Отправлено: 07.01.13 20:01. Заголовок: Прельщение - это тихий тать.

«Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4).

Скрытый текст

Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9).

 Отправлено: 24.01.13 21:38. Заголовок: Глеб Если бы небыло ..

Глеб

цитата:

Если бы небыло обоснованых сомнений в соблюдении святоотеческих требований по присоединению в те времена небыло бы сейчас и РДЦ,

Да брось, Глеб. Сомнения у кого нибудь всегда будут, лукавый не дремлет. Тут еще играет роль человеческий фактор. Например какому нибудь руководителю общины не захотелось терять духовную власть, то он и сам не присоединиться, и людей отведет, придумает причину... вариантов много. Есть же волки и всегда были. Кто то солжет, другой по неведению поверит и убедит другого, и пошло, поехало...

 Отправлено: 24.01.13 21:53. Заголовок: андрей пишет: Да бр..

андрей пишет:

цитата:

Да брось, Глеб. Сомнения у кого нибудь всегда будут, лукавый не дремлет. Тут еще играет роль человеческий фактор. Например какому нибудь руководителю общины не захотелось терять духовную власть, то он и сам не присоединиться, и людей отведет, придумает причину... вариантов много. Есть же волки и всегда были. Кто то солжет, другой по неведению поверит и убедит другого, и пошло, поехало...

Андрей, ну не убедительно... Сколько мы с тобой говорили на эту тему? И ведь я не говорю что вы самовольное сборище, я имею ввиду белокриницкую иерархию... Но сомнения тяжки, довлеют... Буду ждать решений по переговорам РДЦ и РПСЦ...

 Отправлено: 25.01.13 21:39. Заголовок: протопоп Андрей есл..

протопоп Андрей

цитата:

если бы вдруг оказалось, что мы объективно неправы (и это бы выяснилось не во время перепалок, а на общем Соборе), то мы бы просто признали бы вашу иерархию, а Вы бы порадовались этому

Конечно были бы рады что братья вернулись из страны далече.

 Отправлено: 26.01.13 06:43. Заголовок: андрей пишет: Конеч..

андрей пишет:

цитата:

Конечно были бы рады что братья вернулись из страны далече.

А мы и не уходили никуда, как жили, так и живем

 Отправлено: 24.01.13 19:08. Заголовок: андрей пишет: По ч..

андрей пишет:

цитата:

По чудесам определяют истинность церкви

Точно, у них каждая вторая икона мироточит, скоро лавки в притворе благоухать начнут.

 Отправлено: 23.01.13 13:41. Заголовок: и все-таки, несмотря..

и все-таки, несмотря на все "умиления" некоторых собеседников белокриницкими, без обвинений меня в том, что я не почитаю общих предков, прошу все же ответить на мои вопросы:

1. Можно ли собор без епископов считать законодательным?
2. Можно ли назвать общецерковными и обязательными решения подобного собора, на котором не присутствовали представители от всех приходов, тем более от приходов за границей?
3. На каких канонах или какой церковной практике, либо вообще логике основаны выводы, что нужно проверять как крещены были рукополагавшие епископы и как это реально проверить так, чтоб Церковь не раскололась, потому что методы проверки вообще не были обговорены, а эти методы, как выявилось позже, каждый понимал по-своему
4. Нужно ли следовать таким решениям, где имеются явные недоработки?

 Отправлено: 23.01.13 14:09. Заголовок: Марина пишет: 1. Мо..

Марина пишет:

цитата:

1. Можно ли собор без епископов считать законодательным?

Если епископы отсутствуют, как класс (что и было), то, естественно, можно. В противном случае, на основании какого Собора никониан стали принимать, через чиноприем да еще и под миро? Какие епископы это решили и утвердили?

Марина пишет:

цитата:

2. Можно ли назвать общецерковными и обязательными решения подобного собора, на котором не присутствовали представители от всех приходов, тем более от приходов за границей?

Ни на одном Вселенском Соборе не присутствовали не только епископы всех кафедр, но даже и большинства. Статус Собора определяет рецепция его решений последующими Соборами и реальной церковной практикой. Пример рецепции правил Иргизских Соборов вашим епископатом я привел выше. Не только миряне некие, но именно ваши епископы рассматривали вопрос указанным образом.

Марина пишет:

цитата:

3. На каких канонах или какой церковной практике, либо вообще логике основаны выводы, что нужно проверять как крещены были рукополагавшие епископы

На логике церковных правил. Так например, св. Высилий Великий в 1-м пр. говорит о том, что крещение не повторяется от таких еретиков, которые крестят согласно православному обычаю, ясно, что и хиротония от таких лишь приемлется, которые совершают ее по православному обыкновению. А православное обыкновение заключается в том, что хиротонию эту не может совершать запрещенный в служении или вовсе некрещеный "епископ". В этом же духе рассуждает и прп. Феодор Студит в письме к Стефану чтецу:

цитата:

"Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов". Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.

Как видим, прп. Феодор простирает исследование относительно пришедшего клирика не только на него, но и на того, кто его рукоположил. Не явный ли тот был симонист. Логика абсолютно идентичная. Да и в Русской Церкви от обливанцев не признавались никакие таинства, даже, если по форме они и правильно были совершены:

цитата:

А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. Собор 1621 года

Марина пишет:

цитата:

как это реально проверить так, чтоб Церковь не раскололась, потому что методы проверки вообще не были обговорены

Это Вы, видимо, не знаете об этих методах, но они тем не менее существали. На родину пришедшего и рукоположившего его архиерея отправлялась комиссия и выясняли, как там крестят, если смешано, то считали такового попа сомнительным и в сущем сане не принимали.

Марина пишет:

цитата:

методы проверки вообще не были обговорены, а эти методы, как выявилось позже, каждый понимал по-своему

Все всё понимали одинаково, просто не все оным старались следовать, как позже выяснилось.

Марина пишет:

цитата:

4. Нужно ли следовать таким решениям, где имеются явные недоработки?

Может и не нужно (если от разума правил и богословия будет показано это, то почему с этим и не согласиться), но если Ваша же Церковь считает эти решения до сих пор для себя существенными, то как Вы в единоличном порядке оные объявляете не имущими силы?

 Отправлено: 23.01.13 14:14. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

На родину пришедшего и рукоположившего его архиерея отправлялась комиссия и выясняли, как там крестят, если смешано, то считали такового попа сомнительным и в сущем сане не принимали.

А есть ли какие либо документы подтверждающие вашу точку зрения о попах рукоположенных до раскола вне Московского патриархата и не принятых на Руси из-за сомнительности их крещения?

 Отправлено: 23.01.13 14:35. Заголовок: САП пишет: А есть л..

САП пишет:

цитата:

А есть ли какие либо документы подтверждающие вашу точку зрения о попах рукоположенных до раскола вне Московского патриархата и не принятых на Руси из-за сомнительности их крещения?

Конечно же есть. Вот как об этом пишет м. Макарий в своей истории:

цитата:

Издав такие постановления относительно латинян и белорусцев, патриарх Филарет сам первый старался и выполнять эти постановления со всею строгостию. К нему на патриарший двор передавались из Государева разряда иноземцы для расспросов об их вере. И Филарет приказывал по окончании расспросов рассылать всех иноземцев латинского и протестантского исповедания, мужчин и женщин, по монастырям мужским и женским, и всех крестить по-православному. В числе этих иноземцев часто находились белорусцы и вообще пришельцы из Литовско-Польского государства, не одни униаты, но и православные, нередко монахи, иеродиаконы, иеромонахи, даже игумены, и все они, хотя были крещены православными священниками, а иные пострижены в православных киевских и других обителях и получили священство от православных архиереев, греческих или западнорусских, принуждены были по приказанию патриарха вновь креститься чрез троекратное погружение, если сознавались, что крещены чрез обливание. Таким образом, в течение одного года (11 сентября 1623 - 22 августа 1624 г.) крещено было несколько десятков латинян и белорусцев по приказанию Филарета. Чрез несколько лет пришел к нему один из бывших униатских архиепископов, пожелавший возвратиться к православной Церкви. Филарет приказал и его вновь крестить как крещенного прежде чрез обливание. Это был некто Афиноген Крыжановский, который в 1630 г., июня 24-го явился в Путивль и дал здесь воеводам следующее о себе показание: пострижен он был в Мозырском Свято-Духовском монастыре и в 1628 г. рукоположен во иеромонаха Киевским митрополитом Иовом в Киево-Печерской лавре. Но как только возвратился в свой Мозырский монастырь, княгиня, жена Адама Вишневецкого, взяла его, Афиногена, в свой Брагин монастырь в архимандрита, а потом, едва прошел год, изгнала его. Он отправился к униатскому митрополиту Велямину Рутскому, который не только принял его в унию, но и поставил во Владимире Волынском вместе с двумя другими униатскими епископами архиепископом Хорвацкой земли и дал ему ставленую архиерейскую грамоту. Около полугода служил он архиепископом у митрополита Рутского, а теперь желает покаяться и вновь принять православие. Затем Афиноген вручил путивльским воеводам письмо о нем густынского игумена Феодосия к царю и патриарху и свою ставленую архиерейскую грамоту и просил переслать в Москву. Царь велел пропустить Афиногена в столицу, а патриарх после предварительного испытания Афиногена велел присоединить его к православной Церкви чрез крещение, определил в Угрешский монастырь и вскоре сделал его там даже келарем. Но Афиноген, воспользовавшись монастырскими доходами, задумал воротить себе архиерейское достоинство и чрез посредство какого-то князя далматского Ивана Альберта, находившегося в Москве, решился послать письмо да четыре сорока соболей турецкому паше, чтобы тот заставил Цареградского патриарха Кирилла Лукариса написать грамоту прощальную ему, Афиногену, и разрешил ему быть по-прежнему архиепископом, а другие четыре сорока соболей и несколько денег назначил послать самому Кириллу Лукарису. Все это Обнаружилось, и разгневанный Филарет послал (17 июня 1632 г.) Афиногена Крыжановского в нижегородский Печерский монастырь, велел держать этого чернеца-вора в хлебне на цепи скованного и потом допросить на правеже об его замыслах и о деньгах, что он воровски собрал с вотчин Николо-Угрешского монастыря. Афиноген сознался во всем, и найденные у него деньги были отобраны. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm

 Отправлено: 23.01.13 14:41. Заголовок: протопоп Андрей спа..

протопоп Андрей спаси Господи и помилуй, читал раньше про этого Афиногена Крыжановского, да позабыл где и не мог найти

 Отправлено: 23.01.13 17:06. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Не только миряне некие, но именно ваши епископы рассматривали вопрос указанным образом.

если бы все рассматривали подобным образом, так мы бы с вами были бы в одном сообществе)

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А Вы поинтересуйтесь. Неизвестно ни одного примера обливательного крещения у единоверцев.

а у тех, кто их рукополагал? ведь их рукополагали никониане-обливанцы,комиссии посылались исследовательские, или этот вопрос не ставился вообще?

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Как видим, прп. Феодор простирает исследование относительно пришедшего клирика не только на него, но и на того, кто его рукоположил. Не явный ли тот был симонист.

прп.Феодор здесь говорит о периоде второй волны иконоборчества, когда многие православные клирики вынужденно поминали своего митрополита-иконоборца, причем здесь принятие в церковное сообщество пришедшего из ереси 2 чина?
протопоп Андрей пишет:

цитата:

принуждены были по приказанию патриарха вновь креститься чрез троекратное погружение, если сознавались, что крещены чрез обливание.

ну вот так и надо было пример брать с дораскольной практики, а не создавать какие-то выездные комиссии по изучению родины попа и тех,кто его ставил..... а если человек с Австралии приехал бы-в Австралию надо в командировку ехать???

вот как наши общие предки-православные отцы этот вопрос и решали - если сам сознается,что обливанец,так крестить трехпогружательно, а скажет,что правильно крещен-значит не крестить. Не о каких комиссиях речь, заметьте, не шла!

 Отправлено: 23.01.13 14:56. Заголовок: Бог в помощь, но Афи..

Бог в помощь, но Афиноген тот не один такой был, там и кроме него таких примеров много было, я шрифтом выделил.

 Отправлено: 23.01.13 15:05. Заголовок: протопоп Андрей я по..

протопоп Андрей я понял.

 Отправлено: 23.01.13 17:15. Заголовок: и еще один вопрос у ..

и еще один вопрос у меня остался,если можно - как вы принимаете мирян,которые приходят от никониан и как вы выясняете про их крещение?

 Отправлено: 24.01.13 14:39. Заголовок: Отче ! будьте добры,..

Отче ! будьте добры, скажите у Андрея Ухтомского , принимавшего участие в цепочке хиротоний Расторгуева есть очень неблагозвучное высказывание о Поздневе (приводить не буду) Это личная неприязнь, или его собственная оценка тотального уничтожения староцерковников в Поволжье c относительным благополучием Позднева в тот момент или провокации ваших врагов .

 Отправлено: 24.01.13 15:14. Заголовок: slava s пишет: Отче..

slava s пишет:

цитата:

Отче ! будьте добры, скажите у Андрея Ухтомского , принимавшего участие в цепочке хиротоний Расторгуева есть очень неблагозвучное высказывание о Поздневе (приводить не буду) Это личная неприязнь, или его собственная оценка тотального уничтожения староцерковников в Поволжье c относительным благополучием Позднева в тот момент или провокации ваших врагов .

Знаю это высказывание, но обусловлено оно совсем не личной неприязнью (они не были лично знакомы), и не ситуацией в Поволжье (Ухтомскому и в Уфе проблем было достаточно). Из документов видно, что Ухтомский не был расположен к Поздневу по двум причинам, из-за того что тот в свое время подчинился обновленческому ВЦУ и из-за того, что Николу наши приняли, а его (Ухтомского) признать своим отказались (см. историю с Ашхабатской унией).

 Отправлено: 24.01.13 22:44. Заголовок: доказательства? само..

доказательства? самое лучшее доказательство-сердце сокрушенно и смиренно, да совесть и страх Божий,
читайте больше святоотеческой литературы
вот я читала в одном житии святого про священника,который не был вообще крещен,и только потом узнал это, а святой ответил ему,что ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение!
так вот забыла где я читала!
интересно, на этом форуме кто-то читает жития святых? кто-то помнит где это

вот такие,Глеб, аргументы и доказательства

 Отправлено: 24.01.13 22:59. Заголовок: Марина пишет: вот я..

Марина пишет:

цитата:

вот я читала в одном житии святого про священника,который не был вообще крещен,и только потом узнал это, святой ответил ему,что ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение! так вот забыла где я читала! интересно, на этом форуме кто-то читает жития святых? кто-то помнит где это

Жития-то читают, но эту басню Вы, наверное, все-таки, у Лескова почерпнули в его рассказе "Некрещеный поп": http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/Leskov/nekr_pop.php

Марина пишет:

цитата:

вот такие,Глеб, аргументы и доказательства

 Отправлено: 24.01.13 23:10. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Жития-то читают, но эту басню Вы, наверное, все-таки, у Лескова почерпнули

нет,эту басню,как вы ее называете, у Лескова я читала, но что это именно в житиях было,я точно знаю,но читала еще в очень юном возрасте,найду конечно где это было,но не сразу

 Отправлено: 24.01.13 23:08. Заголовок: Jora А вы не верите..

Jora А вы не верите что Господь восполнил ему крещение? Я верю, что так и есть.

 Отправлено: 24.01.13 23:13. Заголовок: андрей пишет: Jora ..

андрей пишет:

цитата:

Jora А вы не верите

Нет, конечно.
Я верю словам Господа: "Аще кто не родится от воды и Духа..."

Не учитесь у никониан отыскивать в житиях примеры необычного крещения и пр.

 Отправлено: 24.01.13 23:30. Заголовок: Jora пишет: Не учит..

Jora пишет:

цитата:

Не учитесь у никониан отыскивать в житиях примеры необычного крещения и пр.

таких примеров не отыщешь,поскольку их нет. крестятся только водой или мученики собственной кровью
никониане приводят пример с песком,но далее в том же житии говориться,что по пришествию в город этот человек был крещен как подобает

а у меня нет оснований не доверять житиям святых

 Отправлено: 25.01.13 10:03. Заголовок: Марина пишет: таких..

Марина пишет:

цитата:

таких примеров не отыщешь,поскольку их нет.

Патерик египетскии, неложно, гласит сицево.
Некто христианин имея по закону жену и едину дщерь и изшедшим им в пустыню жити богорадно, и разделившим имение свое в три части: едину часть самому си: вторую жене своей, третию же дщери своей: которая еще сущи случися быти не крещена, тогдашних времен бе обычай в христианех, не крестиша до полнаго возраста. По времени некоем случися дщери ею в болезнь впасти и мало болезновавши умре. Отец же ея имати в печали быста о дщери своей и наипаче за ради сего, яко некрещена обретшися умрети, и в печали возблагодушествоваша: и койждо свою часть и дщере своея за душу умершия дщери своея, раздаста нищим и сиротам, и плачущим очима моляста Бога о дщери ею. Пребывающим же им в печали о своей дщери, и молящим прилежно щедроты Божия: слышит глаголющь к нему: не печалуй отныне о дщери своей, уже бо крещена есть. Он же слышав умилися душею: но обаче преодолеваем печалию о дщери своей тужа и печалуя, пребываше яко некрещена отъиде ко иному миру: еще ему прилежне моляшуся. Слышит вторицею глас глаголющ к нему: не тужи о дщери своей, уже бо крещена, ащели сумнишися иди откопай гроб ея и уверишися, яко преложена с крещеными: он же шед откопа гроб ея и ничтоже обрете, уверився пребых прочее, хваля и славя Бога, творящаго дивная и преславная с рабы своими. И о сих дозде.
http://www.krotov.info/acts/18/1/vs_kovil.html

Не бо крещение и истинное слез умиление кроме Святаго Духа дается когда...Ради же слез и даже до старости и до последняго издыхания на всяк час крещатися и освящатися можем.
(Анастасий Синайский. Соборник, лист 211.)

 Отправлено: 25.01.13 11:01. Заголовок: САП пишет: Не бо кр..

САП пишет:

цитата:

Не бо крещение и истинное слез умиление кроме Святаго Духа дается когда...Ради же слез и даже до старости и до последняго издыхания на всяк час крещатися и освящатися можем. (Анастасий Синайский. Соборник, лист 211.)

Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех, и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
(Иоан.3:31-33)

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Иоан.3:36)

Неужели Анастасий выше Христа и выше Иоанна Кретителя ? Даже Господь крестился реально погрузившись в воды Иордана, да бы исполнить всякую правду.

 Отправлено: 25.01.13 11:21. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Неужели Анастасий выше Христа и выше Иоанна Кретителя ? Даже Господь крестился реально погрузившись в воды Иордана, да бы исполнить всякую правду.

Важна не буква, а Дух Писания, так и июдеи совратились.

 Отправлено: 25.01.13 11:46. Заголовок: САП пишет: Важна не..

САП пишет:

цитата:

Важна не буква, а Дух Писания, так и июдеи совратились.

Пишите Исус с двумя "И" ?

Это шутка, а серьезно я например Кротову и его библиотеке-сборнику не доверяю. И богослужебный язык у них украинский и окармливаются у Греческого Вселенского Патриархата и катахизис католический приемлют.

цитата:

Дух Писания

Любой дух надо проверять от Бога ли - исповедует ли Христа пришедшего во плоти, во имя кого пришел. Так же в рассказе прибежал к несчастному дух лукавый и тот гробокопателем стал. И что он там увидел или нет, не факт. Поэтому нам сказано: Все испытывайте (1Фесс.5:21)

 Отправлено: 25.01.13 19:57. Заголовок: Jora пишет: Нельзя ..

Jora пишет:

цитата:

Нельзя исключения вводить в правило.

И для этого необходимо обладать даром рассуждения. Дар этот не каждому даётся, как и другие дарования.


[quote]яко некрещена обретшися умрети,[/quote

Кстати об оглашенных. За умерших в оглашении молимся, как за крещенных христиан.
В оглашении человек нарицается "раб Божий". Не крещенный, но раб Божий....

 Отправлено: 25.01.13 20:15. Заголовок: Jora пишет: Я о дру..

Jora пишет:

цитата:

Я о другом.

Я понял. Не стоит правила абсолюдировать они служат определенным целям как и Леонид Якушев пишет:

цитата:

За умерших в оглашении молимся, как за крещенных христиан. В оглашении человек нарицается "раб Божий". Не крещенный, но раб Божий...

 Отправлено: 25.01.13 22:38. Заголовок: САП пишет: Не стоит..

САП пишет:

цитата:

Не стоит правила абсолюдировать они служат определенным целям

Только в былые времена так не думали, а исследовали "накрепко" - как человек крещён.

Вот жития святых как раз и не нужно возводить в абсолют. Житие-жизнь, а она во все времена разной была. Соборы и каноны - это наш метод.

 Отправлено: 26.01.13 00:19. Заголовок: Jora пишет: Соборы ..

Jora пишет:

цитата:

Соборы и каноны - это наш метод.

исполнение канонов и Соборных постановлений никто не отменяет, а жития святых для обычных людей не возможно возвести в абсолют, для того,чтоб возвести их в абсолют,людям нужно быть святыми, потому что жития-это не просто чья-то "разная во все времена жизнь", а пример истинной христианской жизни людей,которые уже угодили Богу,через которых Бог являл Свою волю,которые показывают нам какие Бог дает чудеса через тех, кто праведен.
жития святых-это исповедания Бога всей земной жизнью

 Отправлено: 26.01.13 01:04. Заголовок: Jora пишет: Только ..

Jora пишет:

цитата:

Только в былые времена так не думали

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.
(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

 Отправлено: 26.01.13 06:17. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

И для этого необходимо обладать даром рассуждения. Дар этот не каждому даётся, как и другие дарования.

Антоний Великий ставил это дарование во главе всех добродетелей.

цитата:

Сошлись некогда отцы к св. Антонию, чтобы расследовать, какая добродетель совершеннее всех и какая могла бы охранить монаха от всех сетей вражьих. Всякий из них сказал, что казалось ему правильным. При чем одни похвалили пост и бдение, так как они упорядочивают помыслы, тонким делают ум и облегчают человеку приближение его к Богу, другие больше ободряли нищету и презрение вещей земных, потому что через это ум становится спокойней, чище и свободней от забот мiрских, а потому приближение его к Богу делается более удобным, некоторые хотели дать преимущество перед всеми добродетелями милосердию, потому что Господь скажет милосердным: приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мiра (Мф. 25, 34), иные говорили иное. А св. Антоний сказал: все добродетели, о которых вы поминали, очень спасительны и крайне нужны тем, кои ищут Бога, и кои пламенеют сильным желанием приблизиться к Нему. Но мы видели, что многие измождали свои тела чрезмерным пощением, бдениями, удалением в пустыню, усердно также ревновали о трудах, любили нищету, презирали мiрские удобства, до того, что не оставляли себе столько, сколько нужно на один день, но все, что имели раздавали бедным, и однако ж бывало, что после всего этого они склонялись на зло и падали, и лишившись плода всех оных добродетелей, делались достойными осуждения. Причина этому не другая какая, как то, что они не имели добродетели рассуждения и благоразумия, и не могли пользоваться ее пособием. Ибо она-то и есть та добродетель, которая учит и настраивает человека идти прямым путем, не уклоняясь на распутья. Если мы будем идти царским путем, то никогда не будем увлечены наветниками нашими, – ни справа, – к чрезмерному воздержанию, – ни слева, – к нерадению, беспечности и разленению. Рассуждение есть око души и ее светильник, как глаз есть светильник тела: так что если это око светло будет, то и все тело (наших деяний) светло будет, если же око сие темно будет, то и все тело темно будет, как сказал Господь в св. Евангелии (Мф. 6, 22. 23). Рассуждением человек разбирает свои желания, слова и дела, и отступает от всех тех, которые удаляют его от Бога. Рассуждением он расстраивает и уничтожает все направленные против него козни врага, верно различая, что хорошо и что худо.(Patr. Gr. t. 40, p. 1096; Дост. ск. 8).

 Отправлено: 25.01.13 21:16. Заголовок: САП пишет: Ради же ..

САП пишет:

цитата:

Ради же слез

а когда свят. Григорий Богослов за некрещенного царя-язычника молился и Господь ему же сказал тоже,что крещение есть водой,кровью и слезами,когда кто слезно молит о принятии души некрещенного умершего

 Отправлено: 25.01.13 21:20. Заголовок: Марина пишет: а ког..

Марина пишет:

цитата:

а когда свят. Григорий Богослов за некрещенного царя-язычника молился и Господь ему же сказал тоже,что крещение есть водой,кровью и слезами,когда кто слезно молит о принятии души некрещенного умершего

Да.

 Отправлено: 26.01.13 07:02. Заголовок: Марина пишет: а ког..

Марина пишет:

цитата:

а когда свят. Григорий Богослов за некрещенного царя-язычника молился и Господь ему же сказал тоже,что крещение есть водой,кровью и слезами,когда кто слезно молит о принятии души некрещенного умершего

САП пишет:

цитата:

Да.

Григорий Двоеслов. Это в его житие безвестным монахом написано в 8 веке. Хотите на этом свою веру основывать? Что ж, ясно... Вот вам и текст, на всякий случай:

цитата:

"Некоторые наши люди также рассказывают историю, поведанную римлянами, о том, как душа императора Трояна была освежена и даже крещена слезами св. Григория, историю дивную и для рассказчика и для слушателей. Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения - это крещение слезами. Однажды, пересекая Форум, великолепное творение, которое, как говорят, было воздвигнуто Трояном, он обнаружил, тщательно изучая его, что, будучи язычником, Троян все же сотворил дело столь великого милосердия, что оно казалось делом больше христианина, а не язычника. Ибо рассказывают, что когда он во главе армии поспешно выступал против врага, его разжалобили слова одной вдовы и император всего мира остановился. Она сказала: "Господин Троян, вот люди, которые убили моего сына и не хотят платить мне возмещение". Он ответил: "Скажи мне об этом, когда я вернусь, и я заставлю их дать тебе возмещение". Но она ответила: "Господин, если ты никогда не вернешься, мне не будет помощи". Тогда, стоя во всем своем вооружении, он заставил ответчиков тотчас в его присутствии заплатить возмещение, которое они были должны. Когда Григорий узнал об этой истории, он познал, что это то, о чем читаем в Писании: "Защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда приидите, и рассудим, говорит Господь..." (Ис. 1, 17,18). Поскольку Григорий не знал, что делать, чтобы утешить душу этого человека, который напомнил ему эти слова, он пошел в церковь св. Петра и проливал потоки слез, как было у него в обычае, пока, наконец, не получил через Божественное откровение уверение, что его молитвы услышаны, видя, что он никогда не брался просить это ни за какого другого язычника".

Только обратите внимание, что автор жития указывает, что эта история ему рассказана "некоторыми людьми" со слов других людей, а не общеизвестное о Григории предание (и это спустя 200 лет...). И идея крещения слезами не Григорию Двоеслову принадлежит, а этому неизвестному монаху из Уитби. Это он утверждает, что спасена, крещена была душа Трояна. Из слов же откровения видится лишь, что молитвы о Трояне были услышаны, а что это значит в откровении сказано не было. В житии Макария Великого, в истории с черепом, языческий жрец тоже говорит, что молитвы христиан оказывают благотворное влияние на тех, кто в аду, но от самих мук никак их не избавляют. Поэтому не нужно домысливать то, чего нет.

 Отправлено: 26.01.13 10:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Поэтому не нужно домысливать то, чего нет.

 Отправлено: 24.01.13 23:39. Заголовок: Jora Нет, конечно. ..

Jora

цитата:

Нет, конечно. Я верю словам Господа: "Аще кто не родится от воды и Духа..."

Так и я верю. А также верю, что по вере можно и горы передвигать. Просто вера Богу у нас маленькая. В Бога верим, а Богу нет.

Святой правильно ответил. Если Господь попустил, значит восполнил. Или думаете не смог бы это сделать?

 Отправлено: 24.01.13 23:54. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если Господь попустил, значит восполнил

думаю,что и еще Он нам здесь показал,что если враг что и затеет, например, случайно некрещенного рукоположат,то людям от этого и ему самому вреда не будет,поскольку Господь в силах

 Отправлено: 25.01.13 00:05. Заголовок: Марина думаю,что и е..

Марина

цитата:

думаю,что и еще Он нам здесь показал,что если враг что и затеет, например, случайно некрещенного рукоположат,то людям от этого и ему самому вреда не будет,поскольку Господь в силах

Беспоповцы верят, что если сосуд пустой по ошибкам человеков, то Господь не сможет наполнить этот сосуд при признании своих ошибок. Такая вот вера.

 Отправлено: 25.01.13 00:11. Заголовок: Марина пишет: напр..

Марина пишет:

цитата:

например, случайно некрещенного рукоположат

Случайно некрещеного случайно рукоположат случайно некрещеные...
андрей пишет:

цитата:

Беспоповцы верят, что если сосуд пустой по ошибкам человеков, то Господь не сможет наполнить этот сосуд при признании своих ошибок. Такая вот вера.

Некоторые верят, что у Бога случайно ничего не бывает. Такая вот вера.