Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 09.12.12 23:08. Заголовок: протопоп Андрей Где ..

протопоп Андрей

цитата:

Где сказано, что в сущем сане? От осужденных и изверженных еретиков принимается лишь крещение

.А у блаж. Августина другое мнение

цитата:

Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков: "Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"

 Отправлено: 10.12.12 00:51. Заголовок: протопоп Андрей Прив..

протопоп Андрей

цитата:

Приведите хоть один пример из церковной истории, когда низложенного общим собором еретика приняли в сущем сане.

Первый Вселенский Собор был созван в 325 г., в гор. Никее....Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину - догмат; Сын Божий есть истинный Бог,

В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста)

Вообще ваш взгляд напоминает люцефирианство (см. Разговор против люцифериан блаж. Иероним стридонский ч.4)

 Отправлено: 12.12.12 00:09. Заголовок: протопоп Андрей А в..

протопоп Андрей

цитата:

А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя,

1. 325 г. — I Никейский (принятие Символа веры, осуждение арианства, определение времени празднования Пасхи)

Другоприемство Константинопольской Церкви: ....371г. - Евагрий - арианами же арианин

371-379. Димофил - арианин

Как видим прошло много время после осуждения арианства.
И вообще о.Андрей, если следовать вашим (неверным) взглядам, можно доказать, что апостольская преемственность нигде не сохранилась.

 Отправлено: 09.12.12 22:07. Заголовок: о.Василий пишет: Со..

о.Василий пишет:

цитата:

Сомневаюсь в вашей правоте...если б считали кончеными еретиками, то были б беспоповцами..

Отченька дорогой, ты ж помнишь, что я раза три, наверное, пытался этот вопрос выяснить, еще на том форуме. И помнишь, что, кроме тебя мало кто высказался в этом духе. А уж как я слова подбирал, чтобы никого не задеть! Потом понял, что бесполезно вопрошать: либо - молчат, либо (большинство) - исповедуют пустопорожнюю ересь. Прошу прощения, но я всего лишь констатирую факт.
Для многих сам факт присоединения и создания БИ достаточен. И больше ничего не надо. Более того, у меня возникла мысль, что присоединившиеся потом некоторые от беспоповцев, доселе зазиравшие беглых попов, присоединились к БИ, потому что поставлены были уже люди из своих, а не перешедших. А каким образом - не имеет значения. Достаточно вспомнить, что мощами предлагали рукоположить. Так что "каноническое сознание" на большой высоте.

 Отправлено: 09.12.12 22:26. Заголовок: CCAA пишет: А уж ка..

CCAA пишет:

цитата:

А уж как я слова подбирал, чтобы никого не задеть!

CCAA пишет:

цитата:

исповедуют пустопорожнюю ересь.

Как же тебе ответить то, если любой ответ для тебя не подходит? И любой вопрос к РДЦ, ето не вопрос, а глупость, фальшивка и прочие.
Не знаю что двигало Н. Поздневым -может быть и трудное фин. положение, может быть и указание партии, может и что-то другое (кассовых чеков не сохранилось), но тошто ентот проект создавался в пику БИ... ето даже к бабке не ходи!
А главный твой козырь- вы мол нас признаете, а мы вас нет... так ето ваша внутренняя инструкция , сегодня нет, завтра -да.

 Отправлено: 09.12.12 22:46. Заголовок: mihail, ты про своё ..

mihail, ты про своё пребывание в ленинском комсомоле лучше, Миша, порассуждай. И как ты в кадровые попал. А потом про Николу поговорим. У тебя отсутствует какая бы то ни было позиция, поэтому с тобой, извини, но говорить не о чем. Ты, входя в храм, сразу к свечкам. Это для меня - самый верный знак. У такого рода людей только внешнее, а внутри - пустота. Прости, вынудил. Нет у меня желания продолжать разговор. Ты даже не понимаешь, в каком смысле упоминаются слова пустое и порожнее, а за ними стоит богословский смысл.
Я отцу Василию писал, а не тебе, а он меня прекрасно понимает.

P.S. Когда будете ходить на все без исключения всенощные на воскресные и праздничные двунадесятые службы, а не мыться накануне в бане, тогда приходите, мы побеседуем.

 Отправлено: 09.12.12 23:07. Заголовок: CCAA пишет: а не мы..

CCAA пишет:

цитата:

а не мыться накануне в бане, тогда приходите, мы побеседуем.

Друг мой! Ты ни как хошь одним местом помериться? Или счетчик мне поставить на посещение служб? Мдаааа, не ожидал. Ладно разговор окончен.
Кстати, ты свое посещение раз в году за сколько моих принимаешь? Ой, ой, извините, господин всезнайка, сколько одна служба наимудрейшего провидца весит по сравнению с нами- с тупицами и неуками?

 Отправлено: 09.12.12 23:38. Заголовок: CCAA пишет: ты про ..

CCAA пишет:

цитата:

ты про своё пребывание в ленинском комсомоле лучше, Миша, порассуждай. И как ты в кадровые попал.

Сразу не ответил. Вы С.П. совсем по грядкам решили пройтись? Лично для вас могу доложить, поступил в училище честно, раньше ЕГЭ и взяток не было, да и здоровьем Бог не обделил. Служил тоже честно, говнюкам не кланялся , если есть сомнения, задавайте вопросы.
(с сего дня перехожу с вами на официальный язык , просьба со мной боле в таком роде не шутить, а если ето не шутка...ну вообщем вы поняли)

 Отправлено: 10.12.12 00:16. Заголовок: CCAA mihail, печальн..

CCAA mihail, печально мне смотреть на перебранку между вами
Вроде уже не юнцы зеленые, да и дружите не первый год...
mihail, предлагаю удалить целиком ваш "конструктивный" диалог - ведь кроме него, идет вполне корректная, интересная дискуссия.

 Отправлено: 10.12.12 00:57. Заголовок: Cocpucm пишет: идет..

Cocpucm пишет:

цитата:

идет вполне корректная, интересная дискуссия.

Константин Игоревич, я так рад был тому, что пошел здравый разговор. Ничто не предвещало такого расклада, но, извините, архиепископу Николе приписывать партию... Кто был в этом идолопоклонстве, пусть за себя и отвечают. Я считаю упоминание партии рядом с нашим иерархом величайшим оскорблением.
А что касается служб, то за много лет я еще ни одной воскресной не пропустил и ни одной праздничной из 12-ти. И не в качестве "подсвечника". Этим людям никогда не понять, меня вот отец Василий хорошо понимает, потому что у нас с ним одинаковое отношение к богослужению.

Простите Христа ради. Можете убирать лишнее по своему усмотрению.

 Отправлено: 10.12.12 01:29. Заголовок: CCAA пишет: убирать..

CCAA пишет:

цитата:

убирать лишнее

По-моему, не стОит.

 Отправлено: 09.12.12 23:08. Заголовок: Дорогой брат Сергий,..

Дорогой брат Сергий, помню конечно...к сожалению не все понимают ценность возможного обсуждения исторических, канонических и догматических вопросов, что делать, но такова реальность...
Сейчас, когда есть возможность спокойно общаться и полемизировать на душеспасительные темы, людям более приятно брызнуть ядом..уж простите братья белокриницкие, но иногда стыдно за вас и за себя в первую очередь, что вижу и молчу, да иногда слов нет сказать, охота кнутом меж лопаток пройтись, уж простите...призываю всех к спокойному и рассудительному общению, без дрязг и пропаганды ереси и атеизма...

 Отправлено: 09.12.12 15:44. Заголовок: Белокриницкая иерарх..

цитата:

Белокриницкая иерархия: Старообрядческие Архиепископы Белокриницкие и всех Древлеправославных Христиан Митрополиты (XIX-XXI вв.): Св. Амвросий (рукоположен в Греческой Церкви в 1835 г., 1846-1863 – старообрядческий митрополит)

Кем? Когда? Кто исследовал вопрос о рукополагателе? Где можно прочесть?

 Отправлено: 09.12.12 16:10. Заголовок: На Маркса и на маркс..

На Маркса и на марксистов очень хочется.

 Отправлено: 09.12.12 16:10. Заголовок: А мы пока рассматрив..

Георгий Лоскутов, А мы пока рассматриваем законность рукоположений, если я правильно понимаю... Кстати, очень надеюсь что вы мне ответите на старом форуме, хотя я признаю что вам очень не хочется мне отвечать. Или нечего может быть.

 Отправлено: 09.12.12 16:15. Заголовок: В данном вопросе важ..

В данном вопросе важна ведь не только цепочка архиереев, у беглопоповцев долгое время принимались попы, поставленные самыми различными архиереями. И, если сочли правильным принимать тех попов в сущем сане, то и к архиереям, их рукоположившим, должно быть то же отношение. Иначе надо отрицать всех, как это честно делают беспоповцы.

 Отправлено: 09.12.12 16:18. Заголовок: CCAA пишет: В данно..

CCAA пишет:

цитата:

В данном вопросе важна ведь не только цепочка архиереев

Для белокриницких да, а для нас нет, ибо попы ничего не добавили нашим архиерея, но лишь засвидетельствовали их православие, что по большому счету мог сделать и народ.

 Отправлено: 09.12.12 16:19. Заголовок: Ты про третий чин?..

Ты про третий чин?

 Отправлено: 09.12.12 16:27. Заголовок: CCAA пишет: Ты про ..

CCAA пишет:

цитата:

Ты про третий чин?

Да.

 Отправлено: 09.12.12 16:36. Заголовок: Нужно было выяснить ..

Нужно было выяснить как крещен митрополит и как крещен тот, кто его рукоположил. Если об Амвросии еще хоть что-то пытались выяснить, то о Григории (рукопологателе) ничего не выясняли до сего дня. Поэтому мы и считаем, что не по правилам совершилось присоединение. Разрыв традиции поповцев, так сказать.

 Отправлено: 09.12.12 16:56. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

ничего не выясняли до сего дня.

Не выясняли или не осталось данных что навыясняли? Любой из логики может сказать что если бы выяснили то предьявили как убойное доказательство, а если нет ничего, то или невыясняли либо такое выяснили что лучше уж было промолчать. Я против логики нигде не пошел?

 Отправлено: 09.12.12 17:05. Заголовок: протопоп Андрей Нужн..

протопоп Андрей

цитата:

Нужно было выяснить как крещен митрополит и как крещен тот, кто его рукоположил.

Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный?

 Отправлено: 09.12.12 17:11. Заголовок: андрей пишет: Рукоп..

андрей пишет:

цитата:

Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный?

А есть исторические какие то документы на этот счет. А то знаете вспомнил епископа беловодского, а у латынов предстоятель баба была.

 Отправлено: 09.12.12 17:15. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так то поп, он Амвросия не рукополагал. Это существенная разница. Впрочем, данный вопрос не столько канонический, сколько нравственный и эстетический.

Да нет, для Вас разница большая, ибо у Вас везде в книжках написано, что именно Иероним Амвросия наделил благодатью священства.

андрей пишет:

цитата:

Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный?

А как крещеный? В Греции обливание было широко распространено.

Прошу ответить, Вас удовлетворил материал о нашем преемстве или продолжить до апостола?

 Отправлено: 09.12.12 17:00. Заголовок: Ваше рассуждение лог..

Ваше рассуждение логично, но оно неполно, в том смысле, что есть и еще один вариант - не считали необходимым выяснять (что говорит уже об ином взгляде на вопрос, отличном от взгляда предков). И именно третий, скорее всего, верен, ибо об этом нет вообще ничего и нигде: ни в полемика, ни в апологиях.

 Отправлено: 09.12.12 17:10. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

не считали необходимым выяснять

Это существенно, даже очень. Наталкивает на мысль что посчитали что на безрыбье и рак рыба? Ошарашен если честно.

 Отправлено: 09.12.12 17:17. Заголовок: Глеб пишет: Это сущ..

Глеб пишет:

цитата:

Это существенно, даже очень. Наталкивает на мысль что посчитали что на безрыбье и рак рыба? Ошарашен если честно.

Не пугайтесь, они блефуют. У них самих с Калининым (?) не всё ясно, вот и пугают. Главное, что ничего канонически порочащего Григория им не известно. В условиях гонений икономия вполне допустима. Нет ничего удивительного, что в чужой стране русские люди не выяснили всех подробностей.

 Отправлено: 09.12.12 17:23. Заголовок: Глеб пишет: А есть ..

Глеб пишет:

цитата:

А есть исторические какие то документы на этот счет.

Правильно, спрашивайте, пусть покажут.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не пугайтесь, они блефуют. У них самих с Калининым (?) не всё ясно, вот и пугают. Главное, что ничего канонически порочащего Григория им не известно. В условиях гонений икономия вполне допустима. Нет ничего удивительного, что в чужой стране русские люди не выяснили всех подробностей.

Да, да... Замечательные слова. Сами себя изобличаете: "не выясняли подробностей"... А про Калинина и тему0-то открыть можно. Спрашивайте, если интересуетесь, а если не интересуетесь, то и сами не блефуйте.

 Отправлено: 09.12.12 19:01. Заголовок: протопоп Андрей РДЦ ..

протопоп Андрей

цитата:

РДЦ считает, что все епископы могут впасть в заблуждение (и все впали), однако, коль скоро, мы не произносили над оными канонического суда, то как сказал св. Василий Великий:Скрытый текст Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании

. Так вот откуда ноги растут. Это тема отдельного диспута. Если вы в этом вопросе неправы, то у вас еретические взгляды и про законность иерархий можно уже не спорить.

 Отправлено: 09.12.12 19:05. Заголовок: андрей пишет: то у ..

андрей пишет:

цитата:

то у вас еретические взгляды

А у вас экзотические

 Отправлено: 09.12.12 19:07. Заголовок: андрей пишет: . Так..

андрей пишет:

цитата:

. Так вот откуда ноги растут. Это тема отдельного диспута. Если вы в этом вопросе неправы, то у вас еретические взгляды и про законность иерархий можно уже не спорить.

Если те иерархии незаконны, то ни о каком поповсте не может быть и речи.

 Отправлено: 09.12.12 19:07. Заголовок: андрей пишет: Так в..

андрей пишет:

цитата:

Так вот откуда ноги растут. Это тема отдельного диспута. Если вы в этом вопросе неправы, то у вас еретические взгляды и про законность иерархий можно уже не спорить.

Само-собой. Открывайте тему и поговорим. Впрочем, Вы, видимо, не совсем поняли слово "законность" в данном случае. Я имелд в виду действительность оных и не более того. Мы не считаем таинства никониан спасительными для никониан по причине их ереси. Но если Вы отрицаете законность их хиротонии, то как тогда через них свое преемство до апостолов проводите? Вы противоречия не видите в суждениях своих?

 Отправлено: 09.12.12 19:17. Заголовок: протопоп Андрей Мы ..

протопоп Андрей

цитата:

Мы не считаем таинства никониан спасительными для никониан по причине их ереси

. Ну, и мы.

цитата:

Но если Вы отрицаете законность их хиротонии,

Не отрицаем.

цитата:

БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании

Вот здесь и отличие: мы считаем их безблагодатными, а вы - благодатными.

 Отправлено: 09.12.12 19:22. Заголовок: андрей, Вы сам себе ..

андрей, Вы сам себе ответьте, в какой момент что происходит, а "благодатность" - слово спекуляционное.

 Отправлено: 09.12.12 17:16. Заголовок: протопоп Андрей По ..

протопоп Андрей По большому счету апостольская преемственность сохранилась и там и там, вы как думаете? Это для ускорения и чтоб не копаться. А то если начнем по аккривии рассматривать и соблюдение например 30-го апостольского правила в апостольской приемственности то можно всем в беспоповство идти.

 Отправлено: 09.12.12 17:26. Заголовок: андрей пишет: прото..

андрей пишет:

цитата:

протопоп Андрей По большому счету апостольская преемственность сохранилась и там и там, вы как думаете? Это для ускорения и чтоб не копаться. А то если начнем по аккривии рассматривать и соблюдение например 30-го апостольского правила в апостольской приемственности то можно всем в беспоповство идти.

Преемство в целом да, но вопрос о приходящих должен рассматриваться персонально. Я просто указал, что Амвросия не по обычаю приняли. Итак, о преемстве греков и русских мы договорились? Наше апостольское преемство до Николы и Стефана у Вас не вызывает более сомнений? Если остались вопросы, то задайте.

 Отправлено: 09.12.12 17:36. Заголовок: протопоп Андрей у В..

протопоп Андрей

цитата:

у Вас не вызывает более сомнений?

У меня не вызывает сомнений что и по сегодняшний день и там и там сохранилась апостольская преемственность. А у вас?

 Отправлено: 09.12.12 17:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это не флуд. Это иллюстрация вашего стиля - нелепого законничества РДЦ, когда за буквой исчезает дух. Точнее, исчезает дух истины и приходит дух абсурда.

Самый настоящий флуд. Если у Вас есть аргументированное какое0-то утверждение, то озвучьте оное. Если есть вопрос, то задайте, а голословно свои более чем сомнительные мнения констатировать - это и есть флуд.

андрей пишет:

цитата:

У меня не вызывает сомнений что и по сегодняшний день и там и там сохранилась апостольская преемственность. А у вас?

Современные греки (новостильники) и никоны вызывают у меня практически непреодолимое сомнение, ибо обливание у них вообще везде норма. Поэтому о сегодняшнем дне сказать не решусь. А о старых, да, я считаю, что преемство имело место. Но коль скоро и тогда было обливание, то не на всех преемство сие признавалось. Я ведь ничего нового не пишу. Так все поповцыв веровали изначально.

 Отправлено: 09.12.12 18:06. Заголовок: Поправил. Аз не вино..

Поправил. Аз не виноват - робот.

 Отправлено: 09.12.12 18:44. Заголовок: Зато в РПЦ всё хорош..

Зато в РПЦ всё хорошо - сыты, довольны и как положено рукоположены, зарегистрированы в гос. органах и т.д.