Сообщение: 7097
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 18.06.18 16:26. Заголовок: Павел Трофимов пишет..
Павел Трофимов пишет:
цитата:
А я прочитал... интересно... РПСЦ взяла и переврала Федора Мельникова в угоду РПЦ . И получилось все шито -крыто - токмо гнилыми нитками... Вот их то Антонов и обрывает: рвёт одну за другой.... Но когда трудные тексты умело переделываются с изменением смысла до наоборот, очевидно , что невозможно кратко то доказать.
Ахахах! Обрыват! Павел, черногоровцы не отрицают БИ, у них другая задача.
Отправлено: 25.06.18 11:38. Заголовок: Павел Трофимов пишет..
Павел Трофимов пишет:
цитата:
РПСЦ взяла и переврала Федора Мельникова в угоду РПЦ
Ф.Е.Мельников был за то, чтобы новообрядцы признали законность старообрядческой иерархии? Безусловно да, он провёл множество диспутов доказывая каноничность Белокриницкого священства. Это было "в угоду РПЦ"? Если да, то почему же никониане до сих пор не признаЮт истинности иерархии РПСЦ? Свою угоду что ли не осознаЮт?
Отправлено: 23.06.18 02:14. Заголовок: С ВАМИ АЛЕКСЕЙ АНТОН..
С ВАМИ АЛЕКСЕЙ АНТОНОВ.
Андрею Ю. отвечу немного попозже и специально заведу для этого новую тему, чтобы текущая тема не ушла далеко в сторону. (Я уже составил рукописный ответ, но ещё не успел набрать его на компьютере).
Людмила пишет: «Алексей, как всегда, безподобен! Логичный, обстоятельный, об'ективный текст, честная аналитика. Только жаль, Алексей, что, кроме меня, его вряд ли кто внимательно прочитает. Тем более, примет к сведению. А я просто Ваша давняя поклонница, так как люблю умных, порядочных и мужественных людей.»
Читать такое, без сомненья, очень приятно. А заодно ваш отзыв является и ответом на совершенно беспочвенную критику со стороны некоторых участников темы. Но я и сам немного поучаствую в изобличении их неправд.
ОТВЕТ ЕВГЕНИЮ. Евгений, вы зачем так шумите насчёт оформления? Вы безумные тексты от разумных только по шрифтовым выделениям способны отличить. Больше никак? Ну, хотите, я оставлю в моих последних постах только чёрный цвет и залью их ещё раз? Или вот ещё вариант: скопируйте себе тему в Word for Windows, сбросьте все выделения и успокойтесь. А потом мы с вами обсудим мои тексты по существу. Конечно, если вы сможете внятно сформулировать свои претензии к моим рассуждениям, изобличающим о. А.Панкратова. Причём вы, непременно, должны будете привести соответствующие выдержки из моих постов. И не подумайте, что я требую от вас нечто невыполнимое. Я и к себе отношусь так же строго: когда изобличаю отца А.Панкратова или даже РПСЦ в целом, обязательно привожу достаточно ясные цитаты из их текстов. А то ведь без этой предосторожности кого угодно можно объявить шизофреником, еретиком и т.п.
А ваш спортивный пример изобличает вашу полную каноническую безграмотность. Евгений пишет: «Положим, занимались Вы неким видом спорта. Но осознали, что это либо неправильная практика, либо вообще не тот спорт для физического совершенствования. Перешли в другую школу. создали свое направление. Много в нем добились и вполне счастливы. И что же, спустя 11 лет будете будете пытаться шизофреническим образом оформленными текстами доказать свою правоту и правильность своего пути?»
Про шизофренически оформленные тексты я уже сказал выше. А об Аввакуме, который более 20-ти лет изобличал никонианскую ложь и убеждал никониан покаяться, напомнила вам Людмила. Но вы возразили совершенно глупым образом, мол, его в земляную тюрьму посадили и давили всяко … Вы что же думаете, что если еретики в яму никого не садят и не давят всяко, то и ересь изобличать не надо? А вы что, соответствующий примерчик от святых отцов умудрились найти?! Хотите, чтобы сначала я примерчик привёл в своё оправдание? С удовольствием!
Отцы Карфагенского собора настоятельно призывали еретиков-данатистов на диспут и весьма прямо заявляли, что на диспуте будут доказывать свою правоту. А что содержится в дьяконовских и поморских ответах? А чем занимались старообрядческие начётчики в 19-ом и начале 20-го века на диспутах с никонианами, беглопоповцами и безпоповцами (многие материалы имеются и в письменном виде)? (О многом подобном мы сообщали и в официальных письмах на Соборы РПСЦ и на Советы Митрополии РПСЦ.)
Подходит к нашему случаю и высказывание Златоуста: «А если и умрити подобает, наказовати своего брата не обленися» (если это не Златоуст, то всё равно кто-то из великих святых).
Во всех этих случаях имеем защиту правой веры. Причём в примере с начётчиками срок давности исходных событий (никонианского раскола) – порядка двух сот лет. А вас возмутило, что ДЦХБИ не забыла то, что произошло всего 11 лет назад. Вашу точку зрения вы не найдёте нигде ни в Писании, ни в Предании. А общее отношение Церкви к нарушениям веры (к ересям) выражено в этой теме в разделе «Приложение» (1-е и 2-е правила Шестого Вселенского Собора).
Евгений пишет: «… писанина, малопригодная для чтения?» А вы соответствующую малопригодную для чтения цитаточку из моего текста приведите, если сможете. А без фактического подтверждения ваши претензии ничего не стоят. Да и Людмила вашу точку зрения на мой текст как-то не подтверждает: «Алексей, как всегда, безподобен! Логичный, обстоятельный, об'ективный текст, честная аналитика». Людмила, по-вашему, тоже шизофреничка? (Ведь ей то мой текст весьма понравился.)
ОТВЕТ МАРИНЕ. Марина пишет: «для того, чтобы бороться за правду, нужно самим поступать по правде…»
То есть вы говорите, что ДЦХБИ не по правде поступает? Пустая трескотня (ниже это будет доказано). Кроме того, на многоконфессиональных форумах подход несколько иной. Ведь многие здесь являются по отношению друг к другу еретиками, то есть людьми, заведомо ведущими себя не по правде. И поэтому высказанная вами претензия, вообще говоря, участникам форума не предъявляется. Участник размещает на форуме некий текст. Этот текст подвергается анализу и оценке со стороны других участников. И если текст «логичный, обстоятельный, об'ективный …, честная аналитика» (из поста Людмилы), то считается, что участник хорошо поборолся за правду. Вот Людмила, фактически, и сказала, что я хорошо поборолся за правду. Некоторых эта оценка не устраивает? Пусть приводят конкретные выдержки из моего текста, высказывают о них своё мнение, а потом доказывают свою правоту, опираясь на Писание и Предание. Именно так всегда и поступают цивилизованные люди. Именно это мы обнаруживаем в диспутах о вере, которые ранее проводились старообрядцами.
Марина пишет: «…а для этого, хотя бы элементарно разобраться в канонах...»
Как раз ваши дальнейшие слова и показывают, что у вас большие проблемы с канонами.
Марина пишет: «уже сотню раз черногоровцам говорилось, что они поступают противозаконно, обвинив РПСЦ в ересях и по сути устроив церковный раздор».
Может и больше раз говорилось, да только представители РПСЦ ни разу не смогли привести адекватных ссылок на Писание и Предание. И если вы желаете доказать обратное, то создайте на форуме соответствующие новые темы и выложите там свои аргументы.
А в текущей теме обсуждаются ответы РПСЦ на вопросы РПЦ и мои посты по этому поводу. И я в теме как раз вполне адекватно доказываю, что сторонники м.Корнилия в 2007-ом году соборно приняли еретическое постановление №4 и через это стали раздорниками. А мы, прервав религиозное общение с соборянами-раздорниками, как раз поступили по правде Божьей: «Ересь отделяет от Церкви всякого человека» (VII-ой Вселенский Собор), а религиозное общение с теми, кто вне Церкви Христовой, запрещено. Мы и прекратили религиозное общение со сторонниками м.Корнилия. Вот и возьмите мой текст и покажите, где и в чём я ошибся. Но, естественно, адекватно ссылаясь на Писание и Предание. А пока я вижу только совершенно голословные обвинения.
Марина пишет: «черногоровцы претензии ставят к каноническим нарушениям, обвиняя при этом всю церковь и считая ее еретической, отвергая Таинства, при этом, прежде всего, даже не подав на церковный суд....а это большой грех, они тем самым однозначно попадают под анафему, как самые настоящие раздорники... »
«Ересь – это еже избрать что своё и сему последовать» (Афанасий Великий). Понятно, что имеется в виду не тот выбор, который делает в данном конкретном случае Церковь Христова, а какой-то другой выбор, свой собственный. В области канонов выбор Церкви Христовой ясен: каноны – не нарушать, а нарушителей наказывать! А если есть в истории Церкви Христовой как бы «нарушение канона», то непременно есть и соответствующее святоподобие (опять же церковный выбор, но только в особых случаях). А РПСЦ своим соборным постановлением №4 (2007-ой год), фактически одобрила нарушения канонов, отнесла канонические нарушения к области ненаказуемых деяний. Совершенно ясно, что этот выбор прямо противоположен выбору церковному (каноны – не нарушать, а нарушителей наказывать). Ересь очевидна. В теме наличие этой ереси в РПСЦ мною доказано. Причём изначально мы разорвали общение только с м.Корнилием и теми соборянами, которые его поддержали. Но юридически повинна вся РПСЦ: ведь постановление №4 регулирует не только жизнь соборян, но все чад РПСЦ и всегда. Попробуйте опровергнуть мои аргументы. И обо всём этом я подробно говорю именно в тех постах, которые вы, якобы, опровергаете. Это изобличает вашу попытку полностью и совершенно бездоказательно игнорировать доводы собеседника. На честных диспутах так себя вести не положено. А ещё вы, посредством своего постинга, демонстрируете свою какноническую безграмотность.
О таинствах еретиков я в теме высказался довольно подробно. И, соответственно, крещение и хиротонию от РПСЦ считаю действительными, но требующими довершения в процессе чиноприёма.
А насчёт церковного суда – снова дремучая неграмотность: в тех случаях, когда некто пытается вводить ереси в Церковь Христову, верным чадам Церкви обращаться по этому поводу в церковный суд не обязательно, а часто и невозможно. (Если ты обращаешься в этот суд, то подлежишь его власти и приговору. Но по третьему правилу III Вселенского Собора никто из православных не должен никоим образом находиться в подчинении не только у еретиков, но даже и у тех, кто ещё только в самом начале на пути к ереси. Поэтому не во всякий церковный суд можно обращаться во времена еретических смут.) И нет никакого правила насчёт непременного обращения в церковный суд в случае попытки обуревания Церкви ересью. И святоподобия показывают вашу неправду:
Феодор Студит в церковный суд не обращался, но общение с патриархом-еретиком и его единомышленниками разорвал. То же самое сделал в своё время и Григорий Палама. То же самое сделал и Аввакум.
Марина пишет: «в случае каких-либо нарушений канонов необходимо сначала разбираться внутри церкви, а не выскакивать из нее»
Безграмотное утверждение, ибо из Церкви Христовой нельзя выскакивать никогда: ни до разборок, ни после них. Из Церкви выскакивают только еретики. А верные просто разрывают религиозное общение с теми, кто посредством своих ересей выскочил из Церкви Христовой. Это и в старообрядческих диспутах 19-20-го веков неоднократно доказывалось. И я в теме ранее показал, что сторонники м.Корнилия выскочили из Церкви посредством еретического постановления №4 (а чуть выше показал это ещё раз для невнимательных или злонамеренных читателей).
Марина пишет: «единственное, что можно было бы еще как-то понять, это прекращение молитвенного поминания митрополита и обращение к следующему собору с претензиями»
Опять – сплошное нагромождение безграмотностей.
Из 15-го правила Двукратного Собора следует, что если митрополит еретик, то совершенно необходимо разорвать с ним общение, а не ограничиваться всего лишь не поминанием. А в теме мною доказано, что постановление №4 Собора РПСЦ 2007-го года является ересью. И м.Корнилий принял эту ересь совершенно официально (он за неё проголосовал на Соборе).
Марина пишет: «единственное, что можно было бы еще как-то понять, это прекращение молитвенного поминания митрополита и обращение к следующему собору с претензиями».
Если Марина предполагает, что надо было остаться чадом той самой РПСЦ, которая поддержала м.Корнилия на Соборе РПСЦ 2007-го года, то это называется ересью непоминающих (чисто никонианское изобретение). Невозможно найти в истории примеры, когда бы Православные вели себя подобным образом. Православные всегда в такой ситуации разрывали общение и с предстоятелем, и со всеми теми, кто единомыслен с предстоятелем. Именно так и поступила ДЦХБИ. Подробности я уже объяснял выше.
Марина пишет: «важно - нарушаешь ли ты сам каноны, когда так уверен, что борешься за истину, а так - это всего лишь раздорническая самодеятельность»
Из разбора возражений Марины на мои сообщения ясно, что ДЦХБИ каноны соблюдает и защищает правду Христову от еретических поползновений. А раздорниками являются как раз сторонники митрополита Корнилия. Они то и ведут раздорническую деятельность. Видно из разбора и то, что у Марины большие проблемы с Церковным каноном.
ОТВЕТ ЛЮДМИЛЕ. Людмила пишет: «Краткость – сестра таланта». В том то и дело, что краткость – это всего лишь сестра таланта, но не сам талант. Всему своё время и место. Вот отец А.Панкратов пишет очень кратко. Но за этим скрывается фальсификация. Разве это хорошо? А некоторые пишут подлиннее, но всё равно много короче, чем я. Но при этом они демонстрируют голословные обвинения и каноническую безграмотность. А обо мне вы сами сказали: «Алексей, как всегда, безподобен! Логичный, обстоятельный, об'ективный текст, честная аналитика». Или вы специально всех обманывали? Надеюсь, что это не так.
Марина пишет: «а так - это всего лишь раздорническая самодеятельность». Людмила пишет: «Марина, согласна с тобой».
Вы соглашаетесь, с Мариной, что ДЦХБИ – раздорники. Но на другом форуме вы согласились, что у ДЦХБИ ересей нет (могу и цитату привести). В том числе нет и ереси раздора. А теперь вы приписываете нам раздор. Вы за свои слова отвечаете или нет? В чём же этот раздор состоит? Вы скажите, а я опровергну, но только в специальной теме.
Ранее вы только одно поставили нам в вину: то, что ДЦХБИ, якобы, – от гнилого корня (Феодосия, которая есть Людмила, считает гнилым корнем митрополита Амвросия). Но если в этом с вами согласиться (а я, естественно, не соглашаюсь), то железно получим следствие – Церкви Христовой на Земле давно уже нет. Как же это получится? А вот как.
Мною на том, другом, форуме показано, что единственный родоначальник беглопоповской (новозыбковской) иерархии, Павел Тульский, имеет тот же самый белокриницкий корень (отец Павел несколько лет был белокриницким (и вы с этим согласились!), а потом внезапно проклял всю белокриницкую иерархию). Поэтому РДЦ – тоже от гнилого корня. А в том, что безпоповцы – еретики, никто из поповцев не сомневается. Тогда получается, что всё староверие – это ересь. А то, что никониане являются еретиками с самого начала раскола, так то староверы доказали уже несчётное число раз. Никониане однозначно попадают под анафему 1-го и 2-го правил VI-го Вселенского Собора (смотри в теме раздел «Приложение»). Да и сама Людмила-Феодосия считает никониан еретиками (иначе как же она от них ушла?). Но тогда, по новой эсхатологии Феодосии-Людмилы, следует, что вместе с возникновением никонианства Церковь Христова на земле погибла полностью. Так что же мы тут все треплемся на форуме о том, чего на Земле уже давным-давно нет?! Что вы ответите на это, Людмила? За какую истину вы боретесь, если истина Христова вами отрицается?
ОТВЕТ ОТЦУ А.ПАНКРАТОВУ. Отец А.Панкратов пишет о моём тексте: «...основанный преимущественно на личных подозрениях и страхах, абсолютно беспочвенных. Никто в РПСЦ не собирается соединяться с какими бы то ни было еретиками, а у них всё "вы соединяетесь" и т.п. »
Что-то у вас, отец, короткая память. Не помните начальные посты темы? Там упоминается, что прямо на Соборе РПСЦ 2017-го года РПСЦ соединилась с тою ветвью еретиков-новозыбковцев, которые называют себя Древлеправославной Архиепископией (ДА). Была на форуме и соответствующая дискуссия в другой теме. А почему я говорю, что соединение произошло именно с еретиками? Потому, что не было чиноприёма: хотя ДА для РПСЦ – раздорники, но они не принесли публичное покаяние в своём раздоре, дело ограничилось лишь взаимным признанием иерархий. А без покаяния нет прощения грехов, нет исцеления от ереси.
Ещё скажу, что ваша краткость меня просто изумляет. Неужели вам больше нечего сказать, кроме только что сказанной вами очевидной лжи?
Вы и в прошлый раз, можно сказать, отмолчались (не предоставили доказательств своей точки зрения) и сейчас сделали то же самое. Вы говорите, что у меня – лишь абсолютно беспочвенные подозрения, но где почва для таких ваших утверждений? Где цитаты с моими беспочвенными рассуждениями? А я вам свои аргументы предоставил сполна: и цитаты из документа РПСЦ (ответы РПСЦ на вопросы РПЦ), и соответствующие сведения из Писания и Предания. Показал, что РПСЦ в выше названном официальном документе порочное называет благим (а это – ересь), фальсифицирует слова Мельникова, лжёт на других старообрядческих начётчиков 19-20-го веков. И на основании определений Афанасия Великого и Иоанна Златоуста показал, что постановление №4 (об открытых письмах) Собора РПСЦ 2007-го года является ересью. По всем законам честного диспута вы, отец, должны попытаться разбить мои доводы своими аргументами (основанными на Писании и Предании). Но вы упорно от этого уклоняетесь. И даже лжёте. Приходится сделать вывод: вы решительно не знаете, как меня опровергнуть и должны признать себя побеждённым.
Неужели так трудно чистосердечно раскаяться и пойти по пути правды? А Исус Христос сказал: «Иго моё – благо и бремя моё - легко» (если я на память привёл не совсем точно, то прошу прощения, но смысл передан мною верно). 23.06.2018
Наталья Старикова Алексей. Ну ты что не можешь выделять как все? Чего у тебя все в подряд идет? Надо: цитата - ответ, цитата - ответ. Например:
цитата:
Марина пишет: «для того, чтобы бороться за правду, нужно самим поступать по правде…»
То есть вы говорите, что ДЦХБИ не по правде поступает?
Думаю Марина ИМЕННО это и говорит.
цитата:
И я в теме как раз вполне адекватно доказываю, что сторонники м.Корнилия в 2007-ом году соборно приняли еретическое постановление №4 и через это стали раздорниками.
Голословное утверждение. Ересь в чем? В том что не увидели канонических нарушений?? Дык это не ересью Вот если бы РПСЦ упразднила нарушенные каноны, тогда да. А НЕ увидеть это не ересь. Вы вон тоже НЕ ВИДИТЕ своих нарушений. Вобщем вся ваша пирамида основана на передергивании....
Наталья Старикова Алексей! Вы бы зарегистрировались, все равно же пишите, а то какой то дурдом... читаешь от женщины, а разговор с мужчиной Да вот, очень тяжело читать такие простыни, даже без выделений. Разбивайте по тезисам в разных сообщениях, а то пока дочитаешь, забываешь что было сначала. И людям ответить проще.
Отправлено: 24.06.18 13:31. Заголовок: Алексей Антонов, оче..
Алексей Антонов, очень рад, что Вы избавились от прескверной манеры написания текстов. Возможно, для лучшего прочтения оппонентами Вы будете их еще и структурировать. По существу темы в полемику вступать не буду, т.к. она тема мне не понятна и не интересна. Удобный вариант разрешения споров вам давно предложен.
Сообщение: 1637
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 25.06.18 15:30. Заголовок: Алексей :sm125: Ни ..
Алексей Ни от одного своего слова не отказываюсь. Тем более, никогда не лгу и не лицемерю. Могу лишь искренне заблуждаться. То, что поддакнула Марине, сиюминутно согласясь, что вы раздорники - из этой серии Но я всё же даю себе труд размышлять и признавать свои ошибки и заблуждения. Насчёт моей "эсхатологии". Это так, от минутного отчаяния... Женщины бывают, увы, побеждаемы эмоциями, и я не исключение. Это Вашей жене повезло, такой кремень рядом - есть на кого опереться. По-доброму завидую. Так вот, Церковь Христова, конечно же, есть на Земле. Правда, уважаемый мною историк Пьер Паскаль высказал в своем знаменитом труде о Расколе предположение, что с середины 17 века она в России исчезла. Вот к этой мысли я тоже склоняюсь в минуты сомнений, увы... Но, признаюсь честно, если бы я была уверена в истинности Белокриницкой иерархии, я, несомненно, была бы с вами, Алексей.
Отправлено: 02.07.18 13:15. Заголовок: Ответ в тему Ответы ..
С вами Алексей Антонов Народ спрашивает: «Почему молчит Алексей? Ему нечего ответить?» Как раз наоборот. Многое имею сказать вам. Впору трактат писать. Но время моё ограничено. Изложу материал настолько кратко, насколько возможно без ущерба для понимания существа дела.
андрей ю пишет(Сообщение: 209):
цитата:
Ересь в чем? В том что не увидели канонических нарушений??
Мой ответ: Ересь – выбор, отличный от того выбора, который делает в соответствующей ситуации Церковь Христова. А Церковь Христова всегда делает выбор ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе Писания и Предания. Подтвердим сказанное в последнем предложении. Кафизма 17, Псалом 118:
«Блаженни непорочнии, в путь ходящии в законе Господни. Блаженни испытающии свидения Его, все сердцем взыщут Его. НЕ ДЕЛАЮЩИИ БО БЕЗЗАКОНИЯ, В ПУТЕХ ЕГО ХОДИША. ТЫ ЗАПОВЕДА ЗАПОВЕДИ ТВОЯ СОХРАНИТИ ЗЕЛО.»
«ЗАПРЕТИЛ ЕСИ ГОРДЫМ, ПРОКЛЯТИИ УКЛОНЯЮЩИИСЯ ОТ ЗАПОВЕДЕЙ ТВОИХ.»
«Яко аще не закон Твой поучение мое есть, тогда убо погибл бых есть во смирении моем.»
«Твой есмь аз спаси мя, яко оправдании Твоих взысках.»
«От всякого пути лукава, возбраних ногам моим, яко да сохраню словеса Твоя.»
«ОТ ЗАПОВЕДЕЙ ТВОИХ РАЗУМЕХ, СЕГО РАДИ ВОЗНЕНАВИДЕХ ВСЯК ПУТЬ НЕПРАВДЫ.»
«УНИЧИЖИЛ ЕСИ ВСЯ ОТСТУПАЮЩИЯ ОТ ОПРАВДАНИИ ТВОИХ, ЯКО НЕПРАВЕДНО ПОМЫШЛЕНИЕ ИХ.»
«ДАЛЕЧЕ ОТ ГРЕШНИК СПАСЕНИЕ, ЯКО ОПРАВДАНИИ ТВОИХ НЕ ВЗЫСКАША.»
Василий Великий. Нравственные правила «Правило 26. К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления Глава 1. Всякое слово или дело должно подтверждаться свидетельством богодухновенного Писания, в удостоверение добрых и в посрамление злонравных. Глава 2. И известным из природы и обычая в общежитии должно пользоваться к подтверждению того, что делаем или говорим». Источник: Творения иже во святых отца нашего Василия Великого Архиепископа Кесарии Каппадокийской. Ч.3. Репринтное издание. 1846 г.
Ещё о том же находим ссылки в Святоотеческом Сборнике старообрядческого епископа Антония Пермского и Толбольского (Новосибирск, 2оо5, информационно-издательский центр «Слово» по изданию Москва, 1910, типография Рябушинского): «Тать есть и разбойник, не от писания глаголяй» (Кормчая, гл.53, лист 868 об., внизу). И снова: «Кто приходит к вам в дом и сего учения не приносит …» (Евангелие от Иоанна). И опять: «Всяк глаголяй кроме повеленных … пагубу содевающ» (св. священномученик Игнатий Богоносец, послания, изд. Киев, 1888 г., лист 57, оборот). Прп. Викентий Лиринский сообщает то же самое: «Следовательно, возвещать христианам-православным что-нибудь такое, чего не приняли они (Примеч. Алексея Антонова: ранее от Писания и Предания), никогда не позволялось, никогда не позволяется, никогда не будет позволяться, и анафематствовать тех, которые возвещают что-либо кроме раз и навсегда принятого всегда должно было, всегда должно и всегда будет должно» («О вероизложениях вообще, или об общем характере православной догматики. Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков.» (Источник: Преподобный Викентий Лиринский. О Священном Предании Церкви. – СПб.: Свиток, 2000, сс. 14–112).
А теперь вернёмся к постановлению №4 Собора РПСЦ 2007-го года и покажем, что оно является ересью.
Вот некоторые из канонических нарушений (беззаконий), указанных в открытых письмах: официальное участие в траурной мессе по папе римскому; официальное участие в мусульманском празднике; официальное участие в работе никонианской экуменической организации (ВРНС); совместный с никонианами крестный ход в Костроме.
А теперь докажем, что все эти деяния действительно являются беззакониями. Все они имеют некие общие черты и уже по одним этим общим чертам попадают под запрет от Писания. ВСЕ ЭТИ МЕРОПРИЯТИЯ – СОБРАНИЯ НЕЧЕСТИВЫХ, ЛЮДЕЙ. И о таковых собраниях сказано:
«Блажен муж иже нейде на совет нечестивых» (1-й псалом, соответствующие толкования имеются у Василия Великого и у Афанасия Великого)
«…выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас.» (2 Кор.6: 17)
И раз о собраниях нечестивых людей такое сказано, то, естественно, таковые собрания посещать нельзя. Они, несомненно, беззаконны.
Чтобы не быть голословным, приведу концовку толкования Василия Великого на 1-ый псалом: И так не сиди на седалищи губителей, НЕ УЧАСТВУЙ В СОБРАНИИ ЛЮДЕЙ, повреждающих нравственность и пагубных, НЕ ОСТАВАЙСЯ В ОБЩЕСТВЕ советников на зло! Как видим, здесь говорится о НЕКОМ СОБРАНИИ ЛЮДЕЙ, которое нельзя посещать. Указаны и причины, по которым нельзя посещать такие собрания (советы нечестивых). Вы только вчитайтесь в те слова, которыми святитель характеризует участников советов нечестивых: губители, повреждающие нравственность, пагубные, советники на зло.
Но ещё надо показать, что в деяниях, указанных выше (официальное участие представителей РПСЦ в траурной мессе по папе римскому, в мусульманском празднике, в совместном с никонианами крестном ходе в костроме, в работе никонианского экуменического ВРНС), сторонники м.Корнилия имеют дело как раз с такими людьми, о которых говорит Василий Великий.
Для начала скажем, что сторонники м.Корнилия в указанных выше случаях имеют дело с еретиками и язычниками. Но кто-нибудь может начать говорить, что еретики и язычники сейчас совсем не такие ужасные как в древние времена, что они вполне дружелюбно общаются с Православными на религиозные темы. Но с еретиками всё предельно ясно. Вспомним отцов, которые в один голос утверждают, что еретики – волки в овечьей шкуре. А вот и подходящая цитата:
Священномученикъ Игнатій Богоносецъ: «Нѣкоторые имѣютъ обычай коварно носить имя Христово, между тѣмъ дѣлаютъ дѣла, недостойныя Бога. Отъ нихъ вы должны убѣгать, какъ отъ дикихъ звѣрей; ибо это бешеные псы, изподтишка кусающіе. Вамъ должно остерегаться ихъ, ибо они страдаютъ неудобоисцѣлимымъ недугомъ. Для нихъ есть одинъ врачъ... Господь нашъ Исусъ Христосъ. Не обольщайтесь, братія мои! Растлѣвающіе домы Царствія Божія не наслѣдуютъ. Но если дѣлающіе сіе въ отношеніи къ плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли болѣе, — если кто злымъ ученіемъ растлѣваетъ вѣру Божію, за которою Исусъ Христосъ распятъ? Такой человѣкъ, какъ скверный, пойдетъ въ неугасимый огонь, РАВНО КАКЪ И ТОТЪ, КТО ЕГО СЛУШАЕТЪ. О всякомъ же, кто дерзаетъ учить противно преданному намъ, хотя бы онъ постился, хотя бы былъ дѣвственникъ, хотя бы пророчествовалъ, хотя бы чудотворилъ, — ВѢДАЙТЕ, ЧТО СЕЙ ЕСТЬ ВОЛКЪ ВЪ ОВЕЧЬЕЙ ШКУРѢ, СЛУЖАЩІЙ ОРУДІЕМЪ ВЪ РАСТОЧЕНІИ СЛОВЕСНЫХЪ ОВЕЦЪ.»
Собственно говоря, Василий Великий, характеризуя советы нечестивых, выражает те же мысли, что и Игнатий Богоносец, характеризуя еретиков. Вот и в толковании Феофилакта Болгарского на Евангелие от Матфея выражено совершенно аналогичные отношение к еретикам:
Глава седьмая Мф.7:15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, А ВНУТРИ СУТЬ ВОЛКИ ХИЩНЫЕ. Мф.7:16. По плодам их узнаете их. Обычно еретики бывают хитры и лукавы; поэтому говорит: «берегитесь». Они говорят приятные речи и показывают вид как будто честной жизни, но внутри их — уда. Овечья одежда — это кротость, которой пользуются иные лицемеры с тою целью, чтобы льстить и обманывать. От своего плода они узнаются, то есть по ДЕЛАМ И ЖИЗНИ. Хотя бы они на время и скрывались, но внимательными изобличаются. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Мф.7:17. Та́к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Мф.7:18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Обращаю ваше внимание ещё и на то, что в толковании Василия Великого на 1-й псалом отнюдь не имеется в виду, что речь идёт исключительно о молитвенном собрании. Если собрание организовали люди, повреждающие нравственность и пагубные, советники на зло, которые, естественно, в нём же и участвуют, и это собрание хоть в какой-то мере выражает их РЕЛИГИЮ или МИРОВОЗЗРЕНИЕ, то такое собрание и есть совет нечестивых. Это видно из примера, приводимого Василием Великим в качестве иллюстрации к своим рассуждениям: он говорит о неких группах блудников, которые на базарах своими гнусными речами развращают народ. Совершенно ясно, что сии блудники не есть церковь, и собрания этих блудников не являются молитвенными. Подчёркиваю ещё раз, что речь идёт именно о таких собраниях, которые хоть в какой-то мере выражают религию или мировоззрение нечестивцев. Потому что именно в этом случае реализуется повреждение нравственности, пагуба и советы на зло. И именно о таких ситуациях говорит Василий Великий в своём толковании на первый псалом.
Для полноты картины приведём здесь и другие выводы Василия Великого. Губители – это те люди, которые не только сами грешат, но и одобряют грех (свой и, подобный, чужой), и других людей активно вовлекают в свой грех (грехи). Но таковы и все еретики, что удобно показать на примере никониан. Достаточно вспомнить их проклятия на старую веру и её носителей, их миссионерские атаки, их документы, предлагающие раскольникам-староверам присоединяться к РПЦ через миропомазание (требование о миропомазании успешно перекочевало из прошлых веков в 21-й век), их злобу при любом напоминании о гибельности никонианской веры. Кроме того, никониане, естественно, свою веру считают и называют истинной и приглашают к ней присоединяться. Или, по крайней мере, предлагают считать их веру вполне хорошей. Одним словом, никониане вовлекают людей в свою еретическую систему взглядов и активно сопротивляются тем людям, которые пытаются раскрыть пагубность их веры. Следовательно, никониане – губители. Из упомянутого выше, совершенно очевидно и то, что никониане являются людьми пагубными (губители губят людей), советниками на зло (предлагают и даже требуют считать никонианскую злую веру хорошей, предлагают к ней присоединяться), повреждающими нравственность (любить зло и склонять к этому – крайне безнравственное дело). И посещение собраний никониан, конечно же, попадает под запрет Василия Великого. А, значит, и под запрет пророка Давыда, устами которого глаголет Бог. Далее. «Седалищи губителей» – это продолжительное пребывание во зле. А никониане пребывают во зле уже больше трёхсот лет, то есть, несомненно, сидят на седалище губителей (долго пребывают во зле).
Но все эти рассуждения почти дословно можно повторить и для язычников. Следовательно, язычники, как и еретики, есть люди пагубные, советники на зло, повреждающие нравственность. ПОЭТОМУ СОБРАНИЯ ЯЗЫЧНИКОВ ЯВЛЯЮТСЯ СОВЕТАМИ НЕЧЕСТИВЫХ. Одно только отличает их от еретиков: их учения совсем не похожи на православие, поэтому у них туговато с овечьими одеждами, и значительно легче увидеть в них откровенных волков. Однако и они часто изловчаются насчёт овечьих одежд. Например, говорят так: вера у нас другая, но ведёт к тому же самому Богу. Возможны и другие варианты на экуменической основе.
Приведу некоторые подробности об одном беззаконии, упомянутом в открытых письмах: об участии в работе никонианского экуменического ВРНС. Замечу, что ВРНС организован никонианами, имеет устав, утверждённый никонианами, председателем ВРНС является патриарх РПЦ МП (по уставу), в работе ВРНС никониане, конечно же, участвуют. И, самое главное, – ВРНС занимается либо религиозными вопросами, либо рассматривает вопросы с точки зрения религии. Постоянно упоминает о вере, о Боге. И так, очевидно, что Всемирный Русский Народный Собор (ВРНС) – знаковый пример «совета нечестивых». Поэтому участие в его работе – беззаконие.
Итак, полностью доказано, что официальное участие представителей РПСЦ в траурной мессе по папе римскому, в мусульманском празднике, в совместном с никонианами крестном ходе в Костроме, в работе никонианского экуменического ВРНС – ЭТО ПОХОДЫ НА СОВЕТЫ НЕЧЕСТИВЫХ, совершенно явные беззакония.
А теперь вернёмся к Собору РПСЦ 2007-го года.
Соборян, можно сказать, тыкали носом в беззакония, в канонические нарушения. И говорили: «ЭТО БЕЗЗАКОНИЯ. ЭТО ПЛОХО. ЭТО ОТНОСИТСЯ К ОБЛАСТИ НАКАЗУЕМОГО. ДАВАЙТЕ СКАЖЕМ, ЧТО ТАК ДЕЛАТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ НЕЛЬЗЯ». И говорилось это на основе Писания и Предания. Это и был выбор, который всегда делала Церковь Христова в аналогичных ситуациях, то есть тогда, когда шла речь о каких-нибудь беззакониях. И это легко проверяется по примерам из прошлой жизни Церкви, по заповеданному в Писании и в Предании. Но большинство соборян отвечало на этот так: «НЕ ВИДИМ В ТОМ, ЧТО ВЫ НАМ ПРЕДЪЯВЛЯЕТЕ НИЧЕГО СТРАШНОГО, ОТНОСИМ ЭТО К ОБЛАСТИ НЕНАКАЗУЕМОГО». Несовпадение выбора, сделанного большинством соборян, с выбором, который всегда делала по отношению к беззакониям Церковь Христова, совершенно очевидно. Значит, у большинства соборян – ересь. Итоговый выбор большинства соборян – постановление №4. Собор рассмотрел все (они сами так сказали!) открытые письма, НЕ УВИДЕЛ В НИХ НИЧЕГО СТРАШНОГО ДЛЯ ЦЕРКВИ, И ОТНЁС ВСЁ, ЧТО ПРЕДЪЯВЛЯЛОСЬ В ОТКРЫТЫХ ПИСЬМАХ, К ОБЛАСТИ НЕНАКАЗУЕМОГО (ибо если бы Собор усмотрел там что-нибудь страшное, то как бы он смог отнести это страшное к области ненаказуемого?!). Но из рассмотрения выше ясно, что это опять не совпадает с выбором, который всегда делала Церковь Христова в аналогичной ситуации: ПРЕДЪЯВЛЕННОЕ В ОТКРЫТЫХ ПИСЬМАХ – СТРАШНО И ОТНОСИТСЯ К ОБЛАСТИ НАКАЗУЕМОГО (смотри перечень беззаконий чуть выше). Поэтому постановление №4 – ересь.
Андрей Ю. цитирует Златоуста и Книгу Старописьменную (Сообщение: 209):
цитата:
Святитель Иоанн Златоуст пишет по этому вопросу следующее: «Еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется». «Иже-бо наказанъ бывъ, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголетъ без надежды исправления, таковый еретикъ есть, по Божественному апостолу и Златоусту, глаголющих еретик есть, кто лживому мнению последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ» А ересь определяет, например, Афанасий Великий: «От еже избрати что свое и сему последовати».
Андрей Ю. пишет (Сообщение: 209):
цитата:
Хорошие цитаты. Кстати, вам очень подходят. Например вы прилепились и последовали своему лживому мнению что в 2007 году РПСЦ соборно ввела ересь..... и крепко прилепились к к этому лживому мнению.
Мой ответ: В предыдущем моём сообщении (на которое Андрей Ю. ответил сообщением № 209) не было подробного доказательства того, что в открытых письмах действительно приводились именно примеры беззаконий (а теперь соответствующее доказательство приведено выше). Но предполагалось, что это вполне очевидно. Далее полная несостоятельность ответа Андрея (смотри его сообщение №209) доказывается элементарно.
Чуть выше было показано, что в ходе соборного разбирательства о БЕЗЗАКОНИЯХ, указанных в открытых письмах (смотри перечень беззаконий выше), будущие представители ДЦХБИ придерживались мнения: «ЭТО БЕЗЗАКОНИЯ. ЭТО ПЛОХО. ЭТО ОТНОСИТСЯ К ОБЛАСТИ НАКАЗУЕМОГО. ДАВАЙТЕ СКАЖЕМ, ЧТО ТАК ДЕЛАТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ НЕЛЬЗЯ» (Церковь Христова и в прошлом всегда так говорила о беззакониях). И что же в этом мнении ложного? А раз мнение не ложное, а наоборот – правильное, церковное, то нет никакой ереси. Нет и еретиков среди будущих представителей ДЦХБИ. А сторонники м.Корнилия придерживались мнения: «НЕ ВИДИМ В ТОМ, ЧТО ВЫ НАМ ПРЕДЪЯВЛЯЕТЕ НИЧЕГО СТРАШНОГО, ОТНОСИМ ЭТО К ОБЛАСТИ НЕНАКАЗУЕМОГО». Но Церковь Христова никогда в прошлом не говорила так в аналогичных случаях (то есть не говорила о том, что беззакония относятся к области ненаказуемого)!!! Поэтому у сторонников м.Корнилия – лживое мнение и, соответственно, – ересь. А сами они – еретики. И это не я сказал. Это – приговор Писания и Предания. Если кто-то не согласен, найдите ошибки в моих построениях.
Андрей Ю. пишет (Сообщение: 209):
цитата:
Вообще отходить-то можно только за ересь, а не за нежелательный или неправильный духовный суд. Ну посчитал собор, что под правила митр. Корнилий не подпадает. Так это проблемы с прочтением церковного законодательства, а исповедание-то собор 2007 года подписал православное. Ересь-то в чем?
Мой ответ: Выше было сказано, что ересь – это выбор, который не совпадает с тем выбором, который делает в аналогичной ситуации Церковь Христова. Нежелательный или неправильный духовный суд – это тоже некий выбор. И если он не совпадает с выбором, который делает Церковь Христова в аналогичной ситуации, то налицо ересь. Это же ОЧЕВИДНО. Собор РПСЦ посчитал, что м.Корнилий под правила НЕ ПОПАДАЕТ (это выбор Собора). А вот по Писанию и Преданию (и по прошлой деятельности Церкви) выходит, что м.Корнилий под правила ПОПАДАЕТ (это и есть выбор, который делает Церковь Христова). Имеем два не совпадающих выбора. Значит, налицо отнюдь не проблемы прочтения церковного законодательства, а именно корнилианская ересь.
Какой же ты, всё-таки, дремучий, Андрей Юрьевич! Или злонамеренный?...
«А исповедание-то собор 2007 года подписал православное»? Да что ты, Андрей, говоришь?! У меня аж волосы на голове зашевелились. Православное исповедание, содержащее еретическое постановление №4! А пресловутое анафематствование экуменизма чего стоит? Собор РПСЦ 2007-го года анафематствовал ЭКУМЕНИЗМ как УЧЕНИЕ, а всю экуменическую ПРАКТИКУ разрешил постановлением №4 (об открытых письмах). Это надо же было до такого додуматься!
Ох, злонамеренный, ты, всё-таки, Андрей Ю.! Или дремучий?...
Но сказано в нашей теме, в разделе «Приложение», в толковании на 2-е правило VI-го Вселенского Собора: Зонара. «/…/ ПРАВИЛО…заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. а кто не так МЫСЛИТ и ДЕЛАЕТ, ДУМАЕТ и ПРОПОВЕДУЕТ, тех подвергает наказанию и предает анафеме. ИБО МЫ НЕ МОЖЕМ, ГОВОРИТ, НИ ПРИБАВИТЬ НИЧЕГО К ПРИНЯТОМУ СВЯТЫМИ ОТЦАМИ, НИ ОТНЯТЬ СОВСЕМ ЧТО НИБУДЬ. ДРУГИХ ПРАВИЛ, КРОМЕ ИСЧИСЛЕННЫХ, ЭТО ПРАВИЛО ПРИНИМАТЬ НЕ ДОЗВОЛЯЕТ.»
Обращаем внимание на слово ДЕЛАЕТ. Из него следует, что за неподобные религиозные дела (такие дела, которых отцы не творили), совершителям (упорным) полагается АНАФЕМА. Даже если совершители оных дел не говорят, что связывают эти дела с неким учением (в токовании никакая такая связь не упоминается: делаешь (упорно) неподобные дела – анафема).
Подобная же информация содержится в ниже процитированном толковом Евангелии (я уже цитировал это место, но чтобы читателю не шариться по тексту, теряя ход мысли, приведу цитату ещё раз).
https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/7 блаженный Феофилакт Болгарский Толкование на Евангелие от Матфея Глава седьмая Мф.7:15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Мф.7:16. По плодам их узнаете их. Обычно еретики бывают хитры и лукавы; поэтому говорит: «берегитесь». Они говорят приятные речи и показывают вид как будто честной жизни, но внутри их — уда. Овечья одежда — это кротость, которой пользуются иные лицемеры с тою целью, чтобы льстить и обманывать. ОТ СВОЕГО ПЛОДА ОНИ УЗНАЮТСЯ, ТО ЕСТЬ ПО ДЕЛАМ И ЖИЗНИ. Хотя бы они на время и скрывались, но внимательными изобличаются. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Мф.7:17. Та́к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Мф.7:18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Мф.7:19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Мф.7:20. Итак, по плодам их узнаете их.
Из приведённых выше слов Зонары и Феофилакта Болгарского и следует вывод, что надо анафематствовать не только еретическое учение, но и все его плоды: специфические дела, всю его специфическую практику. А сторонники м.Корнилия не дали этого сделать: ведь если бы в постановлении №2 Собора РПСЦ 2007-го года (об экуменизме) практика экуменизма была бы анафематствована, то никаким образом не удалось бы пропихнуть постановление №4 (ведь оно как раз оправдывает экуменическую практику). И пришлось бы м.Корнилию каяться. А Андрей говорит: «…а исповедание-то собор 2007 года подписал православное».
Ну и шутник же ты, Андрей. Или злонамеренный…
АндрейЮ. Пишет (Сообщение 223):
цитата:
… Тут еще вопрос возник. Все ли письма зачитали на соборе? Есть два варианта ответа: 1. Все. 2. НЕ все. /…/ Если зачитаны были НЕ все письма, то большой вопрос в вашей порядочности Так все письма были зачитаны, или не все? И, какие письма были зачитаны, а какие нет?
Не волнуйтесь о нашей порядочности, так как по милости Божьей мы не действовали в укор нормам порядочности. Да и вообще, я нигде не говорил о количестве прочтённых на Соборе писем, а лишь дословно привёл соборную формулировку постановления №4. Более того, даже если бы было зачитано всего одно письмо, это не привело бы ни к каким существенным изменениям нашей позиции в целом.
Итак, наш ответ: все открытые письма были зачитаны на Соборе. Просто Собор сам изволил письмо нескольких авторов, известное как письмо инока Алимпия, выслушать в свободном изложении экспромтом от самого «автора». А ему, как подателю сего письма, следовало его просто зачитать, и таким образом не сделать ту единственную ошибку, которую он допустил в своём пересказе: приписал беззакония клириков костромской епархии клирикам сибирской епархии. Но в самом письме этой ошибки нет! Письмо инока Алимпия у нас имеется. И даже с подписями. Имеется и АУДИО ЗАПИСЬ СОБОРА, из которой ясно, что все открытые письма на Соборе зачитаны.
В этом же Сообщении 223 Андрей Ю. цитирует Марину. Марина пишет:
цитата:
давайте начнем с того, что сама форма подачи этих писем это было просто обращение к собору, а не церковный суд, и митрополита данный собор вообще не имел права судить, тем более под его председательством... насчет лжи в письмах, насколько я знаю, там были напутаны даты, на этом основании чтение писем вообще прекратили к обсуждению, а в тех, что успели зачитать, действительно никаких канонических прещений и не было как таковых... да и еще раз повторяю, что собор и не мог выносит какие-то прещения по письмам, это же был не суд...
Это пример того, что Андрей читает тему, не вдумываясь, не проверяя высказывания участников. Приведённая им цитата, содержит всяческие заблуждения и даже прямую ложь. Поэтому её нельзя приводить в защиту своей позиции. А Андрей приводит.
Поскольку Марина о письмах говорит: «насчет лжи в письмах, насколько я знаю, там были напутаны даты», - то совершенно ясно что она «знает» только с чей-то подачи и вовсе не то, что было на самом деле (смотри чуть выше мой ответ). С этими материалами от Марины история весьма длинная. И не здесь с ней разбираться, поскольку тема – о РПСЦ в целом, а то, что ты, Андрей, приводишь, проистекает из ЛИЧНЫХ заблуждений Марины (или даже из её личных ересей). Причём Маринины заблуждения в твоей подаче отчасти скрываются за многоточием в конце цитаты, что ещё больше запутывает ситуацию. А когда материал просматривается не в сокращении, а целиком, то хорошо видны неправильные предпосылки, допущения от имени канонов, когда каноны оказываются у неё передёрнуты, оклевётаны… А ещё опаснее для новоначальных, равно и для поверхностных читателей, когда Марина применяет каноны не по адресу. В частности: к ситуации, где изобличается ересь, она прилагает каноны, в юрисдикции которых ситуации безнравственных и просто уголовных деяний. А НЕ ЕРЕСИ. Марина нигде в жизни Церкви не найдёт подтверждений своей позиции относительно роли церковного суда. А если она думает, что «нашла», то пусть выложит, но В ДРУГОЙ ТЕМЕ (чуть выше я объяснил причины).
Иногда церковный суд может быть применён и в случае с ересью, когда еретиков мало, а православных значительно больше (в обратной ситуации весьма вероятно, что сами судьи окажутся еретиками). Однако в жизни Церкви Христовой несравненно чаще встречаются ситуации с ересями и еретиками, в которых применяется не церковный суд, а совершенно другие способы урегулирования. Их довольно много, всех и не перечислишь навскидку. Но некоторые назову (многое из этого, несомненно, упоминалось старообрядцами в диспутах с разными еретиками). 1. 1-е и 2-е правила VI-го Вселенского Собора (смотри в теме раздел «Приложение»). 2. Ересь отделяет от Церкви всякого человека. (VII-ой Вселенский собор)
3. Тит. 2:15. «обличай со всякою властью…»
4. Гал.1:8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.(Аще и мы или ангелъ съ небесе, благовеститъ вамъ, паче еже благовестихомъ вам, анафема да будетъ.) Гал.1:9. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
5. Тит.3:10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, Тит.3:11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Еретика человека по первомъ и второмъ наказании отрицайся, ведый, яко развратился таковый, и согрешаетъ, и есть самоосужденъ.) 6. Бойся скверных новизн слов. (Викентий Лиринский толкует соответствующее послание к Тимофею апостола Павла.) 7. 15-е правило двукратного Собора
8. 3-е правило III-го Вселенского Собора
9. Апостол Павел: Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? (2 Кор.6: 14) «Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (2 Кор.6: 15) Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога Живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2 Кор.6: 16) И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас. (2 Кор.6: 17) (Примеч.: а что делают сторонники м.Корнилия? Они входят в их среду, смешиваются с ними, прикасаются к нечистому …)
10. Книга Старописьменная сл. 87, сочинения преп. Максима Грека, част. I. печ. Казань 1859 г., глава XXV, стр. 528: «Иже-бо наказанъ бывъ, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголетъ без надежды исправления, таковый еретикъ есть, по Божественному апостолу и Златоусту, глаголющих еретик есть, кто лживому мнению последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ»).
11. Ответ Афанасия Великого на вопрос, что есть ересь: «От еже избрати что свое и сему последовати». (Избрать своё, то есть не то, что сказано в Писании и Предании.)
12. По отношению к 10 и 11 можно заметить, что сначала человек ИЗБИРАЕТ НЕЧТО СВОЁ, потом НАЧИНАЕТ ЭТОМУ СЛЕДОВАТЬ и уж потом «КРЕПЦЕ ПРИЛЕПЛЯЕТСЯ». «КРЕПЦЕ ПРИЛЕПЛЯЕТСЯ» – это когда человек чему-то УПОРНО СЛЕДУЕТ, что-то УПОРНО ОТСТАИВАЕТ, УПОРНО НАСТАИВАЕТ НА СВОЕЙ ПРАВОТЕ.
В 1-11 нет и намёка на необходимость применения церковного суда. Но есть настоятельное требование: ересь анафематствовать, с еретиками прекратить любое религиозное общение, обличать еретиков (дабы покаялись).
Именно так и поступила ДЦХБИ, когда РПСЦ Соборно приняла еретическое постановление №4 в 2007-ом году. 02.07.2018
цитата: Ересь в чем? В том что не увидели канонических нарушений??
Мой ответ: Ересь – выбор, отличный от того выбора, который делает в соответствующей ситуации Церковь Христова.
Перевожу для других. Ересь - это выбор отличный от выбора ДЦХБИ, ведь ДЦХБИ в данный момент церковь христова, верно? Соответственно все еретики кроме ДЦХБИ
цитата:
А Церковь Христова всегда делает выбор ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе Писания и Предания. Подтвердим сказанное в последнем предложении.
Можно было и не подтверждать, все и так согласны, только вы тут причем?
цитата:
«Блаженни непорочнии, в путь ходящии в законе Господни. Блаженни испытающии свидения Его, все сердцем взыщут Его. НЕ ДЕЛАЮЩИИ БО БЕЗЗАКОНИЯ, В ПУТЕХ ЕГО ХОДИША. ТЫ ЗАПОВЕДА ЗАПОВЕДИ ТВОЯ СОХРАНИТИ ЗЕЛО.»
«ЗАПРЕТИЛ ЕСИ ГОРДЫМ, ПРОКЛЯТИИ УКЛОНЯЮЩИИСЯ ОТ ЗАПОВЕДЕЙ ТВОИХ.».....
Вы тут причем?
цитата:
А теперь докажем, что все эти деяния действительно являются беззакониями.
Можно не доказывать. Это канонические нарушения за которые согласно 2 пр. 6 ВС.с. полагается следующее: "Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся."(2 пр. 6 Вс.с.) Все понятно. 6 Вс.с. предлагает нести епитимию за нарушение правил..... ни про какие ереся не говорится... Вопрос остается: ЕРЕСЬ ТО В ЧЕМ?
цитата:
А теперь вернёмся к Собору РПСЦ 2007-го года.
Соборян, можно сказать, тыкали носом в беззакония, в канонические нарушения.
Прежде чем тыкать соборянам, надо было пройти определенные действия, о которых говорит 6 пр. 2 Вс.с. "святый Собор повелевает, во-первых представить свои обвинения всем епископам области, и пред ними подтверждать доводами свои доносы на епископа подвергшагося ответу. Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых; но не прежде могут они настоять на своем обвинении, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, Если бы, по производству дела, оказались клевещущими на обвиняемаго епископа. Но Если кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждать, или суды мирских начальников, или вселенский Собор безпокоить, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший Церковное благочиние." Сами то поступили по правилам?
Потом, как говорили, что вас подловили в недостоверных сведениях вашего письма, и согласно 145 пр. Карфагенского собора ("Постановлено и сие: когда на состоящих в клире доносители представляют многие обвинения, и одно из них, о котором во первых происходило исследование, не могло быти доказано: после сего, прочие обвинения да не приемлются.") прекратили дальнейшее рассмотрение.
Поскольку Марина о письмах говорит: «насчет лжи в письмах, насколько я знаю, там были напутаны даты», - то совершенно ясно что она «знает» только с чей-то подачи и вовсе не то, что было на самом деле (смотри чуть выше мой ответ).
да прекрасно я знаю, как все было на самом деле, поскольку именно Шишкин и объяснял сам, что прекратили разбор, поскольку там в письмах были неверно переданные события, он сам лично все это описывал на своем сайте и у меня нет причин не доверять его свидетельствам
проистекает из ЛИЧНЫХ заблуждений Марины (или даже из её личных ересей). Причём Маринины заблуждения в твоей подаче отчасти скрываются за многоточием в конце цитаты, что ещё больше запутывает ситуацию. А когда материал просматривается не в сокращении, а целиком, то хорошо видны неправильные предпосылки, допущения от имени канонов, когда каноны оказываются у неё передёрнуты, оклевётаны…
каноны как раз передернуты у вас, когда вы за ересь выдаете канонические нарушения, поскольку дружественность с никонианами, даже и совместные молитвы, если бы они были, и даже лампада в храме - это никакие не ереси, Андрей все правильно вам выше привел в доказательство, и я, и Леонид, много лет назад вам приводили вам те же самые аргументы, да что толку, если вы закостенели в своем раздоре... и даже если бы в церкви была бы явная ересь, назнаменованная прежними соборами, никто не имеет никакого права сам судить и говорить до церковного суда, что там лжечаша, как сделали вы! православные христиане первоначально могут лишь прекратить общение и потребовать церковного собора, как поступали святые отцы во все времена...
так что, в который раз призываю вас - одумайтесь, поскольку за ересь вы выдали то, что собор в зачитанных письмах не увидел прещений в действиях митрополита, что никакой ересью абсолютно не является, и даже суда церковного не было
Отправлено: 03.07.18 23:43. Заголовок: Марина каноны как ра..
Марина
цитата:
каноны как раз передернуты у вас, когда вы за ересь выдаете канонические нарушения, поскольку дружественность с никонианами, даже и совместные молитвы, если бы они были, и даже лампада в храме - это никакие не ереси, Андрей все правильно вам выше привел в доказательство, и я, и Леонид, много лет назад вам приводили вам те же самые аргументы, да что толку, если вы закостенели в своем раздоре...
Кстати, еще один штрих. Исповедовать могут исповедники. Кто из составителей писем таким оказался? И кто из составителей писем согласен был с тем, что канонические нарушения это ересь? 1.Дмитрий Козлов - вскоре покаялся 2.А.В.Шишкин - покаялся тоже 3. инок Алимпий - это вообще феномен.....что двигало им, видно из дальнейшего....принял НЕ законную хиротонию...., т.е. хотел банально власти.... 4. инокини Боровского монастыря - тоже не поддержали самосуд в Алтуфьево 5. прот. Елисеев - тоже давно не в ДЦХБИ 6. Барановский - тоже покаялся в своем письме 7. еп. Герман - тоже покаялся 8. Генадий Грезнев - покинул ДЦХБИ....
остался один А.Черногор!!!!! Остальные составители писем оказывается были не такие уж исповедники...... А о.Александр вначале был на второстепенных ролях....еп. Герман - был как свадебный генерал.....так какие это исповедники? Из подписавших собор в Алтуфьево: 1. еп. Герман - покаялся 2. прот. Елисей Елисеев - ушел из ДЦХБИ, сейчас вроде НЕ поминающий 3.иерей Александр Шестаков - про этого ничего не знаю 4. иерей Константин Лунев. С этим виделся лично на соборе ДЦХБИ. Понравился. Более открытый и прямолинейный. Предлагал вместе с ДЕ признать и белокриницких вместе с Леонтием еретиками 3 чина, т.к. те, находились в общении с ММ.....но А.Черногор уболтал не делать этого....(хотя я думаю о.Константин и ДЕ в этом вопросе были правы.....если уж претендуете на исповедничество, то исповедуйте до конца....а то половинчатость получается, и лукавство...) 5. иерей Сергий Боголюб. Этого не знаю. 6. иерей Георгий Иванов. К нему мы ездили с о.Александром, поэтому лично тоже знаком. Он перестал поминать м.Корнилия гораздо раньше собора 2007 года......его просто подтянули к собору в Алтуфьево, но он скоро отделился опять И замыкае список: 7.иерей Александр Черногор. Котрый со временем с последнего места вырвался в лидеры.....
Итак, подведем итог. Из составителей писем никто (кроме конечно А.Черногора) не разделял в конечном итоге то, что произошло в Алтуфьево......И таких ребят Бог выбрал чтобы обличить РПСЦ???? (8 из 9 составителей писем скомпрометировали себя и эти ребята выносят суд на РПСЦ????? .Ну, а о.Александр стал в конечном итоге лидером ЦХ, как они о себе думают.......в общем стал первым парнем на деревне среди исповедников...... Вот такие размышления.....
Отправлено: 04.07.18 01:47. Заголовок: Марина андрей ю пише..
Марина
цитата:
андрей ю пишет:
цитата: 5. иерей Сергий Боголюб. Этого не знаю.
он вернулся в РПСЦ
На глазах редеют ряды исповедников....Почему? Может потому, что люди начинают понимать, что их обманули? Взять те же письма. Ежели кто прочел их все....тот согласиться, что письмо А.Черногора было самое косноязычное....что в принципе видно и из его постов на форуме......человек не может конкретно выразить свою мысль в двух словах....ему ВСЕГДА необходимо привести кучу цитат, не по теме.....ну, в общем все знают об этом..... Остальные авторы писем или были изначально НЕ СОГЛАСНЫ с выводами про ересь собора 2007 года, или вскоре все равно отделились и покаялись..... Короче, Черногоровцы предлагают без альтернатив......ДОВЕРИТЬСЯ ИХ ПОНИМАНИЮ.......ну и конечно, чтобы вся РПСЦ приползла к ним каяться........и наплевать им, что чсами не соблюли правила (см. выше)
Отправлено: 04.07.18 02:13. Заголовок: андрей ю пишет: На ..
андрей ю пишет:
цитата:
На глазах редеют ряды исповедников
да все давным-давно определились...и если бы не было такого невежества и разнобоя в тех рядах, все могло бы сложиться совсем иначе, ведь с самого начала была возможность нормального диалога
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да вот, очень тяжело читать такие простыни, даже без выделений. Разбивайте по тезисам в разных сообщениях, а то пока дочитаешь, забываешь что было сначала. И людям ответить проще.
очень кратко!
(8 из 9 составителей писем скомпрометировали себя и эти ребята выносят суд на РПСЦ????? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума