Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 09.12.12 17:48. Заголовок: CCAA пишет: Это был..

CCAA пишет:

цитата:

Это было на тот момент новшеством

Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.

 Отправлено: 09.12.12 17:55. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.

Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Собор предполагал поиск, а не приятие конкретного человека. Материалов собора не сохранилось.

 Отправлено: 09.12.12 18:02. Заголовок: CCAA пишет: Мы уже ..

CCAA пишет:

цитата:

Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Собор предполагал поиск, а не приятие конкретного человека. Материалов собора не сохранилось.

Да Собор вообще не то постановил, что белокриницкие везде утверждают. Пусть покажут от документов свою правоту. Собор правильный был, хороший.

 Отправлено: 07.01.13 16:31. Заголовок: CCAA пишет: Георгий..

CCAA пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов пишет:  цитата: Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства. Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным.

Только сейчас обратил внимание на это РДЦшное лукавство. Мирянско-поповский Собор 1805 г. для них - альфа и омега, а такой же мирянско-поповский Собор 1832 г. - нечто совершенно пустяшное.

 Отправлено: 07.01.13 16:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Собор 1832 г.

Есть постановления, стенограмма или хотя бы рабочие записи с этого собора? Без этого собор пустяшный. Обнародуйте, а то в интернете кроме пары абзацев на самстаре нет ничего.

 Отправлено: 07.01.13 16:51. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Только сейчас обратил внимание на это

Георгий, после драки кулаками не машут. Сергей Петрович, пока на форуме отсутствует. Придет спросите.

 Отправлено: 07.01.13 16:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Только сейчас обратил внимание на это РДЦшное лукавство. Мирянско-поповский Собор 1805 г. для них - альфа и омега, а такой же мирянско-поповский Собор 1832 г. - нечто совершенно пустяшное.

Скрытый текст

Сподобился ты, брат, сана Священства? Приложи старание благоугождать Воеводе чистотою и праведностью, и божественною мудростью, и светлым девством. Будь пламенным ревнителем, как целомудренный Иосиф, чистым, как Исус (Навин), странноприимным, как Авраам, нищелюбивым, как Иов, любвеобильным, как Давыд, кротким, как Моисей; заблудшегося возврати на путь, хромого подкрепи, падшего восставь, защити немощных, и делай все тому подобное. А я, возлюбленные братия, прихожу в ужас, видя, на что отваживаться имеют обычай некоторые безумцы, которые решаются бесстыдно и опрометчиво искать Священства, и принимают оное, не быв призваны Христовою благодатию, не зная того, что огонь и смерть собирают себе они бедные. Не о том только говорю тебе, человече, чтобы не принимать на себя Священства опрометчиво, но чтобы и не касаться которого-либо из сосудов всечестного служения. Если читал ты, что потерпел Оза, когда прикоснулся он к кивоту Божию, то помни всегда, возлюбленный брат, и страшное изречение Всевышнего Бога, сказанное устами пророка Исайи: «на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим» (Исайя. 66,2). Помни всегда слова сии и будь внимателен, чтобы приобрести сокровище — кроткий помысл, чтобы таким образом мог ты взойти мысленно в горний град Иерусалим и приносить умные жертвы Неприступному Царю Богу. Там сплетаются неувядаемые нетленные венцы, и там Сам Христос увенчает тебя перед ангелами венцем бессмертия, и ты с горними ликами будешь во веки веком воспевать победную песнь Святой Троице. Аминь. (Ефрем Сирин)

 Отправлено: 09.12.12 18:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании

протопоп Андрей пишет:

цитата:

принять архиерея имущего благодатную хиротонию простой народ может (что и бывало не раз), а вот дать дары хиротонии такому архиерею, о котором сами же думают, что он благодати не имеет, народ и попы естественно не могут.

протопоп Андрей пишет:

цитата:

О наших же могу добавить еще (Вы о м.Амвросии такого привести точно не сможете...): ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. НИКОЛА ПОЗДНЕВА Филарет (Василий Михайлович Дроздов)

Гонитель древлеправославного беглопоповского староверия, гонитель Церкви Христовой Дроздов как машина для передачи Христовой благодати - это такой же абсурд, как и констатирование обязательности и необходимости для христианина признавать Программу и Устав КПСС во всей их полноте: в РДЦ абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет.

 Отправлено: 09.12.12 18:54. Заголовок: Глеб пишет: Соверше..

Глеб пишет:

цитата:

Совершенно нереально, к патриарху не ходят иностранные иноки спрашивать по древнему чину ли он крещен.

Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Гонитель древлеправославного беглопоповского староверия, гонитель Церкви Христовой Дроздов как машина для передачи Христовой благодати - это такой же абсурд, как и констатирование обязательности и необходимости для христианина признавать Программу и Устав КПСС во всей их полноте: в РДЦ абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет.

Георгий, Вы хоть себя-то уважайте. Неужели Вам не видно, что эта Ваша писанина Вас унижает и как человека, и как ученого?

 Отправлено: 09.12.12 18:57. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Георгий, Вы хоть себя-то уважайте. Неужели Вам не видно, что эта Ваша писанина Вас унижает и как человека, и как ученого?

Нет, не унижает. Это абсурдное решение архиерейского собора РДЦ 2010 года унижает ее саму. К счастью, РПсЦ до подобного казуса не дошла - хотя есть желающие повторить этот театр абсурда и у нас.

 Отправлено: 09.12.12 19:03. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не порожнего! Вера Христова и дораскольное миро - это не порожнее!

Еще одно хорошее признание. То есть каноничность БИ держится лишь на вере и на миро...

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это абсурдное решение архиерейского собора РДЦ 2010 года унижает ее саму.

В чем абсурд-то? Вы тезисно хоть просветите нас.

 Отправлено: 09.12.12 20:07. Заголовок: андрей пишет: И я у..

андрей пишет:

цитата:

И я у вас спрошу: если еретик получил благодать в своей хиротонии, то что мешает ему дать другим то, что получил?

Так он и дает, только не спасет благодать еретиков. Например, если пьяницу допустить к причастию настоящему, то он от настоящего причастия не получит пользы, если умрет не покаявшись. Вы меня поймите, считаю, что не вообще на всех еретиках благодать есть (это безумие), но лишь на тех, о ком соборного суда еще не было. Вы ж к м.Корнилию также относитесь. А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя, а вот Ваш Павел Белокриицкий да и все прочие считали, что от любого еретика второго-третьего чина хиротония действительна. Я же считаю, что нет.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так что, пока ваша РДЦшая мысль блуждает, извините, на уровне Поппера, от дальнейших дискуссий с вами, я, пожалуй, воздержусь.

Ваше дело, по существу вопроса Вы все равно ничего не пишите и не знаете истории даже своего согласия (и не хотите знать). Дискуссия от Вашего самоустранения не пострадает. Захотите конструктивности, милости просим.

 Отправлено: 09.12.12 20:31. Заголовок: Георгий Лоскутов, пр..

Георгий Лоскутов, прекратите свой квазинаучный флуд. Если есть что сказать по существу - высказывайте, если нет - лучше помолчите

 Отправлено: 09.12.12 21:22. Заголовок: не в тему, но по сут..

не в тему, но по сути полемики
Cocpucm пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов, прекратите свой квазинаучный флуд. Если есть что сказать по существу - высказывайте, если нет - лучше помолчите

не ругайтесь! ведь для большинства моих одноверцев вера в м. Амвросия и вера во Христа почти одно и тоже. А уж высказывание сомнений в правильности крещения м. Амвросия--чистое богохульство. Ведь если допустить сомнение--то "зачем тогда вообще всё?"

 Отправлено: 09.12.12 21:43. Заголовок: Ден, я абсолютно нич..

Ден, я абсолютно ничего не имею против аргументов, доказывающих правильность принятия митр. Амбросия (особенно - когда они подкреплены документами). Еще раз повторюсь: мне очень нравится читать корректные, аргументированные дискуссии
Но читать уже в который раз флуд от этого г-на уже надоело

 Отправлено: 10.12.12 17:04. Заголовок: Cocpucm пишет: я а..

Cocpucm пишет:

цитата:

я абсолютно ничего не имею против аргументов, доказывающих правильность принятия митр. Амбросия (особенно - когда они подкреплены документами).

так нету документов, одни эмоции и свидетельства. В итоге получаем верю-не верю.

 Отправлено: 09.12.12 18:58. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят.

Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые.

 Отправлено: 09.12.12 19:01. Заголовок: Глеб пишет: Тогда в..

Глеб пишет:

цитата:

Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые.

Нет нельзя. Греки унию отвергли. Мы же не обвиняем например, Захарию Копистенского за то что в Малороссии кто-то стал униатом. Униаты - одно, греки - другое.

 Отправлено: 09.12.12 19:13. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Нет нельзя. Греки унию отвергли

Скрытый текст

Византийское правительство, по примеру прежних лет, искало помощи на Западе и, главным образом, у пап. Иоанн VI Палеолог (1425 - 1448 г.), предвидя скорое и неизбежное падение империи под оружием турок, решился для спасения ее испытать последнее средство - под предлогом соединения церквей подчинить греко-восточную церковь папе и за это получить помощь от западных государей. В этих видах он начал переговоры с папою Евгением IV. Папа согласился на предложение императора. Между ними условлено было составить вселенский собор из представителей греческой и латинской церквей и на нем решить соединение. Предложено было также пригласить на собор западных государей, с тем, чтобы по окончании собора убедить их подать помощь Византийской империи. После долгих переговоров о месте собора наконец назначили его в Ферраре. Папа принял на свой счет проезд и содержание во время собора греческих епископов. В конце 1437 г. отправились в Феррару Иоанн Палеолог, константинопольский патриарх Иосиф, уполномоченные от восточных патриархов и несколько греческих епископов. Отправился на собор даже русский митрополит Исидор, родом грек, давно уже согласившийся на унию. На первых же порах по прибытии в Феррару греческие иерархи испытали несколько оскорблений от латинян. Так, папа требовал, чтобы патриарх Иосиф при встрече с ним поцеловал, по латинскому обычаю, его туфлю, и только после решительного отказа со стороны Иосифа оставил свое требование. Прежде открытия собора происходили частные совещания между греческими отцами о вероисповедных разностях. На этих совещаниях со стороны греков особенно выдавались - Марк, митрополит эфесский (он же представитель иерусалимского патриарха), и Виссарион, митрополит никейский. Марк Эфесский не сделал никаких уступок в пользу латинского учения. Наконец 8 окт. 1438 г. папа, по соглашению с императором, открыл собор, хотя из западных государей никто не приехал. Главным спорным вопросом было латинское учение об исхождении Св. Духа и от Сына. Греческие отцы поставили этот вопрос на почву каноническую и доказывали, что латинская церковь поступила неправильно, когда внесла в Никейский символ filioque, вопреки положительному запрещению третьего Вселенского собора делать какие-либо прибавления к символу веры. Латиняне, напротив, утверждали, что латинская церковь в этом случае не ввела нового учения, а только раскрыла то, которое заключалось в символе. В такого рода спорах прошло 15 заседаний. Греческие отцы, особенно Марк Эфесский, как и прежде оставались неуступчивыми. За это папа начал стеснять их содержанием. Между тем в Ферраре появилась чума. Под этим предлогом папа в 1439 г. перенес собор во Флоренцию. Здесь продолжались споры о том же предмете. Только латиняне перенесли вопрос о filioque с почвы канонической на догматическую. Они доказывали, что учение об исхождении Св. Духа и от Сына правильно само в себе, и подтверждали это местами из Св. Писания и древних отеческих писаний, с произвольным толкованием. Греческие отцы, со своей стороны, возражали на это, что из приводимых латинянами мест Св. Писания и отеческих творений нельзя выводить латинского учения об исхождении Св. Духа и от Сына. Иоанну Палеологу была крайне неприятна неуступчивость греческих отцов. Он стал убеждать их придти к соглашению с латинянами. Но Марк Эфесский был против этого и назвал латинян еретиками. Палеолог все-таки продолжал действовать в пользу соединения. Со своими приверженцами он составил такое изложение учения о Св. Духе: греки, признавая, что Дух Святой исходит от Отца, не отвергают, что Он исходит и от Сына. Но Марк Эфесский и другие отвергали это изложение. Латиняне, между тем, требовали полного принятия их учения о Св. Духе. Императору ничего не оставалось делать, как убеждениями и угрозами заставить греческих отцов исполнить это требование. Он так и сделал. Волей-неволей греческие отцы должны были согласиться на требование императора. Вместе с тем они согласились и на признание главенства папы. Относительно же обрядовых разностей больших споров не было; латиняне согласились одинаково допускать обряды как латинской, так и греческой церкви. Когда таким образом дело соглашения приведено было к концу, составлен был акт соединения церквей, в котором между прочим изложено было латинское учение о Св. Духе и главенстве папы. Этот акт подписали все греческие епископы кроме Марка Эфесского и патриарха Иосифа, последний в это время умер. Папа, не видя подписи Марка, откровенно сказал: "мы ничего не сделали". Все-таки акт торжественно был прочитан в соборной церкви на латинском и греческом языках, и, в знак общения и соединения, греки и латиняне обнялись и поцеловались. Папа на радости дал грекам корабли, и они отправились домой.

 Отправлено: 09.12.12 19:25. Заголовок: андрей пишет: Вот з..

андрей пишет:

цитата:

Вот здесь и отличие: мы считаем их безблагодатными, а вы - благодатными.

Андрей, поверьте я Вас очень уважаю за Ваше трепетное отношение к канонам, но мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь? Вы прочитайте у Мельникова. как еще до миропомазания к Амвросию относились, как встречали его с пением и прочая. Они что мужику ряженом пели?

Глеб пишет:

цитата:

Скрытый текст

Уния подписана была, но не принята была клиром и народом, поэтому и архиереи оную отвергли. Вся дальнейшая греческая история наоборот свидетельствует об их гипертрофированной ненависти к католикам. Какая уж тут уния.

 Отправлено: 09.12.12 19:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Какая уж тут уния.

Ладно, оставим этот момент, хотя и Никоном поначалу признавалось что у греков православия не осталось. А про Аввакума и говорить лишнее.

 Отправлено: 09.12.12 19:52. Заголовок: Глеб пишет: Ладно, ..

Глеб пишет:

цитата:

Ладно, оставим этот момент, хотя и Никоном поначалу признавалось что у греков православия не осталось. А про Аввакума и говорить лишнее.

Ненужно на людей смотреть, кем бы они ни были, Вы смотрите на правду. А она такова: патриарха Иова поставил грек Иеремия, патриарха Филарета - грек Феофан.

 Отправлено: 09.12.12 19:58. Заголовок: протопоп Андрей Андр..

протопоп Андрей

цитата:

Андрей, поверьте я Вас очень уважаю за Ваше трепетное отношение к канонам, но мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь?

И я у вас спрошу: если еретик получил благодать в своей хиротонии, то что мешает ему дать другим то, что получил?

 Отправлено: 09.12.12 19:08. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят.

Не можно ибо выданные под отчёт средства к тому моменту уже были израсходованы. Приходилось экономить и применять икономию.
Глеб пишет:

цитата:

Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые.

вот тогда- то и кончилось вселенское православие , осталось только русское.

 Отправлено: 09.12.12 19:11. Заголовок: Ден пишет: Не можно..

Ден пишет:

цитата:

Не можно ибо выданные под отчёт средства к тому моменту уже были израсходованы. Приходилось экономить и применять икономию.

И это не совсем шутка... Но Григорий родился-то недалеко от Константинополя, можно было и пешком дойти...

 Отправлено: 09.12.12 15:12. Заголовок: "...Мы повторяем..

Из статьи приведенной андреем:
"...Мы повторяем – какой-либо диалог с" инославными" можно и нужно вести только об одном, о сохранении Апостольского наследия Древней Христианской Церкви...."
"Светлой памяти московского старообрядца
Ромила Ивановича Хрусталева"
Позабавило начало и продолжение. Ромил Иванович был не прочь на курбан-байраме барашка покушать, тоже наверное про Апостольское наследие беседки вел.

 Отправлено: 09.12.12 15:15. Заголовок: андрей пишет: Апост..

андрей пишет:

цитата:

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Кстати давно искал, благодарствую.

 Отправлено: 09.12.12 15:39. Заголовок: Первый вопрос по ста..

Первый вопрос по статье:

цитата:

- Уйти от Константинопольского патриарха Амвросий имел право на основании 15-го правила Двукратного Собора, 3-го правила Третьего Вселенского Собора.

Как надо уходить? Молча? Тайно? Или необходимо обличить предстоятеля в ереси, а, если тот упорствует, отложиться?
Согласно ли 15-му правилу ушел митрополит Амвросий? Или просто занял пустующую кафедру?

 Отправлено: 09.12.12 15:41. Заголовок: Отче Андрее, вопрос ..

Отче Андрее, вопрос возник из-за высказанного вами утверждения о различном учении о священстве у РДЦ и РПСЦ.
В связи с чем интересно, а разнятся ли с учением РПСЦ:
1. учение РДЦ о временном пребывании церкви без епископов
2. учение о возможности приема архиерея попом от ереси или раздора, без епископского на то благословения
Спаси Христос!

 Отправлено: 09.12.12 16:14. Заголовок: о.Василий пишет: От..

о.Василий пишет:

цитата:

Отче Андрее, вопрос возник из-за высказанного вами утверждения о различном учении о священстве у РДЦ и РПСЦ. В связи с чем интересно, а разнятся ли с учением РПСЦ:

Разнятся.

о.Василий пишет:

цитата:

1. учение РДЦ о временном пребывании церкви без епископов

РДЦ считает, что все епископы могут впасть в заблуждение (и все впали), однако, коль скоро, мы не произносили над оными канонического суда, то как сказал св. Василий Великий:Скрытый текст

Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними

То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании. С точки зрения православного учения о таинстве миропомазания и хиротонии, исповедание БИ - канонический и богословский нонсенс.

о.Василий пишет:

цитата:

2. учение о возможности приема архиерея попом от ереси или раздора, без епископского на то благословения

Этот вопрос увязан с первым, ибо принять архиерея имущего благодатную хиротонию простой народ может (что и бывало не раз), а вот дать дары хиротонии такому архиерею, о котором сами же думают, что он благодати не имеет, народ и попы естественно не могут. И Вы не найдете ни одного примера в истории и ни одного правила, говорящего об обратном.

 Отправлено: 09.12.12 16:21. Заголовок: протопоп Андрей разъ..

протопоп Андрей разъясните мне неразумному, значит принять еретика никонианина в сущем сане можно и его таинства благодатны, а принять еретика - грека в сущем сане никак невозможно?

 Отправлено: 09.12.12 16:25. Заголовок: Глеб пишет: протопо..

Глеб пишет:

цитата:

протопоп Андрей разъясните мне неразумному, значит принять еретика никонианина в сущем сане можно и его таинства благодатны, а принять еретика - грека в сущем сане никак невозможно?

Принять можно и грека, и китайца. Не из-за национальности же мы отвергаем Амвросия. Дело же не в том, что он грек, но в том, что его не так приняли, как решено было на наших Соборах в частности на Иргизском в 1805 году (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm).

 Отправлено: 09.12.12 16:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

но в том, что его не так приняли

Долго читать, ознакомлюсь позже. Кратенько можно пояснить как нужно и как принимали Амвросия?

 Отправлено: 09.12.12 19:32. Заголовок: о.Андрей, благодарю ..

о.Андрей, благодарю за ответ, позиция ваша ясна. Споры о том каким чином принимать свт.Амбросия имели место быть до приема,но никто не высказался в сомнительном достоинстве кандидата в вопросе его крещения.
протопоп Андрей пишет:

цитата:

БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании. С точки зрения православного учения о таинстве миропомазания и хиротонии, исповедание БИ - канонический и богословский нонсенс.

Сомневаюсь в вашей правоте...еслиб считали кончеными еретиками, то былиб беспоповцами...у вас есть документ подтверждающий, что БИ считает, что благодать архиерея лишь при присоединении получил митрополит Амбросий? Лично я понимаю, что исповедав православие и прокляв ереси, исповедавшись, миропомазавшись он стал православным, но хиротонию получил естественно прежде у греков...«Митрополит Амбросий, - повествует соборное деяние о принятии его в старообрядчество, - стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси, поелику он имеет способность говорить по-славянски. По проклятии ересей принял себе во отца духовного нашего священоинока Иеронима, исповедавшись ему во святом алтаре, выполняя и прочее все, как есть законоположено во втором чине». Да и сами вы напоминаете, как встречали митрополита еще до чиноприема...

ворос 3.РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Позднева), а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)?

 Отправлено: 09.12.12 19:50. Заголовок: о.Василий пишет: Сп..

о.Василий пишет:

цитата:

Споры о том каким чином принимать свт.Амбросия имели место быть до приема,но никто не высказался в сомнительном достоинстве кандидата в вопросе его крещения.

Высказывались. Другое дело, что Мельников об этом не пишет.

о.Василий пишет:

цитата:

Лично я понимаю, что исповедав православие и прокляв ереси, исповедавшись, миропомазавшись он стал православным, но хиротонию получил естественно прежде у греков...

Вы признаете, что таинства греков были благодатны?

о.Василий пишет:

цитата:

Сомневаюсь в вашей правоте...еслиб считали кончеными еретиками, то былиб беспоповцами...у вас есть документ подтверждающий, что БИ считает, что благодать архиерея лишь при присоединении получил митрополит Амбросий?

Вот об этом Мельников говорит:

цитата:

Хиротония-то на нем была Христова, а не еретическая. Блаженный Августин говорит: "нужно его не рукополагать снова, а только дать ему спасительные действия". Они даются миром, любовью и единением с Церковью. Амвросий доказал и своими страданиями, что он получил благодать Св. Духа через веру, любовь и мир с Церковью http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html

о.Василий пишет:

цитата:

начал велегласно русским языком проклинать все ереси

А должен был свою проклясть. Свою-то и не проклинал, ибо проклинал по Потребнику, по чину "От яковит", а в оном ничего о никонианах нет.

о.Василий пишет:

цитата:

РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева, а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)?

Имеем. Как и о Стефане, кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил. Стефан единоверец. Вениамин, его поставивший, единоверец.

 Отправлено: 09.12.12 20:25. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Высказывались. Другое дело, что Мельников об этом не пишет.

Можно свидетельства попросить для копмлекта?
протопоп Андрей пишет:

цитата:

А должен был свою проклясть. Свою-то и не проклинал

Надо уточнять, кого там проклинали, попы переходящие от никониан проклинали, а с чего митрополит то не проклинал, есть подтверждение?...Епископы, что присоединялись к РДЦ проклинали свои ереси?
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы признаете, что таинства греков были благодатны?

Если они не были осуждены соборно, то логично признать...другое не совсем укладывается у сомневающихся ,,Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви,,...долгое пребывание без православного архиерея, что у одних, что у других...есть аналоги в истории древней церкви?

 Отправлено: 09.12.12 20:46. Заголовок: о.Василий пишет: Мо..

о.Василий пишет:

цитата:

Можно свидетельства попросить для копмлекта?

Деяния Белокриницого собора 1846 года почитайте полностью. Там все понятно.

о.Василий пишет:

цитата:

Надо уточнять, кого там проклинали, попы переходящие от никониан проклинали, а с чего митрополит то не проклинал, есть подтверждение?

Есть вот Мельников пишет:

цитата:

По прочтении часов, митрополит Амвросий вошел в церковь "в достодолжном сопровождении". Положив обычный "начал" и облачившись в алтаре во "вся святительская", он вышел на амвон и, "стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси" по приготовленному чину, как написано в Потребнике. http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html

В деяниях собора 1846 года подробней.

о.Василий пишет:

цитата:

Епископы, что присоединялись к РДЦ проклинали свои ереси?

Да и есть документы это подтверждающие. Вот исповедание, например, Николы: Скрытый текст

Благословением Святыя Единосущныя и Животворящия Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа. Премудрого и Преблагого Бога нашего, многообразным спасения путем человеческий род в жизнь вечную приводящаго, обаче в сущем союзе православныя и истинныя кафолическия святыя веры, без нея же никакая же, высочайшая добродетель, живою и действующею в вечное спасение быть не может, по апостольскому слову: «Яко же тело без души, сице дела без веры мертвы суть» (Ияков. Зач.50). рассмотрих убо Аз нижепоименованный в состоянии великороссийской Церкви от лет патриаршества Никонова, еще и доныне и обретох прежнего состояния, иже от лет благоверного и Равноапостольного князя Владимира до патриаршества упомянутого Никона несходство в преданиях и учениях церковных. И неоспоримо, что оныя новшества введены в Великороссейскую Церковь через церковное предание и содержание онех неспасительно сужду быти. Рассмотрих же и согласно состояние явльшихся в России по лете от Христа 1666 отвергающих священство и священнодействия, как то: Нетовское, Филиппианское, Федосианское, Данилианское и Новоусенское и сим подобныя, яко нарицаются староверцами и книги содержат древлепечатныя, православныя, но в книгах оных в содержащемся учении и законении не пребывают, но заблуждают и противоборствуют евангельскому и святоцерковному учению и законению, и богоборно и богохульно, растлевающе священный символ веры. И так входя в рассмотрение святоцерковной древности обретох святыя Церкви предания и учение благочестно в целости со благочестивою верою соблюдаемо именуемыми "Старообрядцы", окормляемыми хиротонисанным священством, священство же хиротонисанное в Великороссийской церкви, уклоняющееся к оным ради избежания новодогматствований, уклоняются же от оных в силу евангельского завещания и божественных правил и примерных святоотеческих подобий. Тем же и аз за небрежение новизн подчиняю себя во всем всему преданию и уставоположению церковному, содержащемуся в книгах, яже до лет патриаршества Никонова, нововводства же вся самомненная, яже через церковного предания и учительства и воображения святых приснопамятных отец новосотворенная и содеянная конечно оставляю и отвергаю. Вся же сия предлагаю на самой чистосердечной совести, без коварства и нелицемерно, и не ради человекоугодия или какового тленного приобретения, памятуя божественныя правила, показанныя в книге Кормчей в гране I-й глава 26-я, но единственно ради своея души и прочих спасения вечного, и по соединении к святой древности неизменно обещаю по смерть мою во следовании благочестия, во благосклонности и любви пребывати, исполнять же то, что приемлет и исповедает святая Церковь, отвергать же все, что оная отвергает. И все сие утверждаю клятвою моею, свидетель, яко не ложно есть, аще же есть ложное и не по совести моей, буди мне той правосудный отмститель. В заключение же моего обещания целую слова и крест Спасителя моего. Аминь. Архиепископ Никола. Октября 22 дня 1923 года. г. Саратов.

о.Василий пишет:

цитата:

другое не совсем укладывается у сомневающихся ,,Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви,,...долгое пребывание без православного архиерея, что у одних, что у других...есть аналоги в истории древней церкви?

Да полно на самом деле. Иконоборческий период, например, в Константинополе.

 Отправлено: 09.12.12 21:12. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да полно на самом деле. Иконоборческий период, например, в Константинополе.

И там так же принимали попы в общение епископов и попов с проклятием иконоборческой ереси и миропомазанием? Если память не изменяет на 7 ВС принимали их через покаяние...
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да полно на самом деле.

Укажите пожалуйста.

Документ исповедания арх.Николы и присоединения к старообрядцам любопытен, спаси Христос!

 Отправлено: 09.12.12 21:43. Заголовок: протопоп Андрей А во..

протопоп Андрей

цитата:

А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя, а вот Ваш Павел Белокриицкий да и все прочие считали, что от любого еретика второго-третьего чина хиротония действительна. Я же считаю, что нет

Вы это серьезно?

цитата:

Правила Второго Вселенского Собора, Константинопольского Правило 1 [1] Святые отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется символ веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен; и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь евномиан, аномеев, ариан или евдоксиан, полуариан или духоборцев, савеллиан, маркеллиан, фотиниан, и аполинариан.

Сначала предается анафеме ересь, а потом

цитата:

Правило 7 [1] Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго.

Следует чин принятия тех, кто находится под анафемой.

 Отправлено: 09.12.12 21:53. Заголовок: андрей пишет: Следу..

андрей пишет:

цитата:

Следует чин принятия тех, кто находится под анафемой.

Где сказано, что в сущем сане? От осужденных и изверженных еретиков принимается лишь крещение. Приведите хоть один пример из церковной истории, когда низложенного общим собором еретика приняли в сущем сане.