Отправлено: 10.02.18 13:52. Заголовок: Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)

о.Евгений
Священноиерей

Сообщение: 1252
Откуда: Болгария, с.Казашко.
 Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче..


Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется.

Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней.

тему закрываю!

Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю.
А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю.


Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000909-000-0-0-1518683877

Вторая часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000911-000-0-0-1520143415

Третья часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000913-000-0-0-1526154604

 Отправлено: 27.05.18 22:48. Заголовок: По человеколюбию обл..

По человеколюбию облегчали, а на Руси всех еретиков через купель принимали, сие в соборе 1621г. недвусмысленно обозначенно.

 Отправлено: 28.05.18 12:46. Заголовок: Саныч пишет: По чел..

Саныч пишет:

цитата:

По человеколюбию облегчали, а на Руси всех еретиков через купель принимали, сие в соборе 1621г. недвусмысленно обозначенно.

наши соборы так обозначили, потому что в то время не было еретиков, которых обозначили преждебывшие соборы, как Вселенские, так и Поместные, и были бы в 1621 году ариане или иконоборцы, их должны были бы принимать соответсвующими, соборно принятыми чиноприемами, и наши соборы не имели права, и никогда не отменяли преждебывших соборных правил и постановлений, наша дораскольная Церковь никогда не была еретической, и через купель не стала бы принимать назнаменнованных иными чиноприемами еретиков, не наговаривайте!

 Отправлено: 28.05.18 14:35. Заголовок: Были армены монофизи..

Были армены монофизиты их крестили, в Потребнике и чин крещения на них имеется: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post118990549

 Отправлено: 28.05.18 15:43. Заголовок: А по толкованию 95пр..

А по толкованию 95пр.6Вс.сб. последователей Диоскора (монофизитов), должно принимать 3-м чином.
А в Кормчей, в послании Тимофея (6в.), писано, что неции принимали армен через крещение, а в Великой Церкви (Константинопольской) через миропомазание.

 Отправлено: 28.05.18 17:18. Заголовок: Саныч пишет: А по т..

Саныч пишет:

цитата:

А по толкованию 95пр.6Вс.сб.

вы пишите про послание Тимофея, жившего в 6 веке, а 6 Вс.с. был в конце 7 века...как раз в толкованиях данного собора и упоминается, что его решения должны были упорядочить чиноприем разных еретиков, поскольку в некоторых поместных церквах их до этого могли принимать по-разному...

что касается дораскольной Российской Церкви, то еще раз напоминаю, что она ничего своего не прибавляла к прежним соборным решениям и не могла отменять ранее установленные чиноприемы и всех еретиков подряд крестить, как считаете вы и вообще беспоповцы..

 Отправлено: 28.05.18 18:32. Заголовок: Вы по ссылке про чин..

Вы по ссылке про чин из Потребника о приятии от армен ходили?

Там ещё вот, что есть:

«Ко третему: аще дщери Арменьския по отвержении Арменьския ереси да крестятся; ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко не суще, подобает и Армен яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати, и тако к браку правильне сочитатися веры: инако же убо не небезбедно.»
(грамота п. Иеремии (Константинопольского) от 17 мая 1591 г.)

Что касается послание Тимофея, то он не осуждает крестящих армен, приводя рассуждение из 1Вас.Вел., об отсечённых ветвях, но потом говорит, что в патриархии их принимают под миро и пусть будет так.

Я к тому, что снисхождение к чиноприему еретиков это не закон, а икономия. У еретиков нет таинств, потому как совершитель тайн Дух Святой, который чужд нечестивым. И потому непогрешительно всех еретиков и раскольников крестить. Так и было на Руси до раскола.

 Отправлено: 28.05.18 20:26. Заголовок: Саныч пишет: Я к то..

Саныч пишет:

цитата:

Я к тому, что снисхождение к чиноприему еретиков это не закон, а икономия. У еретиков нет таинств, потому как совершитель тайн Дух Святой, который чужд нечестивым. И потому непогрешительно всех еретиков и раскольников крестить. Так и было на Руси до раскола.

а я к тому, что есть установленные соборно правила чиноприема от ересей, и если прежние соборы принимали совершенные вне церкви таинства, когда происходило возвращении из ереси и покаяние, значит не надо здесь мудрствовать лукаво, а перекрещивать всех подряд, как раз очень даже погрешительно и противоречит прежним решениям Вселенских соборов, дораскольная церковь так не дерзала бы поступать, не наговаривайте на нее....

у еспоповцев сложилось неправильное понимание, что надо всех перекрещивать...я еще раз обращаю внимание, что в 1600-х годах не было на Руси каких-то уже прежними соборами явных назнаменованных ересей, либо прежние еретики 2 чина усугубили свои ереси, наример, католиков принимали по 2 чину, потом стали принимать по 1 чину из-за обливания..итд...
но если возникла никонианская ересь, то это явно не 1 чин, с какой стати их было принимать перекрещиванием? в 1 правиле св.Василия Великого очень ясно сказано:
"раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом"
таких принимают соответственно под миропомазание и под покаяние..
а по-беспоповски получается, что вы святое каноническое правило лихо отвергаете, да не будет такого!

 Отправлено: 28.05.18 21:38. Заголовок: Марина первобытные п..

Марина первобытные поповцы никониян перекрещивали о чем прямо сказано в Диаконовых (керженских) ответах.

Церковь не принимала еретические таинства, потому как у еретиков не тайнодействует Дух Святой, а кто кроме Него может совершать тайны? Церковь снисходила к еретикам по икономии, потому как по акривии у них ни чего нет.

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол
(по 61-й главе правило 1).

И в грамоте патриарха Иеремии, и в 1пр. Василия Великого, и у Тимофея прямо говорится, что еретики и раскольники отсечены от Церкви и Дух Святой у них не тайнодействует.

 Отправлено: 28.05.18 21:44. Заголовок: Саныч пишет: Церков..

Саныч пишет:

цитата:

Церковь не принимала еретические таинства, потому как у еретиков не тайнодействует Дух Святой, а кто кроме Него может совершать тайны? Церковь снисходила к еретикам по икономии, потому как по акривии у них ни чего нет.

где Церковь соборно утверждала, что у раскольников и подцерковников нет видимых таинств? и как можно было принимать от еретиков-раскольников и подцерковников их крещение и хиротонии?

 Отправлено: 28.05.18 21:56. Заголовок: Привел выше 1пр. Тим..

Привел выше 1пр. Тимофея 61гл. Кормчей.

А с хиротониями вообще путаница пошла, в древности хиротониями называли голосование за кандидата на кафедру поднятием рук. Так вот некоторых еретиков ради народа принимали на кафедры которые они занимали в еретичестве, но это не говорит о том, что их не посвящали в православное священство по приятии.

На Руси поставляя епископа на митрополичью или патриаршую кафедру заново совершали епископскую хиротонию и никого это не смущало.

В Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями.
http://www.bogoslov.ru/text/374993.html

И Иеремия (патриарх) совершил над ним (митрополитом Иовом) вместе с другими святителями полное архиерейское рукоположение
http://www.ioannp.ru/publications/211797

 Отправлено: 28.05.18 22:16. Заголовок: Саныч пишет: А с хи..

Саныч пишет:

цитата:

А с хиротониями вообще путаница пошла

не выдумывайте..
вопрос о присоединении к Кафолической Церкви новациан (кафаров) и павлиан решался на Первом Вселенском Соборе. Согласно 8-му правилу Никейского Собора, новацианское духовенство принимается в Церковь в сущем сане через возложение рук. Аристин, толкуя это правило, писал, что “возложение рук” обозначает помазание святым миром. , на Седьмом Вселенском Соборе в связи с приемом в Православную Церковь епископов-иконоборцев встал вопрос о толковании именно этого правила, то святой Тарасий сказал, что слова о “возложении рук” обозначают благословение.
68-е правило Карфагенского собора гласит: “Рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях.”
если нет таинств вне церкви у раскольников и подцерковников, то чего ж их всех поголовно не крестили при возвращении из ереси, люди как без крещения спасаться будут, а еще и священиков от них принимали?
насчет как поставлять в митрополиты или патриархи, не об этом же речь - их же не из ереси принимали, и что там надо с ними делать при поставлении, я лично не в курсе...заново хиротонисать или как - это пусть знающие люди рассуждают

 Отправлено: 28.05.18 22:28. Заголовок: Где оборот "прин..

Где оборот "принять в сущем сане"?

У Аристина в толковании 8пр. 1Вс.Сб. сказано так: истинный (то есть православный) епископ должен быть епископом, а епископ у Чистых дложен быть пресвитером.

Т.е. есть настоящий епископ (православный), а есть так называемый у Чистых епископом, которого допускают до пресвитерской чести.

 Отправлено: 28.05.18 22:43. Заголовок: Саныч пишет: Где об..

Саныч пишет:

цитата:

Где оборот "принять в сущем сане"?

в толкованиях Зонара, Аристина, Вальсамона...в Славянской Кормчей

 Отправлено: 28.05.18 22:48. Заголовок: Так приведите этот о..

Так приведите этот оборот?

Киприан Карфагенский о навацианском крещении:"После сего не уже ли справедливо будет мнение тех, которые осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов почитают крещенными".

 Отправлено: 28.05.18 22:57. Заголовок: Саныч пишет: Киприа..

Саныч пишет:

цитата:

Киприан Карфагенский о навацианском крещении

Киприан умер в 258 году, а собор Никейский был в 325 году, и мнение св.Киприана в канон не принято на данном соборе, чего вы на него ссылаетесь-то?

 Отправлено: 28.05.18 22:53. Заголовок: вот, что у Аристина ..

вот, что у Аристина написано:
"покаявшимся... и предадут анафеме свою ересь и другие, то должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть епископы или хореепископы, да остаются в том же достоинстве, если где в городе нет другого епископа " ...а именуемый у чистых епископом должен иметь честь пресвитерскую, или если угодно будет епископу, то может иметь и имя епископа, но не действовать епископским правом".....это все уже пояснения как принятых в сане от рукоположенных еретиками-раскольниками потом обустраивать в городах, но главное здесь то, что их принимали в сущих санах и признавали хиротонии....
так что таинства вне церкви совершенные принимали

 Отправлено: 28.05.18 23:01. Заголовок: вот у Зонара: "Е..

вот у Зонара:
"Если они(новатиане) рукоположены во епископов или пресвитеров или диаконов, то присоединяемые от них остаются в клире в своих степенях..." и далее...
"...поэтому собор принял и рукоположение их и определил, чтобы они остались в своих степенях"

Вальсамон:
"..вероятно некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащим их прежнем степеням. Это собором не принято, а положено возстановлять их в их степенях."

из Славянской Кормчей
"...свою ересь прокленши и иныя вся, прияти да будут и токмо святым миром помажутся. Аще неции от них суть и епископы, паки в своем чину пребывают, токмо аще в том граде ин епископ не обрящется....."

 Отправлено: 28.05.18 23:56. Заголовок: Вот видите, нигде не..

Вот видите, нигде не употребляется оборот "в сущем сане", потому как у еретиков нет "сущих (существующих) санов". У них все не сущее, а призрачное и кажущееся, игралища, а не тайны совершаемые Духом Святым.

Правила Киприана для Карфагенской Церкви никто ни когда не отменял. А мнение его интересно тем, что он выбирал самые хлесткие выражения для еретических тайн, и за это его никто из отцов не упрекал.

2пр..6Вс.сб. ...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.

 Отправлено: 29.05.18 00:24. Заголовок: Саныч пишет: которо..

Саныч пишет:

цитата:

которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было

никто не отменил, потому что это уже было, но только у них и было, как отменить того, чего уже нет? это правило было принято, чтобы никто впредь не зазирал св.Киприана, но его решения не были приняты в канон для всей Церкви, а допустимы были только для него самого и его местности, пока не был выработан единый соборный взгляд на принятие из ересей - почувствуйте разницу...
Саныч пишет:

цитата:

Вот видите, нигде не употребляется оборот "в сущем сане", потому как у еретиков нет "сущих (существующих) санов". У них все не сущее, а призрачное и кажущееся, игралища, а не тайны совершаемые Духом Святым.

если для вас оборот:
"принял и рукоположение их и определил, чтобы они остались в своих степенях" - это не принятие еретиков-священнослужителей в существующем сане, который они получили путем таинства хиротонии в своих раскольнических сообществах, то о чем говорить, если вы отвергаете очевидное, лишь бы настаивать на своем...)

 Отправлено: 29.05.18 03:24. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если для вас оборот: "принял и рукоположение их и определил, чтобы они остались в своих степенях" - это не принятие еретиков-священнослужителей в существующем сане, который они получили путем таинства хиротонии в своих раскольнических сообществах, то о чем говорить, если вы отвергаете очевидное, лишь бы настаивать на своем...)

Да... Нет упёртее беспоповца, чем бывший поповец.

 Отправлено: 29.05.18 06:56. Заголовок: Марина разница поня..

Марина разница понятия "степени/чести" и "сущего (существующего) сана" очевидна. В первом случае речь идёт о внешнем уважении к избранным быть предстоятелями, во втором о том, что человек имеет существующий дар Духа Святого: к управлению Церкви/разрешению грехов/освящению/претворению хлеба и вина в Тело и Кровь Христову/передачу этого дара другим.

 Отправлено: 29.05.18 04:08. Заголовок: Саныч, сдается, что ..

Саныч, сдается, что "игралища" как раз-таки в вашем сообществе. По меньшей мере, из вашей полемики с Мариной так видится. Бедняги-беспоповцы в своей гордыне выдумали себе, увы, какую-то новую религию. Прискорбно, что лично Вы уже, кажется, полностью утратили способность видеть себя со стороны. А тем более, признать, что вы - еретики хуже никониан.

 Отправлено: 29.05.18 05:13. Заголовок: Вдаваться в споры не..

Вдаваться в споры не буду, только повторю свою точку зрения. Нет никакого смысла в хиротонии без тайнодействия Духа. "Свадебный генерал" не могущий дать так как сам не имеет. Продолжим когда будет ответ будут ли в церкви Марины перевенчивать венчаных извергнутым Александром Черногором или другим еретическим попом.

 Отправлено: 29.05.18 06:19. Заголовок: Кстати довольно любо..

Кстати довольно любопытное и характеризующее "богодухновенность" Соборов РДЦ наблюдение подмеченное священством не РДЦ высказанное в личном письме. Надеюсь меня простят Христа ради за опубликование частной переписки:
Несколько штрихов по Деяниям Собора РДЦ. Любят там использовать в текстах кавычки. Этими кавычками будто подчеркивают безукоризненность этикета и педантизм бумагопроизводства, а на самом деле беспомощная злоба и банальная ненависть. Чем же еще объяснить кавычки в названии Древлеправославная Архиепископия, или Епископ (если речь о Никодиме), а то и даже "бывшие" и т. д. Если мы такие же как и Белокриницкие, то и Митрополита Корнилия надо в кавычки, и РПСЦ ? При этом патриарх Кирил без кавычек, и даже отцы-беспоповцы без кавычек...Вот там этикет. Но это так, из разряда потех.

 Отправлено: 29.05.18 06:59. Заголовок: Глеб, на твоём месте..

Глеб, на твоём месте было бы честнее покинуть РДЦ...
"Протоиерей" Георгий Ефимов тебя уже заждался.

 Отправлено: 29.05.18 07:18. Заголовок: Людмила вот рассужд..

Людмила вот рассуждение греков о том же:

ПИДАЛИОН

Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца)

Издание 4-е. Афины, 1886.

Выдержки из творений св. Никодима Святогорца

Правила святых апостол

Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης.jpg

Апостольское правило 46.

Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?

Ср.: Ап. 47 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 1; Василия Вел. 1 и 47, 2 Кор. 6, 15.

Толкование

Православные христиане должны отвращаться от еретиков и от служб[1], совершаемых еретиками. Предпочтительнее же всего их, т.е. еретиков, подвергнуть порицанию и увещанию от епископов и пресвитеров, в надежде, что они (еретики) восхотят вразумиться и обратиться от своих заблуждений. Посему настоящее Правило предписывает, что всякого епископа или пресвитера, принимающего как правильное и истинное крещение еретиков(1), равно как и приносимые ими жертвы, такового подобает извергать из сана. Ибо какое может быть согласие между Христом и диаволом? Или какое соучастие могут иметь верные с неверными? Потому что те, кто принимает совершенное еретиками, либо сами имеют подобные им воззрения, либо, как минимум, не прилагают усердия к тому, чтобы избавить еретиков от их неправильной веры. Ибо те, кто благосклонно относится к совершаемым ими службам, как могут обличать их и убеждать, чтобы они отказались от ошибочной веры и еретических заблуждений?

_______________________________________

Вот почему и св. священномученик Киприан, епископ Карфагенский, и весь Собор из восьмидесяти четырех епископов[2], созванный им в Карфагене[3], следуя настоящему Апостольскому Правилу, отвергающему крещение еретиков как таковое, а также 68-му Апостольскому Правилу, гласящему, что невозможно считаться ни христианами, ни священнослужителями тем, кто крещен или рукоположен еретиками; следуя, подчеркиваю, этим Правилам, они изложили Правило, которым отвергают крещение еретиков, равно как и раскольников. Они подтверждают сие и многими другими цитатами из Священного Писания, но прежде всего — словами св. апостола Павла: «Един Господь, едина вера, едино крещение» (Еф. 4, 5). Ибо если апостол сказал, что Кафолическая Церковь — одна и истинное Крещение — одно, то как может быть истинным крещение еретиков и раскольников, раз они находятся вне Кафолической Церкви, отпав от Нее по причине ереси? Если же признать, что крещение еретиков и раскольников является истинным и таким же истинным является крещение Кафолической Церкви, то получится, что истинное Крещение — не одно, как провозглашает св. апостол Павел, но их — два, а это есть совершенно нелепо. И они[4] добавляют к сему еще и то, что идея не принимать крещение еретиков не является новой или недавно изобретенной ими идеей, но, напротив, является древней и была одобрена их предшественниками. Авторитет этого соборного правила[5] подтвердил и Шестой Вселенский Собор (Правило II); и теперь то Правило, которое первоначально было правилом Поместного Собора, является Правилом собора Вселенского, по причине его подтверждения последним. Единогласно со св. Киприаном и Собором, бывшим при нем, также отвергает и считает недействительным крещение еретиков и Фирмилиан, экзарх Иконийского Собора, которого свт. Василий Великий в своем I-м Правиле называет «одним из наших», как бывшего прежде него епископом Кесарийским. В своем послании ко св. Киприану он говорит следующее: «Но кто, даже если он достиг предела совершенства и мудрости, может утверждать или верить в то, что достаточно одного лишь призывания трех имен Святой Троицы для оставления прегрешений и для освящения Крещения в том случае, если совершающий Крещение не является православным?». Прочтите полный текст его послания в хронике иже во Иерусалиме Патриаршествующих (книга 1, гл. 16, стр. 4), поскольку оно является необходимым для понимания этого вопроса. Такого же мнения придерживается и святитель Василий Великий, чьи Правила также были утверждены Шестым Вселенским Собором (Правило II). Ибо, имея намерение сказать в своем I-м Правиле, какие крещения приемлемы, а какие — неприемлемы, он разделяет их на два класса, говоря следующее[6]: «Вот почему угодно было древним крещение еретиков совсем отметать, как целиком и полностью чуждых Церкви и отличающихся от православных самой верой; суть этих различий напрямую касается веры в Бога. Что же касается крещения раскольников, с другой стороны, представилось разумным Собору при Киприане и нашем Фирмилиане, что и оно тоже должно быть отвержено, поскольку раскольники — я имею в виду так называемых кафаров, енкратитов, саккофоров, идропарастатов[7] и других — в самом начале отделились от Церкви и, как отделившиеся, не имели на себе благодати Святого Духа, поскольку преемство ее прекратилось: соделавшись мирянами, они не имеют ни дарований духовных, ни власти крестить и рукополагать. И посему крещеных ими, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь крестить истинным Крещением Соборной Церкви. Но поскольку некоторым Отцам в Асии представилось справедливым признавать крещение раскольников в случаях применения икономии[8] при одновременном принятии большого числа людей, то да будет оно приемлемо»[9].
Но обрати внимание на то, что крещение раскольников, которое он приемлет своим I-м Правилом, в 47-м Правиле[10] он отвергает, говоря следующее: «Одним словом, мы крестим всех — кафаров, енкратитов и саккофоров. Хотя вам и запрещено крестить их повторно, некия икономии ради, как это принято у римлян, но наше слово имеет силу отвергнуть так называемое крещение таковых». Следовательно, если свт. Василий Великий отвергает крещение раскольников из-за отсутствия у них совершенной благодати, то нет необходимости спрашивать, следует ли крестить еретиков. И в своем 20-м Правиле он решительно говорит, что еретиков Церковь не приемлет без повторного крещения оных.

Такого же мнения придерживается и свт. Афанасий Великий, слова которого также утвердил Шестой Вселенский Собор. Ибо он говорит в своем Третьем слове против ариан: «Ариане создают опасность и для самого совершения таинства, разумею — Крещения. Даже если мы и согласимся с тем, что подлинным христианином человек становится через Крещение во имя Отца и Сына, то как может Крещение, преподаваемое арианами, не быть абсолютно бесполезным и недействительным, когда они, в сущности, призывают имя не истинного Отца, раз отказываются признавать тождество Его естества с [рождаемым] от Него [Сыном], чем также отказываются и от истинного Сына, и вместо Него выдумывают в своем воображении кого-то иного, из небытия сотворенного, называя его Сыном? Хоть и кажется по внешнему виду, что это Крещение, но в действительности подобная имитация Крещения никак не может помочь человеку обрести чистую веру и быть подлинно благочестивым. Не тот преподает правильное Крещение, кто говорит только: «Господи!», но кто, призывая имя Господне, имеет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал апостолам крестить, но прежде повелел им «научить», а потом уже крестить «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа»[11], чтобы от научения произошла правая вера, а с правой верой соединилось совершение Крещения. По этой же причине, и другие многие ереси, произнося только имена Святыя Троицы, но мудрствуя неправо, а потому, как сказано, не имея здравой веры, бесполезным соделывают преподаваемое ими крещение как скудное благочестием. Вот почему отсюда следует, что окропляемый ими более сквернится нечестием, нежели омывается. Так, наконец, и мудрствующие по-ариеву, хотя читают написанное и произносят имена Святыя Троицы в крещении своем, но вводят в обман приемлющих от них крещение, потому что сами нечестивее прочих еретиков».

Также и свт. Григорий Богослов в согласии с вышеупомянутыми святыми говорит в своем «Слове на святое Крещение»[12], обращаясь к арианам или к македонианам, прошедшими оглашение: «Если ты еще хромаешь и не признаешь совершенства Божества Сына и Духа, попроси, чтобы другой окрестил тебя или, точнее, утопил тебя в водах крещения. Ибо я не имею права отделять Божество Сына и Духа от Божества Отца и вместо того, чтобы возродить тебя через крещение, соделать тебя мертвым, дабы ты не имел ни благодати крещения, ни надежды, которая от крещения рождается, потому что ты теряешь свое спасение из-за нескольких слогов — единосущный и подобосущный[13]. Так как если у Одной из Трех ипостасей возжелаешь отнять достоинство Божества, то тем самым ты принижаешь и всю Святую Троицу, и самого себя лишаешь освящения через крещение». Св. Иоанн Златоуст тоже (в проповеди «В начале бе Слово»[14]) говорит: «Пусть не обманывают тебя, о слушатель, учения еретиков: ибо они имеют погружение, но не имеют просвещения: соответственно, они погружены, это правда, по отношению к телу, но душою они не просвещаются». Вот почему и св. Лев в своем послании к Никите утверждает, что «никакой еретик не дает освящения через таинства». А святой Амвросий в своем «Слове к оглашенным» говорит следующее: «Крещение нечестивых не освящает».

Таким образом, ввиду всего вышесказанного, можно по праву удивляться, почему Святой Второй Вселенский Собор в своем 7-м Правиле и, тем более, почему Шестой Вселенский Собор в своем 95-м Правиле не отвергли крещение всех еретиков, в соответствии с Апостольскими Правилами и Собором св. Киприана, а также всеми остальными великими и богоносными Отцами, прежде упомянутыми, чьи писания подтвердил и одобрил, как мы уже говорили, сам Шестой Вселенский собор в своем II Правиле. Но почему же тогда крещение одних еретиков он принял, а других — отверг?

Дабы с легкостью разрешить это недоумение, необходимо, прежде всего, знать, что в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого. Святые апостолы в своих Правилах, указанных выше, и все прежде упомянутые святые применяли акривию и по этой причине совершенно отвергли крещение еретиков. Два же Вселенские Собора применили икономию: одних крещение принимали (ариан, македониан и проч.), других же нет (евномиан и т. п.). Это происходило в связи с тем, что в эпоху проведения Второго Вселенского Собора ариане и македониане находились на высоте своего влияния и были не только очень многочисленными, но и очень могущественными по причине близости к василевсу, высокопоставленным вельможам и синклиту. Поэтому такой образ действий мог, во-первых, привлечь их к Православию и исправить их с большею легкостию, а, во-вторых, избавлял от опасности еще больше разъярить их против Церкви и христиан, что было бы еще худшим злом. Вот почему богоносные Отцы того времени применили в этом случае икономию, «с рассуждением управляя своими словами»[15], и снизошли до принятия их крещения. В подтверждение, что мы не говорим это просто так, а имеем на то достаточные основания, мы можем привести в качестве свидетелей двух великих Отцов Церкви: святителей Василия Великого и Григория Богослова.

Ибо святитель Василий Великий, с одной стороны, опасаясь пневматомахов, пользовавшихся поддержкой императора и высокопоставленных вельмож, и уклоняясь от возможного их нападения на Кесарийскую Церковь, которая в то время была единственным оплотом Православия, применил икономию и в течение значительного периода времени открыто не называл Святого Духа Богом.

Святой же Григорий Богослов, с другой стороны, желая показать силу и дикость ариан и македониан в составленной им прощальной речи, где он обращается к 150 епископам, участвовавшим во Втором Вселенском Соборе[16], сказал, обращаясь к ним, следующее: «Ибо действительно лютые звери напали на Церковь, которые и сейчас даже, по возвращении ясных дней, не щадят нас и не стыдятся быть сильнее самого времени»[17]. В этом «Слове» он показывает, что, несмотря на то, что василевс был православным христианином, несмотря на открытую проповедь Православия и созыв Вселенского Собора против еретиков, последние еще продолжали выступать против Православия с враждебностью и жестокостью, и силою превосходили христиан. Выше приводятся и слова св. Василия Великого о том, что он принял крещение новатиан, иначе называемых кафарами (которое было принято, как Вторым, так и Шестым Вселенскими соборами), просто ради икономии, в связи с многочисленностью обращающихся в Православие.

Только по причине существования и применения икономии Шестой Вселенский Собор вошел в некое [кажущееся] противоречие: с одной стороны, как и Второй Вселенский Собор, он своим правилом признал крещение некоторых еретиков, а, с другой стороны, утвердил Правила св. Василия Великого, который в своем 1-м и 47-м Правилах полностью отвергает крещение еретиков как таковое. Может быть, участники Собора были незнакомы с Правилами святого Василия Великого? Или Собор мог бы сделать исключение и заявить, что утверждает все его Правила, за исключением 1-го и 47-го? Совершенно очевидно, что тем самым он дал нам возможность понять, что в Церкви действуют оба способа: и акривия, которую использовал св. Василий Великий, и, в зависимости от обстоятельств, икономия, которую применили Шестой и Второй Вселенский соборы. Соответственно, между ними нет никакого противоречия или расхождения во взглядах. Фактически, такое основание для применения икономии является первой и главной причиной, по которой эти Соборы приняли крещение некоторых еретиков, а других отвергли.

 Отправлено: 29.05.18 08:59. Заголовок: Саныч не думаю что Л..

Саныч не думаю что Людмила оценит. У нее семь пятниц на неделе, она поддерживает всех и осуждает всех - "Нашим, вашим споем и спляшем".

 Отправлено: 29.05.18 07:26. Заголовок: Людмила а вот рассуж..

Людмила а вот рассуждение Алфеева о "сущих санах" раскольников:

Ну, например: если он в раскольничьем сообществе является священником, останется ли он таковым в канонической церкви? И я думаю, что здесь конечно решение может быть индивидуальным по каждому конкретному случаю, но мы исходим из того принципа, что мы не признаем существования иерархии и Таинств у раскольничьих сообществах. А это значит - ни один, так называемый «епископ» или «священник» из раскола не может быть принят в сущем сане. Но существует практика в подобных случаях рукоположение тех людей, которые были незаконно рукоположены в расколе. Причем это можно делать без особой огласки, без того чтоб, во всяком случае люди подвергались каким бы то ни было унизительным процедурам.

http://anti-raskol.ru/pages/915

 Отправлено: 29.05.18 09:28. Заголовок: Саныч, ваши рассужде..

Саныч, ваши рассуждения неправомерны потому, что в толкованиях на правило, приведенных мною выше, говорится не просто про уважение к тем или иным священническим степеням, а о конкретном принятии раскаявшихся бывших еретических клириков на епископские или пресвитерские кафедры в православной церкви без повторного рукоположения. То есть происходит как принятие еретических раскольничьих хиротоний, совершенных вне церкви, так и принятие крещения, совершенного у раскольников, что доказывает действительность таинств вне Церкви...

и также в подтверждение вышесказанного есть правила Карфагенского собора о принятии хиротоний от донатистов-раскольников..я еще раз вам подчеркиваю - это не просто оказание чести, типа уважения к рукоположенным у донатистов, это принятие их конкретных санов при переходе в Церковь с тем, чтобы они в них оставались и руководили спасением людей как священнослужители, без повторного рукоположения...
правило 69 так и называется - О принятии клириков донатистов в клир кафолическия Церкви...где ясно говорится, что по рассуждению православного епископа их можно принимать в клир с полученными в расколе хиротониями

 Отправлено: 29.05.18 08:58. Заголовок: Людмила пишет: Глеб..

Людмила пишет:

цитата:

Глеб, на твоём месте было бы честнее покинуть РДЦ

попрошу без советов. С вашей двуличностью вам лучше в рпц.

цитата:

"Протоиерей" Георгий Ефимов тебя уже заждался

А с чего вы взяли что это слова протоиерея Георгия Ефимова? Кстати тоже в кавычках, рдцшная закваска? Вас на форуме рдц заждались братья брата Сергия. Там вам место.

 Отправлено: 29.05.18 09:40. Заголовок: что касается рассужд..

что касается рассуждений о икономии и акривии в отношении таинств от еретиков, то отвечу вам следующим:
Если мы будем говорить, что вне Церкви никаких таинств нет, то… икономия будет совершенно непонятна: каким образом человек, в сущности некрещеный, может быть сочтен членом Церкви и допущен к ее таинствам, до Святого причащения включительно? Да и могут ли эти таинства принести для невозрожденного духовно какой-либо плод? Ведь это почти то же, что давать пищу мертвому. Если же такой невозрожденный попадет в клир, тем паче в епископы, может ли он преподать другим благодать, которой сам не имеет? А тогда можно ли сохранить общение с той Поместной Церковью, в составе иерархии которой имеются такие епископы и их ставленники?
В самом деле, к Церкви приходит человек, которого она по совести должна признать некрещеным. С точки зрения икономии она не имеет оснований особенно затруднять переход последователей данного исповедания. И вот, не желая болезненно затрагивать самочувствия человека, привыкшего себя считать крещеным, Церковь делает перед ним вид, будто считает его крещеным, и не повторяет крещения.
Но в таком освещении действия Церкви при приеме обращающихся получают совершенно не отвечающий Ее достоинству характер какой-то духовной несерьезности и неискренности, позволяющий оправдывать всякие злоупотребления при обращениях.

 Отправлено: 29.05.18 11:58. Заголовок: Я уже отвечал вам об..

Я уже отвечал вам об этом 1пр. Тимофея Александрийского 61гл. Кормчей:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.

 Отправлено: 29.05.18 12:23. Заголовок: Ответить Комментарии..

Толкование на 8 правило 1-го Вселенского Собора.

«На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира»

* - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538.
** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42.
*** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40.
**** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907.
***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин.
****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203.
******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156.

"Правила первых четырех Вселенских Соборов." арх. Петр (Л’Юилье). стр.122
https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/16510/Binder1.pdf

 Отправлено: 29.05.18 14:12. Заголовок: Саныч пишет: Толков..

Саныч пишет:

цитата:

Толкование на 8 правило 1-го Вселенского Собора.

я вам выше привела толкование православных общепризнанных толкователей - Зонара, Аристина, Вальсамона, где ясно говорится, что возложение рук - это не повторная хиротония, а лишь благословение кающегося еретика, а вы мне приводите лукавые домыслы еретика-никонианина, считая их толкованиями??? уму не постижимо, чем вы стараетесь оправдать свои неправославные представления)
перечитайте выше и сравните, и не забывайте, что в деяниях 7 Вс. собора также ответил св.Тарасий, что возложение рук в правиле Никейского Собора- это НЕ ХИРОТОНИЯ

еще раз привожу его ответ:
когда на Седьмом Вселенском Соборе в связи с приемом в Православную Церковь епископов-иконоборцев встал вопрос о толковании именно этого правила, то святой Тарасий сказал, что слова о “возложении рук” обозначают благословение.

 Отправлено: 29.05.18 15:03. Заголовок: Марина о хиротониях..

Марина о хиротониях - это общее место у профессионально занимающихся историей Церкви.
Вы же живёте старообрядческими мифами, которые ещё могут быть оправданы невежеством крестьянских начётчиков прошлого, но сейчас они не выдерживают ни какой беспристрастной критики.
Нужно либо согласиться, что расколы были по недоразумению и непониманию (как это делают просвещенные никонияне, латиняне, Марченко и пр.) и потому благодать Духа Святого в этих обществах сохранилась, либо встать на позицию ортодоксии, благодать Духа Святого только в этой конкретно Церкви (ибо Един Бог, едина вера и едино крещение).

По крещению еретиков и раскольников подробно разобрано в греческом Пидалионе, мне нечего к этому прибавить. Там указано, что независимо от того, что крещение выглядело православно к одним применялась икономия, а к другим акривия, хотя это могли быть и менее заблуждающиеся чем еретики раскольники. Вот так.

PS Собственно такой подход можно и сейчас увидеть, когда РПЦ МП демонстративно "перекрещивает" "крещёных" в УПЦ КП, при этом принимает без "крещения": латинян, антихалкидонитов, многих протестантов и старообрядцев. Или когда белокриницкие "перекрестили" аляскинских часовенных при этом принимают без "перекрещивания" никониян-погруженцев.

 Отправлено: 29.05.18 15:19. Заголовок: Саныч пишет: Марина..

Саныч пишет:

цитата:

Марина о хиротониях - это общее место у профессионально занимающихся историей Церкви. Вы же живёте старообрядческими мифами

Саныч, я вообще-то не живу никакими мифами, тем более старообрядческо-беспоповскими, в отличии от вас..)) как раз очень внимательно изучала данный вопрос, прежде всего, у святых отцов, потом у современных нелукавых и честных богословов, а вы просто слишком увлеклись своей позицией о поголовном перекрещивании любых еретиков и не видите никаких истинно православных мнений на этот счет, подкрепленных Вселенскими соборами, церковными канонами, святыми отцами и толкованиями общепризнанных православных толкователей..
позиция Марченко как раз неправомерна, поскольку противоречит церковной практике и элементарной логике - он считает, что благодать сохраняется, пока еретичествующие не осуждены соборно, а примеры соборных решений нам показывают обратное
так что, не будем ссылаться на Марченко..
что касается просвещенных никониан и иже с ними, то как раз нормальные из них просто в подавляющем большинстве, да практически поголовно, придерживаются той позиции, которую я вам здесь выше озвучила, меня удивляет, что вы тщательно ее игнорируете и не видите в упор даже в том же в Интернете - это надо суметь..статей на эту тему - море))))

речь идет не о сохранившейся благодати в еретических сообществах, там ее нет ни грамма, а о том, что все Таинства принадлежат Церкви, где бы они не совершались, и что чад для Церкви может рождать и служанка, но они станут сонаследниками, если оставят ее и вернутся к Матери-Церкви, в ней обретут спасительность благодати в совершенных, хоть и вне ее, неповторяемых таинствах

 Отправлено: 29.05.18 16:03. Заголовок: Марина пишет: чад д..

Марина пишет:

цитата:

чад для Церкви может рождать и служанка

Что вы такое говорите, какая еще служанка может пораждать баней паки бытия? Все таинства в Церкви Духом Святым совершаются, без Духа лишь театральные представления ряженых.

Вот Симеон Фессалоникийский поучает:

"Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея.
Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан."

 Отправлено: 29.05.18 17:38. Заголовок: Саныч пишет: Что вы..

Саныч пишет:

цитата:

Что вы такое говорите, какая еще служанка может пораждать баней паки бытия?

это не я говорю, а святой отец, которого вы же сам некогда цитировали на НСФ, напомнить?
САП: "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки" (Блаженный Августин)..
так что, давайте не будем сомневаться в деяниях Вселенских и Поместных соборов по принятию из ересей 2 и 3 чина крещения и хиротонии. и для рожденных от служанки Бог дает возможность стать полноправными наследниками, и чего здесь сопротивляться непреложной истине, доказанной вековой церковной практикой

 Отправлено: 29.05.18 14:27. Заголовок: что касается рассужд..

что касается рассуждения о неперекрещивании еретиков, то здесь вы смешиваете всех под одну гребенку, а святые отцы еретиков, как это известно, разделяли, и принимали крещение раскольников не из икономии, а потому, что считали его неповторяемым таинством, хоть и совершенным вне Церкви.
вот как Зонара поясняет 7 правило 1 Вс.Собора:
Эти еретики (т.е. ариане, македониаяне, саватиане, наватиане) не перекрещиваются, потому что касаемо святаго крещения они ничем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак каждый из них анафематствуя свою ересь....помазуется святым миром и исполняет прочее по правилу...
толкование Вальсамона:
Это правило еретиков, приходящих к церкви, разделяет на два разряда - и одних повелевает помазывать миром...а других определяет правильно крестить...

если, как вы рассуждаете, дело было только в икономии, так почему же к одним ее применили и посчитали, что их жалко, они ведь застыдятся по новой креститься, а к другим не применили, их было типа уже не жалко???)))
кстати, в греческом тексте этого ответа якобы от св.Тимофея, про снисходительность к стыду еретика перекрещиваться, не было, почему-то он есть только в русской Кормчей..

и вообще странное пояснение, еретика не крестим, чтобы он не стыдился повторного крещения, а то, что он некрещенный будет в церкви находится и не спасается, то этого не стыдимся..все это лишний раз показывает, что крещение у раскольников есть и хиротонию от них также принимали однозначно...

 Отправлено: 29.05.18 17:51. Заголовок: С Августином я обман..

С Августином я обманулся. Неслучайно его писаний не встретишь на дораскольной Руси. По сути он отец филиокве.

https://rwmios-f.livejournal.com/183026.html
https://rwmios-f.livejournal.com/182655.html

PS Исключение Толковая Псалтырь, где встречается Августин:

http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=087

Димитрий Герасимов, посольский дьяк, не раз ездивший в Европу, в том числе и в Рим, в 1536-м году, повелением арх.Макария Новгородского, переводит "от римского писание и речи" Толковую Псалтирь Брунона Гербиполенского (т.е. Вюрцбургского).