разница !Зде..

А какая разница !Здесь электрод вживлён в верхушку сердца , управляя ритмом
В вашем случае -то же вживление в участок мозга для стимуляции или подавления структуры ,отвечающей за агрессивность,удовольствие и тому подобное .

 Отправлено: 04.11.12 12:49. Заголовок: Андрей пишет: Возр..

Андрей пишет:

цитата:

Возражать можно, если у тебя противоположное мнение.

Просто вы возражаете непрофессионально Не рассмотрев все стороны данного вопроса .
А только по принципу -полить грязью одну конфессию .

 Отправлено: 04.11.12 12:49. Заголовок: Не скажите, разница ..

Не скажите, разница существенная. Вам такой кардиостимулятор не мешал бы ходить в церковь и соблюдать заповеди Божии? А чип который бы управлял бы вашей поведенческой деятельностью без вашего участия?

 Отправлено: 04.11.12 15:24. Заголовок: андрей пишет: то п..

андрей пишет:

цитата:

то придется согласиться с нами.

Глеб пишет:

цитата:

А чип который бы управлял бы вашей поведенческой деятельностью без вашего участия

мне кажется подмена понятий. если я не знаю что этот чип будет мной управлять то в чем проблема. я-то ни одного греха не совершу - а грех будет только на том кто так подстроил. если же добровольно себя на такую чипизацию отдаешь это уже другое дело.

я вот читал, читал про УЭК так и не понял в чем проблема? христиане что-ли боятся гонений за веру?

 Отправлено: 04.11.12 13:10. Заголовок: slava s Просто вы во..

slava s

цитата:

Просто вы возражаете непрофессионально Не рассмотрев все стороны данного вопроса . А только по принципу -полить грязью одну конфессию

.И в чем это выражается? В моей попытки добиться ответа да или нет? Конечно я понимаю, сейчас профессионалы это те, кто много говорит, но конкретного мнения не высказывает.

Было предложено конкретное решение ДЦХБИ, если в нем что то неверно, то укажите что и обоснуйте, если замечания справедливые, то можно подкорректировать данное решение, с появлением новой информации.

цитата:

полить грязью одну конфессию[

Что значит полить грязью? Это значит сказать что то лживое, не соответствующее действительности? Вы никогда не говорите в чем заключается грязь, а просто вешаете ярлык: "они поливают грязью". Кстати вешать ярлыки, было излюбленное средство господствующей церкви, в полемике со старообрядцами.

 Отправлено: 04.11.12 13:24. Заголовок: андрей пишет: Кста..

андрей пишет:

цитата:

Кстати вешать ярлыки

А ДЦХБИ сами полностью исследовали данный вопрос ?
Я просто показал на данном примере с каддиостимулятором ,что бездумно запретив, навредим ещё больше .

 Отправлено: 04.11.12 13:23. Заголовок: Я смог ответить на в..

Я смог ответить на ваш вопрос?

 Отправлено: 04.11.12 15:37. Заголовок: Нет, христиане боятс..

Нет, христиане боятся всякой ерунды. Бумажный паспорт с номером и серией иметь кошерно, на банковскую карту зарплату получать кошерно, а паспорт с картой в одном флаконе видите ли не кошерно. Каждому свое, кто боится пусть бежит в леса, никто никого не держит. Мне паспорт веровать и соблюдать заповеди Христовы не мешает. Я все сказал.

 Отправлено: 04.11.12 16:36. Заголовок: cergiy :sm54: И п..

cergiy

И правда смешно, кто ж согласится, когда никто правдиво отвечать не будет.

 Отправлено: 04.11.12 16:57. Заголовок: андрей пишет: И пра..

андрей пишет:

цитата:

И правда смешно, кто ж согласится, когда никто правдиво отвечать не будет.

Так вы и не ответили на мой вопрос.

 Отправлено: 04.11.12 17:36. Заголовок: Глеб Так вы и не отв..

Глеб

цитата:

Так вы и не ответили на мой вопрос

. На какой? Если про паспорт, то да, у меня есть паспорт, пенсионное, полис. А то, что вы пишите:

цитата:

что паспорт, что полис, что пенсионное и все остальное что вас так или иначе идентифицирует среди толпы других человеков ничем не отличается от того вживляемого чипа, разница только в техническом уровне исполнения бумажного паспорта (кстати с идентификационными серией и номером) и электронного паспорта

это как я понял ваше частное мнение. А то что отличие все таки есть, можно убедиться на примере хотя бы кардиостимулятора. Например человек купил себе кардиостимулятор (прошу не придираться, это как схема), он у него уже есть, но не подключен, не вживлен. Так что толку, что он у него есть, если не подключен? Так что разница наверно есть: паспорт в кармане, или чип в теле.

 Отправлено: 04.11.12 19:53. Заголовок: Пример какой то невн..

Пример какой то невнятный, простите уж. Давайте начнем сначала. Раз у вас есть идентифицирующие вас документы (бумажные) с сериями и номерами значит вы в принципе не против идентификационных документов?

 Отправлено: 04.11.12 20:42. Заголовок: Против бумажных нет...

Против бумажных нет. Электронных документов с чипами у меня нет. Я то вам отвечаю, а вы мне нет.

По теме. Вживление чипа - грех? Мой ответ - да.
Не по теме. Можно оправдать нарушение правил, канонов? Мой ответ - нет. (Согрешил - покайся, понеси епитимию согласно правила, которое нарушил).

 Отправлено: 04.11.12 21:34. Заголовок: андрей пишет: Вжив..

андрей пишет:

цитата:

Вживление чипа - грех? Мой ответ - да.

Я думал я вам ответил. Вживление чипа для поддержания функциональности организма грехом не считаю, даже если 50% человека будет состоять из искусственных материалов это не будет грехом если это не влечет отречение от веры и Христа. Вживление чипа содержащего мои документы (паспорт, банковская карта и прочее) тоже грехом не считаю так как это никак не влияет на мою веру и не является какой то там печатью антихриста. Разглагольствования на тему УЭК и прочего считаю нагнетанием психоза. Единственное что можно тут вменить так это грех человекоугодия, так как приходится подчинятся системе. Но не мной было разделено кесарю - кесарево, а Божие - Богу.

 Отправлено: 05.11.12 05:41. Заголовок: андрей пишет: По те..

андрей пишет:

цитата:

По теме. Вживление чипа - грех? Мой ответ - да.

мой ответ это не грех. что уж тут.

 Отправлено: 05.11.12 10:52. Заголовок: Мне кажется, если ка..

Мне кажется, если каждому человеку будет вживлен чип с его паспортными данными и это будет в сети контроля, то это очень плохо. Я не могу аргументировать (ума не хватает) опираюсь только на свои внутренние чувства.
Может это только эмоции?
А меня простите Христа ради.

 Отправлено: 05.11.12 11:19. Заголовок: Сергий Савчук пишет:..

Сергий Савчук пишет:

цитата:

и это будет в сети контроля,

Что Вы имеете в виду под "сетью контроля"?

 Отправлено: 05.11.12 12:49. Заголовок: ГлебВживление чипа д..

Глеб

цитата:

Вживление чипа для поддержания функциональности организма грехом не считаю, даже если 50% человека будет состоять из искусственных материалов это не будет грехом если это не влечет отречение от веры и Христа

. Возникает вопрос: А есть ли вера у того, кто любыми средствами пытается продлить свою жизнь? Может лучше получше приготовится к смерти? Покаяться, причаститься, а там на усмотрение Господа. Раньше христиане желали разрешения от этой жизни, чтоб быть со Христом. А сейчас получается любыми путями пытаются продлить земную жизнь.

цитата:

Вживление чипа содержащего мои документы (паспорт, банковская карта и прочее) тоже грехом не считаю так как это никак не влияет на мою веру и не является какой то там печатью антихриста

Не знаю, вживляя чип мы соглашаемся с теми функциями, которые этот чип несет. Например доверяем на сохранность все наши средства, рассчитывая на порядочность тех, кто эти средства хранит. В общем ставим себя в зависимость от кого то. Если есть зависимость, то нет полной свободы.

 Отправлено: 05.11.12 13:05. Заголовок: андрей пишет: Рань..

андрей пишет:

цитата:

Раньше христиане желали разрешения от этой жизни, чтоб быть со Христом. А сейчас получается любыми путями пытаются продлить земную жизнь.

так ведь теперь люди научились читать и считать и понимают, что в соответствии с канонами Церкви на небеса ко Христу попадут единицы из сотен тысяч. Только на милость Господа остаётся уповать. Вот и продляют жизнь как могут а вдруг там светит ад и сковородка?!

 Отправлено: 05.11.12 13:18. Заголовок: андрей пишет: Рань..

андрей пишет:

цитата:

Раньше христиане желали разрешения от этой жизни

Жизнь людьми всегда ценилась и люди всегда хотели жить, иначе и лекарей бы не было и кольчуги не делали и даже печку бы не топили.
андрей пишет:

цитата:

Если есть зависимость, то нет полной свободы.

Где же Вы полную свободу видели? Человек всегда от кого-то или чего-то зависит, он существо социальное и у него есть только одна трудная, но полная свобода - поступать по злу или добру к окружающим.

 Отправлено: 05.11.12 13:32. Заголовок: Федька Насколько я ..

Федька
Насколько я понимаю, считывание информации с чипа буде проходить автоматически с помощью сети антенн или сканеров в конкретных учреждениях. Что то на подобии мобильной телефонной сети (но это мои предположения). Умом, я понимаю удобство и сокращение времени, на прохождение всяческих процедур, на пример на таможне. Но на душе как то не приятно.
андрей
Моей маме поставили кардио стимулятор. Очень много было сомнений перед операцией. На пример маму смущало "вот я умру, буду лежать в гробу а стимулятор будет тикать в сердце" и другие возникали сомнения. Но причиной установки стимулятора послужило то, что на протяжении нескольких лет с ней происходили сердечные приступы как днем так и ночью. Пульс падал до 30 ударов в секунду, падало давление, она не могла подниматься по лестнице, постоянно задыхалась и прочее. То есть и не умирала и не могла нормально жить. После установки стимулятора, она практически здоровый человек (для своих 75 лет), продолжает работать (0,5 ставки врача в поликлинике) и вообще живет обычной жизнью.
Как расценить это с точки зрения Христианской морали не знаю. Конечно боязнь прогенивить Господа таким вмешательством в свой организм осталась.
А меня простите Христа ради.

 Отправлено: 05.11.12 13:43. Заголовок: Сергий Савчук пишет:..

Сергий Савчук пишет:

цитата:

или сканеров в конкретных учреждениях.

В этих учреждениях и сейчас считывают, с бумажных визуально, с магнитных носителей сканером, в чем жуткая разница?

 Отправлено: 05.11.12 15:42. Заголовок: Федька "В этих ..

Федька
"В этих учреждениях и сейчас считывают, с бумажных визуально, с магнитных носителей сканером"
Может потому что, там я сам представляю документы, а так без моего согласия? Но скорее дело в другом, я же говорю умом понимаю облегчение некоторых вопросов путем вживление в тело человека электронного чипа, а вот душой, не могу принять. Этот на уровне душевных эмоций. Простите Христа ради.

 Отправлено: 05.11.12 15:53. Заголовок: Сергий Савчук пишет:..

Сергий Савчук пишет:

цитата:

Может потому что, там я сам представляю документы, а так без моего согласия?

Если вы туда пришли и предьявляете под сканер, то как же без согласия?

 Отправлено: 05.11.12 16:18. Заголовок: Федька Так, я и гов..

Федька
Так, я и говорю, в учреждении я сам представляю документ. А имея вживленый чипом все данные считываются без моего согласия в любое время, но это технические вопросы. А главное все таки как вживление чипа согласуется с Христианской моралью.
Прости Христа ради.

 Отправлено: 05.11.12 16:43. Заголовок: Сергий Савчук пишет:..

Сергий Савчук пишет:

цитата:

А имея вживленый чипом все данные считываются без моего согласия в любое время, но это технические вопросы.

Тогда отказывайтесь от мобильного телефона: с его помощью власти без труда определят Ваше местоположение

 Отправлено: 05.11.12 17:26. Заголовок: Cocpucm пишет: отка..

Cocpucm пишет:

цитата:

отказывайтесь от мобильного телефона: с его помощью власти без труда определят Ваше местоположение

и от IP адреса! Некоторые хакеры могут воспользоваться вашим адресом и отправить сюда сообщение что вы согласны с чипизацией , есс-но без вашей воли. А уж об определении кому этот адрес принадлежит и говориь нечего

 Отправлено: 05.11.12 14:19. Заголовок: андрей пишет: Возн..

андрей пишет:

цитата:

Возникает вопрос: А есть ли вера у того, кто любыми средствами пытается продлить свою жизнь?

Вы ерунду говорите. Допустим у вас порок сердца. Вам говорят что с искусственным сердцем вы будете жить дальше и славить Господа нашего Исуса Христа. Но вы отказываетесь от операции зная что вы умрете и естественно умираете. Не добровольное ли это сведение счетов с жизнью? Не самоубийство ли это? Это на поле брани вы препоручаете свою душу в руце Божию, а тут иная ситуация.андрей пишет:

цитата:

Если есть зависимость, то нет полной свободы.

Вы и так зависите от огромного количества людей. Даже от малолетнего оператора в банке зависите чтобы он случайно по малоопытности не обнулил вашу банковскую карту.

 Отправлено: 05.11.12 14:37. Заголовок: В связи с тем, что о..

 Отправлено: 05.11.12 15:10. Заголовок: Наталия пишет: обла..

Наталия пишет:

цитата:

обладание персональной информацией создает возможность контроля и управления человеком через различные сферы жизни (финансы, медицинская помощь, семья, социальное обеспечение, собственность и другое)

А сейчас информацией о финансах, мед. помощи, соц. обеспечении, собственности, семейном положении получить так сложно, так сложно, что можно аж два дня работать... одному недоучке оперу по первому году службы...

 Отправлено: 05.11.12 15:18. Заголовок: Наталия пишет: http..

Наталия пишет:

цитата:

http://www.bogoslov.ru/text/2603103.html

Когда читаю в таких ссылках подобные опусы - "В рамках национальных проектов по созданию «электронного правительства" в разных странах" просто мурашки с фосоль величиной по спине бегают и даже забывается, что в большинстве стран мира даже нет понятия - "обязательный внутренний паспорт" и есть только "заграничный". И особенно в заокеанских странах большинство граждан домоседов никаких паспортов не имеет, с пропиской не знакомы все и более скажу, им даже не вдомек, что "мировая закулиса" придумала, это простите, в основном отечественный бред ужас.

 Отправлено: 05.11.12 15:10. Заголовок: Сергий Савчук даже ..

Сергий Савчук даже такой убедительный пример (как с вашей матерью ) А некоторые любители продолжают наводить "тень на плетень"
из решений собора 10.2. Освященный Собор не находит вреда для спасения души в применении существующих в настоящее время электронных документов.
Вопрос на данном этапе решён ,но обстановка истерии нагнетается ,а так как некоторые христиане не чувствуют себя в безопасности , никто им не мешает им жить в прежней скорлупе .Можете спокойно выкинуть свою электронную карту на помойку ,никто её не хватится ,кроме вас никому она не нужна .

 Отправлено: 05.11.12 15:26. Заголовок: Кстати "электрон..

Кстати "электронное правительство" уже есть в некоторых странах и обозначает, что человек любую справку связанную с гос. обслуживанием может получить по электронной почте и подать таким же образом заявление в гос. органы.

 Отправлено: 05.11.12 15:44. Заголовок: Федька пишет: Кстат..

Федька пишет:

цитата:

Кстати "электронное правительство" уже есть в некоторых странах

Кстати , некоторые страны отказались от УЭК - Австралия, Великобритания и др.

 Отправлено: 05.11.12 15:51. Заголовок: Наталия пишет: Кста..

Наталия пишет:

цитата:

Кстати , некоторые страны отказались от УЭК

Кстати в некоторых странах это всерьез никогда и не рассматривалось.

 Отправлено: 05.11.12 15:59. Заголовок: Федька пишет: Кстат..

Федька пишет:

цитата:

Кстати в некоторых странах это всерьез никогда и не рассматривалось

Кстати, почему Вы думаете, что не всерьёз !?

 Отправлено: 05.11.12 16:42. Заголовок: Наталия пишет: Кста..

Наталия пишет:

цитата:

Кстати, почему Вы думаете, что не всерьёз !?

Потому что там это никакого резонанса не получило вообще, а там общество более развито по сравнению с нашим.

 Отправлено: 05.11.12 16:51. Заголовок: Федька пишет: там э..

Федька пишет:

цитата:

там это никакого резонанса не получило вообще

Потому что их правительству и там неплохо живется...

 Отправлено: 05.11.12 16:57. Заголовок: Наталия пишет: их п..

Наталия пишет:

цитата:

их правительству и там неплохо живется...

А наше бедное страдает тут...

 Отправлено: 05.11.12 17:02. Заголовок: Федька пишет: А наш..

Федька пишет:

цитата:

А наше бедное страдает тут...

А у нашего всегда в запасе " подушка безопасности" .

 Отправлено: 05.11.12 16:22. Заголовок: Меня жутко интересуе..

Меня жутко интересует как согласовывали в древней иудее закон Моисеов и перепись населения кесарем. Кто как думает?

 Отправлено: 05.11.12 16:39. Заголовок: Сергий Савчук пишет:..

Сергий Савчук пишет:

цитата:

А имея вживленый чипом все данные считываются без моего согласия в любое время

Для этого к Вам надо близко подойти, да и кому Вы нужны, что бы с Вас целыми днями и ночами все счивали и считывали? А если надо будет и без чипов считают когда надо и где надо.

 Отправлено: 05.11.12 16:48. Заголовок: Федька Представим с..

Федька
Представим себе, что через несколько дней правительство Вашей страны объявляет указ, про добровольное вживление чипов гражданам. И поясняет на облегчение многих жизненных, бытовых, бюрократических и т.д. и т.п. вопросов тем гражданам, которые пройдут данную процедуру. Вы вживите себе чип?
Простите Христа ради.

 Отправлено: 05.11.12 16:56. Заголовок: Сергий Савчук пишет:..

Сергий Савчук пишет:

цитата:

Представим себе, что через несколько дней правительство Вашей страны объявляет указ, про добровольное вживление чипов гражданам. И поясняет на облегчение многих жизненных, бытовых, бюрократических и т.д. и т.п. вопросов тем гражданам, которые пройдут данную процедуру.

Я давно уже фантастику не читаю. А уж ежели правительство моей страны объявляет указ, то по своему опыту знаю как этот указ будет исполняться Впрочем разницы с обязательными внутренними паспортами, обязательной пропиской и тем же в электронных документах не вижу.
Я вот боюсь другого, как бы эти правители не начитались нашего форума и не сделали гос. религией странничество! Очень выгодная вера, для правителей конечно.

 Отправлено: 05.11.12 17:24. Заголовок: Федька пишет: Я вот..

Федька пишет:

цитата:

Я вот боюсь другого, как бы эти правители не начитались нашего форума

 Отправлено: 05.11.12 16:46. Заголовок: Кстати совершенно ве..

Кстати совершенно верно.

 Отправлено: 05.11.12 16:50. Заголовок: Вот выход только оди..

Вот выход только один - телефон утопить в море, пачпорт сжечь, бежать в глухой лес и жить в дупле, питаясь как птичка!

 Отправлено: 05.11.12 17:00. Заголовок: Дык, христианство - ..

Дык, христианство - религия страдательная, как же с этим-то не согласиться.

 Отправлено: 05.11.12 17:03. Заголовок: Наталия пишет: как ..

Наталия пишет:

цитата:

как же с этим-то не согласиться.

В лес, в дупло, пожалуйста! А то сидя в теплом месте у компьютера страдаеться особенно комфортно.
Не надо себе выдумывать страдания, их сами приходят.

 Отправлено: 05.11.12 17:06. Заголовок: Федька пишет: А то ..

Федька пишет:

цитата:

А то сидя в теплом месте

Не, саней нету, пущай сами везут.

 Отправлено: 05.11.12 17:12. Заголовок: Саней? :sm33: Сами?..

Саней? Сами?

 Отправлено: 05.11.12 17:42. Заголовок: А что, определение м..

А что, определение местоположения по моб.телефону - это правда???

 Отправлено: 05.11.12 17:50. Заголовок: Дiонисiи пишет: А ч..

Дiонисiи пишет:

цитата:

А что, определение местоположения по моб.телефону - это правда???

Таки да! Даже в выключенном режиме дэбильник изпущает сигналы на спутник! Батарею надоть подальше выкидывать!

 Отправлено: 05.11.12 17:49. Заголовок: Да...

Да.

 Отправлено: 05.11.12 18:02. Заголовок: А лучше, предварител..

А лучше, предварительно плюнув на оный аппарат, растоптать его, творя про себя особую молитву, уж тогда испущать анчихростовых волн не будет! А всякие карточки, мелко порубив на осиновой колоде смешать с золой и рассеять по ветру!

 Отправлено: 05.11.12 23:52. Заголовок: Сергий Савчук Моей м..

Сергий Савчук

цитата:

Моей маме поставили кардио стимулятор

В вашем случае все нормально. Да и кардиостимуляторы появились очень давно. Про них речь не идет, их ставят небольшому кругу лиц, кто в этом нуждается. Речь про чипы, которые будут навязываться всем, нужен он тебе или не нужен.

А теперь, грех это или нет. Возьмем пока УЭК. Введение ее в обязательном порядке нарушает наши конституционные права. Грех или нет способствовать тем, кто эти права нарушает?

 Отправлено: 06.11.12 00:14. Заголовок: андрей пишет: Введе..

андрей пишет:

цитата:

Введение ее в обязательном порядке нарушает наши конституционные права.

Интересные параллели, конституционные права и спасение души под соусом греховности УЭК

 Отправлено: 06.11.12 00:32. Заголовок: ПВИнтересные паралле..

ПВ

цитата:

Интересные параллели, конституционные права и спасение души под соусом греховности УЭК

Дык вроде мы не должны нарушать гражданские законы, если они не противоречат нашей вере. А принимая УЭК, мы их нарушаем, и агитируем других нарушать.

 Отправлено: 06.11.12 00:40. Заголовок: андрей не понял, п..

андрей

не понял, принимая УЭК нарушаются гражданские законы и каким боком Конституция к УЭК привязана

 Отправлено: 06.11.12 15:19. Заголовок: ПВ 1) Антиконституц..

ПВ
1) Антиконституционен термин госуслуги. Закон № 210-ФЗ устраняет права и обязанности граждан и государства, вводя термин платных "госуслуг", отсутствующий в Конституции РФ. Ключевыми словами Конституции, на которых построено государство, являются термины «права» и «обязанности». Они есть и у граждан и у государства. Права и обязанности не покупаются и не продаются. Органы власти - это содержащиеся на деньги налогоплательщиков государственные структуры, основной целью и обязанностью которых является помощь гражданам в реализации их прав, предусмотренных Конституцией. Введение платных государственных "услуг" в законодательство - это правовой переворот, перевод конституционных обязанностей государства по социальному обеспечению в разряд платных услуг, а затем передача их от государства коммерческим и наднациональным организациям, что четко прописано в федеральных целевых программах.
2) Сама очередность внедрения УЭК - добровольный этап, и этап выдачи всем кто не отказался - это попытка как можно более мягко обойти ФЗ РФ от 27 июля 2006 г. N 152-ФЗ "О персональных данных", который говорит:

цитата:

«Субъект персональных данных принимает решение о предоставлении его персональных данных и дает согласие на их обработку свободно, своей волей и в своем интересе. Согласие на обработку персональных данных должно быть конкретным, информированным и сознательным. Согласие на обработку персональных данных может быть дано субъектом персональных данных или его представителем в любой позволяющей подтвердить факт его получения форме, если иное не установлено федеральным законом. В случае получения согласия на обработку персональных данных от представителя субъекта персональных данных полномочия данного представителя на дачу согласия от имени субъекта персональных данных проверяются оператором» [ФЗ №152 ст.9 ч.1]

Ведь всякий получающий УЭК передает свои персональные данные и дает согласие на трансграничную их передачу (иначе как бы система не работает...), а это может быть только добровольным актом.
3) Все многочисленные попытки внести поправки в закон гарантирующий альтернативные способы получения "госуслуг" (то бишь сохранение привычных способов взаимодействия с гос-м) были отклонены, что как бы подраумевает устранение свободы выбора.
сопредседатель движения «Народный Собор» Владимир Хомяков свидетельствует о позиции, занятой чиновниками в ходе слушаний в Общественной палате по проблеме внедрения универсальной электронной карты:

цитата:

«Кстати, по поводу добровольности они также не могли ничего ответить. Потому что она не сможет быть обеспечена, как только выполнение социальных услуг будет передано каким-то коммерческим организациям. Было нечего им ответить и на то, что будут созданы условия, при которых люди не смогут отказаться от карты, в том числе и люди верующие. Карта будет выдаваться всем, чтобы от неё отказаться, надо написать заявление, отнести его куда-то, добиться его рассмотрения и добиться разрешения пользоваться бумажными носителями. По логике вещей, надлежит делать прямо противоположное. Сейчас идентификация личности на бумажных носителях является данностью, тот, кто хочет получить такую карту, и должен писать заявление. Это было бы логично, потому что избавило бы тех же пенсионеров от необходимости писания лишних бумаг, что может им быть сложно просто в силу возраста. Тут люди явно лукавят, они явно не готовы к диалогу с общественностью. Правительство Москвы тоже к этому диалогу не готово. Представлявший его человек посидел час и просто ушел, он не захотел ничего слушать. Это говорит о том, что универсальную электронную карту будут навязывать»

И это только верхушка айсберга...

 Отправлено: 06.11.12 15:43. Заголовок: rasergiy, выдача гра..

rasergiy, выдача гражданам паспорта ("внешнего", "нутряного") тоже гос. услуга и за эту гос. услугу гражданин платил и раньше и сейчас. Выдача некоторых справок тоже является гос. услугой. Выдача "прав" тоже гос.услуга.
На сегодняшнем этапе в рамках создания "эл. правительства" в Москве можно подать заявление на получение "загран.паспорта" и лицензии на приобретение гражданского оружия по эл. почте при этом лицензионные сборы остались прежними.

rasergiy пишет:

цитата:

Ведь всякий получающий УЭК передает свои персональные данные

При подаче заявления на выше мной описанные блага человек также предоставляет свои персональные данные, даже для получения охотничьего билета. И разница только в том, что для получения этих данных какому-нибудь специальному органу нужно обратиться в несколько гос. учреждений или же к УЭК, Как раньше я уже писал, сейчас это вопрос одного, двух дней, но если дело покажется "органам" серьезным, то часов.