Отправлено: 10.02.18 13:52. Заголовок: Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)

о.Евгений
Священноиерей

Сообщение: 1252
Откуда: Болгария, с.Казашко.
 Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче..


Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется.

Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней.

тему закрываю!

Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю.
А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю.


Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000909-000-0-0-1518683877

Вторая часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000911-000-0-0-1520143415

Третья часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000913-000-0-0-1526154604

Четвертая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-0-0-1527765795

 Отправлено: 31.05.18 15:28. Заголовок: что касается католик..

что касается католиков, то они ложно ссылаясь на труды блаж.Августина, надергав фраз из контекста, причисляют его к своим лжемудрованиям, это ясно всем, кто непредвзято будет исследовать его работы

 Отправлено: 31.05.18 14:56. Заголовок: Саныч пишет: Общепр..

Саныч пишет:

цитата:

Общепризнан факт, что Августин не читал трудов отцов 1-го и 2-го вселенских соборов о Святой Троице. Об этом он сам пишет: "Но что если то, что бы мы прочли об этих вещах, или не достаточно изложено, или не обнаруживается, или едва может быть обнаружено нами на латыни ([притом что] греческий язык нам не настолько знаком, чтобы мы оказались каким-либо образом способными читать и понимать книги о подобных вещах)? Между тем, в такого рода сочинениях (судя по тому малому, что из них было переведено), без сомнения, содержится много полезного для нашего исследования".

опять ахинея очередных горе-исследователей и вырванные из контекста цитаты в оправдание своего суемудрования,
как мог блаж.Августин не читать постановления вселенских соборов, если он был епископом? при хиротонии в обязательном порядке изучались все деяния предшествующих соборов и клятва давалась их неукоснительно соблюдать...
вот цитата из сочинения блаж.Августина "О Символе Веры":
"В самом деле, Он (Святой Дух) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим. 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков"..
и у каких только сдвинутых на всю голову еретиков поднимается рука написать такую чушь, что блаж. Августин пишет о символе веры, типа не зная постановлений 1 Вс. собора...

а насчет перевода с греческого, то может вам не известно, что до святых Василия Великого и Григория Богослова вообще понятие «ипостась» (др.-греч. ὑπόστασις), как и понятие «сущность» (др.-греч. οὐσία), употреблялись как синонимы в христианском богословском языке, в том числе, и в Никейском Символе веры, а также у Афанасия Великого и у многих других святых.
и что, теперь всех святых первых 4-х веков, кто еще не был научен Божественным откровением разделять эти понятия, запишите в ересиархи?????

 Отправлено: 31.05.18 15:59. Заголовок: Марина пишет: как м..

Марина пишет:

цитата:

как мог блаж.Августин не читать постановления вселенских соборов, если он был епископом?

Августин пишет:

цитата:

Но что если то, что бы мы прочли об этих вещах, или не достаточно изложено, или не обнаруживается, или едва может быть обнаружено нами на латыни ([притом что] греческий язык нам не настолько знаком, чтобы мы оказались каким-либо образом способными читать и понимать книги о подобных вещах)? Между тем, в такого рода сочинениях (судя по тому малому, что из них было переведено), без сомнения, содержится много полезного для нашего исследования.

Ещё раз повторяю Августин не различал не ипостась и сущность, а сущность и энергию. Вам понятно? По православному учению Дух Исходит от Отца - это Его ипостасное свойство, то чем Он отличается от Отца и Сына, через Сына Он исходит энергийно, но энергия едина у Трех Ипостасий, т.е. Дух посылаем через Сына одной энергий Трех ипостасей. Далее, смешение Августином сущности и энергии приводит к тому, что как сущность непознаваема, так и энергийно Бог непознаваем, потому богословие Августина привело к Латинской схоластики, когда предпочтение отдавалось логическим построением, а не энергийному откровению как у православных отцов. Из этого вытекает весь современный позитивизм. Далее коль энергийно Бог непознаваем, то и таинства Он творит, а не энергийно в таинствах соединяет с Собой. Это является Августиновским оправданием, что таинства Бог может совершать вне Церкви, вне соединения с Собой. Это ровно то, что вы и утверждаете.

 Отправлено: 31.05.18 16:30. Заголовок: Саныч пишет: Ещё ра..

Саныч пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю Августин не различал не ипостась и сущность, а сущность и энергию. Вам понятно? По православному учению Дух Исходит от Отца - это Его ипостасное свойство, то чем Он отличается от Отца и Сына, через Сына Он исходит энергийно, но энергия едина у Трех Ипостасий, т.е. Дух посылаем через Сына одной энергий Трех ипостасей. Далее, смешение Августином сущности и энергии приводит к тому, что как сущность непознаваема, так и энергийно Бог непознаваем, потому богословие Августина привело к Латинской схоластики, когда предпочтение отдавалось логическим построением, а не энергийному откровению как у православных отцов. Из этого вытекает весь современный позитивизм. Далее коль энергийно Бог непознаваем, то и таинства Он творит, а не энергийно в таинствах соединяет с Собой. Это является Августиновским оправданием, что таинства Бог может совершать вне Церкви, вне соединения с Собой. Это ровно то, что вы и утверждаете.

Стёпа! Ты давай того... шибко то на грядках не усердствуй!

 Отправлено: 01.06.18 12:06. Заголовок: mihail Стёпа! Ты дав..

mihail

цитата:

Стёпа! Ты давай того... шибко то на грядках не усердствуй!

Вот и я подумал, чегой то заработался.... надо немного и на форуме пообщаться Тут как раз наша любимая тема на все времена

 Отправлено: 31.05.18 17:17. Заголовок: Саныч пишет: По пра..

Саныч пишет:

цитата:

По православному учению Дух Исходит от Отца - это Его ипостасное свойство, то чем Он отличается от Отца и Сына, через Сына Он исходит энергийно, но энергия едина у Трех Ипостасий, т.е. Дух посылаем через Сына одной энергий Трех ипостасей.

я вам отвечала уже на это, но тема прошлая закрылась, поэтому переношу сюда:
... я подробно изучала в свое время вопрос о филиокве и об учении блаж.Августина, это тема отдельной обширнейшей дискуссии, а не просто походя шапкозакидательством позаниматься и обвинить святого отца, выдающегося учителя церкви в ересях, что само по себе грех...
но если вкратце, то по сути блаж. Августин придерживался как раз мнения, что Дух Святой исходит от Отца, Сыном же являяем, что нормальные и непредвзятые исследователи его работ неоднократно отмечали...цитирую:
"Августин в различных смыслах понимал исхождение Духа от Отца и исхождение от Сына … под исхождением Духа от Отца он разумел исхождение Его … по началу Своего бытия”, тогда как “под исхождением Духа от Сына он разумел … совечное с Его исхождением от Отца пребывание в Сыне”.
а вот как св.Максим Исповедник объяснял возникшее в его время недоумение с католиками:
Разрешением этого недоумения занялся св.Максим Исповедник, и, по изучении дела, он пришел к выводу о том, что “многочисленными свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Св.Духа, ибо они знают, что единое начало и Сына и Духа есть Отец – Одного через рождение, Другого – через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына и, таким образом, установить единство и тождество сущности.”
многие святые отцы поясняли как Святой Дух являем через Сына:
Например, св. Иоанн Дамаскин писал “Бог … всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа”.
В “Определении православия … патриарха Тарасия”, одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: “Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия … и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего”.
Догматический смысл формулировки “чрез Сына” состоит в том, что такого рода исхождение Св. Духа “от Отца чрез Сына” отличается по своей природе от Его вневременного исхождения “от Отца”, в котором Он обретает Свое троическое бытие. Исхождение от Отца есть исхождение от Первопричины в пределах Св. Троицы, тогда как исхождение “чрез Сына” понимается православным богословием как “энергийное сияние”, исхождение Св. Духа из пределов Св. Троицы для благодатного освящения мира.

Константинопольский патриарх Григорий Кипрский в XIII столетии весьма поэтично изъяснил догматическое значение исхождения Св.Духа “чрез Сына”:
“Дух имеет Свое бытие от Отца, Который есть единственная Причина, из Которой Он исходит вместе с Сыном Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем возсиявая – так же как свет исходит от солнца вместе с лучом, сияет и является через него и при нем и даже от него. … ведь и вода, которую черпают из реки существует из нее; так и свет существует из луча. Но ни тот, ни другая не имеют причиной своего бытия эти две вещи” .

так что, в понятия о исхождении Св. Духа через Сына вкладывался определенный смысл, который был позже утерян католиками и сведен к понятию филиокве, так что нелепо обвинять блаж.Августина в том, что смысл, им вкладываемый в учение, был искорежен католиками спустя шесть веков от дня его смерти..как нелепо в филиокве обвинять и других святых, Максима Исповедника, патр.Тарасия, Иоанна Дамаскина, и других....

 Отправлено: 31.05.18 17:42. Заголовок: Саныч пишет: Далее,..

Саныч пишет:

цитата:

Далее, смешение Августином сущности и энергии приводит к тому, что как сущность непознаваема, так и энергийно Бог непознаваем, потому богословие Августина привело к Латинской схоластики,

приведите не свои или чьи-то мудрования, а конкретные цитаты из работ блаж.Августина, которые подтверждают эти выводы...
пока что это пустословие..

 Отправлено: 31.05.18 21:07. Заголовок: mihail я не на гряд..

mihail я не на грядках, а на стройке. Сегодня вот участок от деревьев расчищал, наломался весь.

Марина что вам приводить? Августин написал кучу книг, наговорил много слов, путано, разнообразно. Греки искушенные в богословии к нему относились прохладно, почему его писания были мало известны на Востоке, а на Руси вообще отсутствовали (кроме Толковой Псалтыри, в 16в., я об этом уже писал). Августин отец западной схоластики, латиняне стали такими какие они есть под его влиянием, и с филиокве франки носились как со списанной торбой ссылаясь на Августина.

Так вот, по Августину святое крещение совершается в еретических/раскольничьих сообществах, и если они присоединяются к Церкви его не надо повторять.
А православное учение о крещении вслед за Киприаном сформулировал Василий Великий в своем 1пр., что раскольники отпав от церкви утеряли преемством Духа и потому их крещение бесполезно в нем нет Духа.
Вот сдесь принципиальная разница Августина и Православных, по нему оно совершается, но не Духом?
Православные же не крестили некоторых еретиков по объяснению 1пр. Тимофея (которое вам не нравится).
Про раскольничьи/еретические хиротонии так же по вашему толкованию правил о чистых, де таинство совершается, но не Духом? А кем?
Мне же понятней то разъяснение, что речь о избрании раскольничьим/еретическим народом своего предстоятеля и при присоединении к Церкви, ради народа Церковь оставляет такого предстоятеля в своей степени, хиротонисуя его истинным рукоположением в сан православным архиреем. Так выходит все логично и понятно.

Если бы вам не мешала старообрядческая история с приисканием беглых, еретических священников/иерархов, то вы бы согласились с этими доводами, они разумно все объясняют.

 Отправлено: 31.05.18 17:24. Заголовок: Глеб свою точку зрен..

Глеб

цитата:

свою точку зрения. Нет никакого смысла в хиротонии без тайнодействия Духа.

А что мы знаем про тайнодействие Духа? Например:
"Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

 Отправлено: 31.05.18 17:26. Заголовок: паки и паки повтор..

Саныч пишет:

цитата:

По православному учению Дух Исходит от Отца - это Его ипостасное свойство, то чем Он отличается от Отца и Сына

и где же блаж.Августин учит иначе?
паки и паки повторю :
цитата из сочинения блаж.Августина "О Символе Веры":
"В самом деле, Он (Святой Дух) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим. 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков"..

 Отправлено: 31.05.18 21:24. Заголовок: А ведь, действительн..

А ведь, действительно, эта "история" очень мешает...

 Отправлено: 01.06.18 08:58. Заголовок: Людмила А ведь, дейс..

Людмила

цитата:

А ведь, действительно, эта "история" очень мешает...

Как мешает беспоповцам история практики приема на Вс.с...... У них все логично конечно, но не соответствует практики православной Церкви. Например. Они в свою защиту приводят Киприана и Василия Великого. Но ведь про Киприана 2-е пр. 6 Вс.с. говорит: "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."
А что касается Василия Великого, то никто из них так и не объяснил почему после того, как в правиле говорится что "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."
ПОТОМ следует вывод: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."?
Почему приемлемо? Приемлемо крещение тех, кто не крещен? Этого они объяснить не могут.....

 Отправлено: 01.06.18 09:18. Заголовок: андрей ю в этой теме..

андрей ю в этой теме два раза приводил правило, для тебя приведу его и в третий раз:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.
(Кормчая 61гл. пр.1 Тимофея Александрийского)

Разъяснение о том же из греческого Пидалиона:

Скрытый текст

ПИДАЛИОН Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца) Издание 4-е. Афины, 1886. Выдержки из творений св. Никодима Святогорца Правила святых апостол Апостольское правило 46. Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным? Ср.: Ап. 47 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 1; Василия Вел. 1 и 47, 2 Кор. 6, 15. Толкование Православные христиане должны отвращаться от еретиков и от служб[1], совершаемых еретиками. Предпочтительнее же всего их, т.е. еретиков, подвергнуть порицанию и увещанию от епископов и пресвитеров, в надежде, что они (еретики) восхотят вразумиться и обратиться от своих заблуждений. Посему настоящее Правило предписывает, что всякого епископа или пресвитера, принимающего как правильное и истинное крещение еретиков(1), равно как и приносимые ими жертвы, такового подобает извергать из сана. Ибо какое может быть согласие между Христом и диаволом? Или какое соучастие могут иметь верные с неверными? Потому что те, кто принимает совершенное еретиками, либо сами имеют подобные им воззрения, либо, как минимум, не прилагают усердия к тому, чтобы избавить еретиков от их неправильной веры. Ибо те, кто благосклонно относится к совершаемым ими службам, как могут обличать их и убеждать, чтобы они отказались от ошибочной веры и еретических заблуждений? _______________________________________ Вот почему и св. священномученик Киприан, епископ Карфагенский, и весь Собор из восьмидесяти четырех епископов[2], созванный им в Карфагене[3], следуя настоящему Апостольскому Правилу, отвергающему крещение еретиков как таковое, а также 68-му Апостольскому Правилу, гласящему, что невозможно считаться ни христианами, ни священнослужителями тем, кто крещен или рукоположен еретиками; следуя, подчеркиваю, этим Правилам, они изложили Правило, которым отвергают крещение еретиков, равно как и раскольников. Они подтверждают сие и многими другими цитатами из Священного Писания, но прежде всего — словами св. апостола Павла: «Един Господь, едина вера, едино крещение» (Еф. 4, 5). Ибо если апостол сказал, что Кафолическая Церковь — одна и истинное Крещение — одно, то как может быть истинным крещение еретиков и раскольников, раз они находятся вне Кафолической Церкви, отпав от Нее по причине ереси? Если же признать, что крещение еретиков и раскольников является истинным и таким же истинным является крещение Кафолической Церкви, то получится, что истинное Крещение — не одно, как провозглашает св. апостол Павел, но их — два, а это есть совершенно нелепо. И они[4] добавляют к сему еще и то, что идея не принимать крещение еретиков не является новой или недавно изобретенной ими идеей, но, напротив, является древней и была одобрена их предшественниками. Авторитет этого соборного правила[5] подтвердил и Шестой Вселенский Собор (Правило II); и теперь то Правило, которое первоначально было правилом Поместного Собора, является Правилом собора Вселенского, по причине его подтверждения последним. Единогласно со св. Киприаном и Собором, бывшим при нем, также отвергает и считает недействительным крещение еретиков и Фирмилиан, экзарх Иконийского Собора, которого свт. Василий Великий в своем I-м Правиле называет «одним из наших», как бывшего прежде него епископом Кесарийским. В своем послании ко св. Киприану он говорит следующее: «Но кто, даже если он достиг предела совершенства и мудрости, может утверждать или верить в то, что достаточно одного лишь призывания трех имен Святой Троицы для оставления прегрешений и для освящения Крещения в том случае, если совершающий Крещение не является православным?». Прочтите полный текст его послания в хронике иже во Иерусалиме Патриаршествующих (книга 1, гл. 16, стр. 4), поскольку оно является необходимым для понимания этого вопроса. Такого же мнения придерживается и святитель Василий Великий, чьи Правила также были утверждены Шестым Вселенским Собором (Правило II). Ибо, имея намерение сказать в своем I-м Правиле, какие крещения приемлемы, а какие — неприемлемы, он разделяет их на два класса, говоря следующее[6]: «Вот почему угодно было древним крещение еретиков совсем отметать, как целиком и полностью чуждых Церкви и отличающихся от православных самой верой; суть этих различий напрямую касается веры в Бога. Что же касается крещения раскольников, с другой стороны, представилось разумным Собору при Киприане и нашем Фирмилиане, что и оно тоже должно быть отвержено, поскольку раскольники — я имею в виду так называемых кафаров, енкратитов, саккофоров, идропарастатов[7] и других — в самом начале отделились от Церкви и, как отделившиеся, не имели на себе благодати Святого Духа, поскольку преемство ее прекратилось: соделавшись мирянами, они не имеют ни дарований духовных, ни власти крестить и рукополагать. И посему крещеных ими, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь крестить истинным Крещением Соборной Церкви. Но поскольку некоторым Отцам в Асии представилось справедливым признавать крещение раскольников в случаях применения икономии[8] при одновременном принятии большого числа людей, то да будет оно приемлемо»[9]. Но обрати внимание на то, что крещение раскольников, которое он приемлет своим I-м Правилом, в 47-м Правиле[10] он отвергает, говоря следующее: «Одним словом, мы крестим всех — кафаров, енкратитов и саккофоров. Хотя вам и запрещено крестить их повторно, некия икономии ради, как это принято у римлян, но наше слово имеет силу отвергнуть так называемое крещение таковых». Следовательно, если свт. Василий Великий отвергает крещение раскольников из-за отсутствия у них совершенной благодати, то нет необходимости спрашивать, следует ли крестить еретиков. И в своем 20-м Правиле он решительно говорит, что еретиков Церковь не приемлет без повторного крещения оных. Такого же мнения придерживается и свт. Афанасий Великий, слова которого также утвердил Шестой Вселенский Собор. Ибо он говорит в своем Третьем слове против ариан: «Ариане создают опасность и для самого совершения таинства, разумею — Крещения. Даже если мы и согласимся с тем, что подлинным христианином человек становится через Крещение во имя Отца и Сына, то как может Крещение, преподаваемое арианами, не быть абсолютно бесполезным и недействительным, когда они, в сущности, призывают имя не истинного Отца, раз отказываются признавать тождество Его естества с [рождаемым] от Него [Сыном], чем также отказываются и от истинного Сына, и вместо Него выдумывают в своем воображении кого-то иного, из небытия сотворенного, называя его Сыном? Хоть и кажется по внешнему виду, что это Крещение, но в действительности подобная имитация Крещения никак не может помочь человеку обрести чистую веру и быть подлинно благочестивым. Не тот преподает правильное Крещение, кто говорит только: «Господи!», но кто, призывая имя Господне, имеет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал апостолам крестить, но прежде повелел им «научить», а потом уже крестить «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа»[11], чтобы от научения произошла правая вера, а с правой верой соединилось совершение Крещения. По этой же причине, и другие многие ереси, произнося только имена Святыя Троицы, но мудрствуя неправо, а потому, как сказано, не имея здравой веры, бесполезным соделывают преподаваемое ими крещение как скудное благочестием. Вот почему отсюда следует, что окропляемый ими более сквернится нечестием, нежели омывается. Так, наконец, и мудрствующие по-ариеву, хотя читают написанное и произносят имена Святыя Троицы в крещении своем, но вводят в обман приемлющих от них крещение, потому что сами нечестивее прочих еретиков». Также и свт. Григорий Богослов в согласии с вышеупомянутыми святыми говорит в своем «Слове на святое Крещение»[12], обращаясь к арианам или к македонианам, прошедшими оглашение: «Если ты еще хромаешь и не признаешь совершенства Божества Сына и Духа, попроси, чтобы другой окрестил тебя или, точнее, утопил тебя в водах крещения. Ибо я не имею права отделять Божество Сына и Духа от Божества Отца и вместо того, чтобы возродить тебя через крещение, соделать тебя мертвым, дабы ты не имел ни благодати крещения, ни надежды, которая от крещения рождается, потому что ты теряешь свое спасение из-за нескольких слогов — единосущный и подобосущный[13]. Так как если у Одной из Трех ипостасей возжелаешь отнять достоинство Божества, то тем самым ты принижаешь и всю Святую Троицу, и самого себя лишаешь освящения через крещение». Св. Иоанн Златоуст тоже (в проповеди «В начале бе Слово»[14]) говорит: «Пусть не обманывают тебя, о слушатель, учения еретиков: ибо они имеют погружение, но не имеют просвещения: соответственно, они погружены, это правда, по отношению к телу, но душою они не просвещаются». Вот почему и св. Лев в своем послании к Никите утверждает, что «никакой еретик не дает освящения через таинства». А святой Амвросий в своем «Слове к оглашенным» говорит следующее: «Крещение нечестивых не освящает». Таким образом, ввиду всего вышесказанного, можно по праву удивляться, почему Святой Второй Вселенский Собор в своем 7-м Правиле и, тем более, почему Шестой Вселенский Собор в своем 95-м Правиле не отвергли крещение всех еретиков, в соответствии с Апостольскими Правилами и Собором св. Киприана, а также всеми остальными великими и богоносными Отцами, прежде упомянутыми, чьи писания подтвердил и одобрил, как мы уже говорили, сам Шестой Вселенский собор в своем II Правиле. Но почему же тогда крещение одних еретиков он принял, а других — отверг? Дабы с легкостью разрешить это недоумение, необходимо, прежде всего, знать, что в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого. Святые апостолы в своих Правилах, указанных выше, и все прежде упомянутые святые применяли акривию и по этой причине совершенно отвергли крещение еретиков. Два же Вселенские Собора применили икономию: одних крещение принимали (ариан, македониан и проч.), других же нет (евномиан и т. п.). Это происходило в связи с тем, что в эпоху проведения Второго Вселенского Собора ариане и македониане находились на высоте своего влияния и были не только очень многочисленными, но и очень могущественными по причине близости к василевсу, высокопоставленным вельможам и синклиту. Поэтому такой образ действий мог, во-первых, привлечь их к Православию и исправить их с большею легкостию, а, во-вторых, избавлял от опасности еще больше разъярить их против Церкви и христиан, что было бы еще худшим злом. Вот почему богоносные Отцы того времени применили в этом случае икономию, «с рассуждением управляя своими словами»[15], и снизошли до принятия их крещения. В подтверждение, что мы не говорим это просто так, а имеем на то достаточные основания, мы можем привести в качестве свидетелей двух великих Отцов Церкви: святителей Василия Великого и Григория Богослова. Ибо святитель Василий Великий, с одной стороны, опасаясь пневматомахов, пользовавшихся поддержкой императора и высокопоставленных вельмож, и уклоняясь от возможного их нападения на Кесарийскую Церковь, которая в то время была единственным оплотом Православия, применил икономию и в течение значительного периода времени открыто не называл Святого Духа Богом. Святой же Григорий Богослов, с другой стороны, желая показать силу и дикость ариан и македониан в составленной им прощальной речи, где он обращается к 150 епископам, участвовавшим во Втором Вселенском Соборе[16], сказал, обращаясь к ним, следующее: «Ибо действительно лютые звери напали на Церковь, которые и сейчас даже, по возвращении ясных дней, не щадят нас и не стыдятся быть сильнее самого времени»[17]. В этом «Слове» он показывает, что, несмотря на то, что василевс был православным христианином, несмотря на открытую проповедь Православия и созыв Вселенского Собора против еретиков, последние еще продолжали выступать против Православия с враждебностью и жестокостью, и силою превосходили христиан. Выше приводятся и слова св. Василия Великого о том, что он принял крещение новатиан, иначе называемых кафарами (которое было принято, как Вторым, так и Шестым Вселенскими соборами), просто ради икономии, в связи с многочисленностью обращающихся в Православие. Только по причине существования и применения икономии Шестой Вселенский Собор вошел в некое [кажущееся] противоречие: с одной стороны, как и Второй Вселенский Собор, он своим правилом признал крещение некоторых еретиков, а, с другой стороны, утвердил Правила св. Василия Великого, который в своем 1-м и 47-м Правилах полностью отвергает крещение еретиков как таковое. Может быть, участники Собора были незнакомы с Правилами святого Василия Великого? Или Собор мог бы сделать исключение и заявить, что утверждает все его Правила, за исключением 1-го и 47-го? Совершенно очевидно, что тем самым он дал нам возможность понять, что в Церкви действуют оба способа: и акривия, которую использовал св. Василий Великий, и, в зависимости от обстоятельств, икономия, которую применили Шестой и Второй Вселенский соборы. Соответственно, между ними нет никакого противоречия или расхождения во взглядах. Фактически, такое основание для применения икономии является первой и главной причиной, по которой эти Соборы приняли крещение некоторых еретиков, а других отвергли.

 Отправлено: 01.06.18 09:38. Заголовок: Саныч андрей ю в это..

Саныч

цитата:

андрей ю в этой теме два раза приводил правило, для тебя приведу его и в третий раз:

Я тоже приводил из правила: "Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (68 пр. Карфагенского собора)
Тебе вопрос: Что во истине светлее препровождает нас к вечной жизни? Таинства или что другое?

 Отправлено: 01.06.18 12:20. Заголовок: Саныч (Кормчая 61гл...

Саныч

цитата:

(Кормчая 61гл. пр.1 Тимофея Александрийского)

чего то я в канонах не нашел? https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-kanonicheskie-otvety-timofeja-aleksandrijskogo/#0_1 откуда в Кормчей взяли?

 Отправлено: 01.06.18 12:32. Заголовок: андрей ю у тебя нет ..

андрей ю у тебя нет Кормчей печатанной при патриархе Иосифе?
https://m.ok.ru/rapsodiygannawwwru/topic/67617418133543
https://drive.google.com/open?id=0B1x85emdjdeyUDBuczZUa0FOaVE

 Отправлено: 01.06.18 13:38. Заголовок: Саныч андрей ю у теб..

Саныч

цитата:

андрей ю у тебя нет Кормчей печатанной при патриархе Иосифе?

Крмчая есть. Только я спросил откуда это правило взялось в Кормчей если в канонах его нет? Ведь первичны каноны, а уж из них составлялась Кормчая..... а в канонических ответах такого ответа нет.... Можем взяли из какого письма этого отца?
Саныч пишет Марине:

цитата:

Все бы ни чего, я бы на это не обращал внимание коли не ваш безапелляционный, менторский тон.

Что есть то есть.....не хватает нам (конечно и мне) зачастую того, об чем пишет ап. Петр: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Пет. 3,15)
Справедливости ради ты у нас один из самых выдержанных на язык

 Отправлено: 01.06.18 14:31. Заголовок: андрей ю 7Вс.сб. в ..

андрей ю 7Вс.сб. в своих правилах подтвердил: апостольские правила, Вселенские и Поместные соборы бывшие до него и предал проклятию иконоборцев и скрывающие их книги, о чиноприеме иконоборцев в правилах ни чего нет.

Ну, на Руси не было икономии к еретикам, об этом собор 1621г. говорит.
Все ревнители благочестия и в Помории, и на Керженце, и на Ветке крестили крещеных никониянами по новым Потребникам (с 1666г. это 1658г. по новому), там в чине новый Символ без Истинного; Иисус; молимся ти дух лукавый и прочии "прекрасности". Ну и для икономии нужен святительский суд, а православных святителей не обреталось. Потому крещеных у никониян принимали только через купель.

 Отправлено: 01.06.18 18:02. Заголовок: Саныч о чиноприеме ..

Саныч

цитата:

о чиноприеме иконоборцев в правилах ни чего нет.

в деяниях есть, у тебя взял

цитата:

Ну, на Руси не было икономии к еретикам, об этом собор 1621г. говорит

Дык может потому и собор был, что икономия была? И в то время была полезна для Церкви аккривия, Но во время раскола аккривия была не полезна уже а ваши миряне этого не смогли понять....вот и остались без священства..... А кто мешал им, кроме своего мудрования, воспользоваться икономией Вс. соборов?

цитата:

Все ревнители благочестия и в Помории, и на Керженце, и на Ветке крестили крещеных никониянами по новым Потребникам (с 1666г. это 1658г. по новому), там в чине новый Символ без Истинного; Иисус; молимся ти дух лукавый и прочии "прекрасности".

И это их не напрягало? Чё, крестили по томы же чину что и никониане?

цитата:

Ну и для икономии нужен святительский суд, а православных святителей не обреталось. Потому крещеных у никониян принимали только через купель.

А чё, по святоподобию со Вс. соборами уже нельзя было поступить?

 Отправлено: 01.06.18 18:49. Заголовок: андрей ю может я нет..

андрей ю может я неточно выразился или ты меня не правильно понял, когда никонияне ввели новые Потребники и заставили попов крестить по ним, то так крещеных ревнители благочестия стали перекрещивать по дониконовским Потребникам, так делали и предотечи беглопоповщины и безпоповщины.

В то время попы не дерзали о всяком святоподобии, старались сохранить веру какой она была до Никона.

 Отправлено: 01.06.18 19:07. Заголовок: Саныч андрей ю может..

Саныч

цитата:

андрей ю может я неточно выразился

да, неточно выразился.

цитата:

когда никонияне ввели новые Потребники и заставили попов крестить по ним, то так крещеных ревнители благочестия стали перекрещивать по дониконовским Потребникам,

вот теперь точно.

цитата:

В то время попы не дерзали о всяком святоподобии, старались сохранить веру какой она была до Никона.

А какая она была до Никона? Разве в Кормчей нет о принятии крещения от еретиков?

 Отправлено: 01.06.18 19:11. Заголовок: андрей ю то что было..

андрей ю то что было на практике есть в Потребнике, а там таких чинов нет, только о крещеных в православии отпавших в ересь и возвращающихся назад в Церковь.

 Отправлено: 01.06.18 19:17. Заголовок: андрей ю Разве в Ко..

андрей ю

цитата:

Разве в Кормчей нет о принятии крещения от еретиков?

Саныч

цитата:

андрей ю то что было на практике есть в Потребнике,

Если перевести с древнееврейского, то получается что беспоповцы руководствовались исключительно Потребником, а поповцы - Кормчей
Кстати, мы тут поменялись местами Если я раньше давил на ПРАКТИКУ Вс. соборов, а вы на правило, которое в практике фактически не применялось..... и тем не менее вы считали правило выше практики........ то сейчас наоборот когда вам стала выгодна практика, вы благополучно забыли про Кормчую Че то как то, типа толкую все как мне выгодно, и я прав? Так получается?

 Отправлено: 27.06.18 16:17. Заголовок: Саныч я тут вчера пе..

Саныч я тут вчера перечитал "Окружное послание". Объясни дураку что это за история с другим Иисусом который родился позже Исуса?

 Отправлено: 27.06.18 17:53. Заголовок: Глеб пишет: Объясни..

Глеб пишет:

цитата:

Объясни дураку что это за история с другим Иисусом который родился позже Исуса?

По никониянской версии, сейчас 2018 год от РХ. по християнской- 7526 год от Р.Адама - 5500= 2026 год от РХ.
При Петре первом убрали 8 лет и Дмитрий Ростовский (Туптало) заявил, что Исус и Иисус разные персонажи.
Короче говоря, их Иисус, на 8 лет моложе... но в принципе, не мог встретиться с Пилатом.

 Отправлено: 28.06.18 06:24. Заголовок: mihail а какая необх..

mihail а какая необходимость была переносить на восемь лет, опять в угоду западу?

 Отправлено: 28.06.18 11:32. Заголовок: Глеб пишет: опять в..

Глеб пишет:

цитата:

опять в угоду западу

Да, на западный манер и новый год перевели с 1 сентября на 1 января. Только в школах осталось ))).
Было енто в 1708 году, все проснулись в 1700 опять и моложе.

 Отправлено: 01.06.18 13:31. Заголовок: Саныч в Церкви Христ..

Саныч

цитата:

в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого.

но вы решили исправить это недоразумение и впервые в истории применять только аккривию?

цитата:

Только по причине существования и применения икономии Шестой Вселенский Собор вошел в некое [кажущееся] противоречие: с одной стороны, как и Второй Вселенский Собор, он своим правилом признал крещение некоторых еретиков, а, с другой стороны, утвердил Правила св. Василия Великого, который в своем 1-м и 47-м Правилах полностью отвергает крещение еретиков как таковое.

Почему то не назвали еще 7Вс.с. который принял и крещение и рукоположение еретиков-иконоборцев. А про 1 пр.В.В. неверное утверждение. Ведь конечный вывод был: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

цитата:

в Церкви действуют оба способа: и акривия, которую использовал св. Василий Великий, и, в зависимости от обстоятельств, икономия, которую применили Шестой и Второй Вселенский соборы. Соответственно, между ними нет никакого противоречия или расхождения во взглядах. Фактически, такое основание для применения икономии является первой и главной причиной, по которой эти Соборы приняли крещение некоторых еретиков,

А у вас почему то один? Сам же ссылаешься что два, так чего поповцев стали зазирать за икономию? И ввели аккривию в то время, когда шли лютые гонения и коню было понятно, что это приведет у вас к потере священства?

 Отправлено: 01.06.18 18:57. Заголовок: Людмила У твоей темы..

Людмила У твоей темы наверно есть шанс стать самой длинной на форумах

 Отправлено: 31.05.18 21:59. Заголовок: Саныч пишет: Если б..

Саныч пишет:

цитата:

Если бы вам не мешала старообрядческая история с приисканием беглых, еретических священников/иерархов, то вы бы согласились с этими доводами, они разумно все объясняют.

мне не мешает ни разу старобрядческая история с приисканием, поскольку я придерживаюсь только канонических правил от святых отцов и решений соборов, которые ясно проявляются в церковной практике на протяжении веков..
а вот вы как раз затуманены чисто беспоповскими мнениями, вопреки реальным фактам чиноприема и таинств от раскольников, упорно отрицая очевидное....

Саныч, понятно что вы ничего из цитат и не сможете приввести, вы даже не пытались честно разобраться в теме филиокве и просто доверяете мнению еретиков, которые вешают собак на православного святого, лишь из-за того, что католики тоже повесили на него свои суемудрия, якобы он основатель их неправого мнения о филиокве.
и еще поражает, что все эти "исследователи", мнение которых вы приняли за истину для себя, внимательно не читали работы блаж.Августина, а шельмовать готовы лишь потому, что католики его почитают, как своего учителя, причем приписывая ему того, что он не писал ни разу или коверкая смысл его учений...
а вы ради оправдания своего неправого мнения, несмысленно отвергаете такого великого учителя Церкви, как блаж.Августин, выдумывая, что к нему прохладно относились греки.....
задумайтесь, что вы идете против Вселенского Православия,когда отвергаете мнение святых отцов 5 Вселенского собора о блаж.Августине, который назван одним из великих учителей Церкви, которым следовали во всей Вселенской Церкви, я вам приводила цитату святых отцов 5 Вс.соб: " Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков."
Это по-вашему, греки прохладно относились? куда уж прохладнее..)) блаж.Августин назван в одном ряду с Василием Великим, Григорием Богословом, Иоанном Златоустым, что тут добавить?
для великих святых отцов 5 Вс.соб., мнение которых вы отвергли, учение блаж.Августина не было путано-разнообразно, они видели и понимали чистоту его учения, но для этого нужно иметь очищенность души и помыслов, а это дано далеко не каждому...

 Отправлено: 31.05.18 22:23. Заголовок: Марина но, что толк..

Марина но, что толку накидать цитат? Я накидаю с филиокве, вы где можно интерпретировать в православном духе. Слишком объемный материал для поверхностного анализа, правильнее ознакомиться с мнением авторитетных, профессиональных историков Церкви.

Относительно отношения к Августину на Востоке:

"Неприятие Филиокве во внелатинском христианском мире сопровождается известным неприятием и блаженного Августина. Конечно, его не просто игнорировали: Ефесский собор воздал ему честь, подтвердив решения, принятые на Западе против пелагиан (4-е и 5-е заседания; послание папе Келестину). В своем обращении к Второму Константинопольскому собору император Юстиниан определенно называет Августина одним из "святых отцов и учителей Святой Церкви Божией", "за которыми мы во всем следуем", "принимая все, что было ими написано и провозглашено о православной вере и для осуждения еретиков". Но это приятие, скорее формальное, вероятно, не идет дальше признания антипелагианской деятельности Августина. Нелатинские Церкви никогда не приняли его учения в целом, никогда они не признали в нем особо авторитетного свидетеля Предания. Здесь совсем другое дело, чем со святым Киприаном, влияние которого, согласно Григорию Богослову, "распространялось на все страны запада и почти на все области востока, юга и севера".

Вы хоть сами себе ответьте на вопрос:"Кто совершает крещение в еретических/раскольничьих обществах Дух Святой, если нет - то кто?"

 Отправлено: 31.05.18 22:50. Заголовок: Саныч пишет: Относи..

Саныч пишет:

цитата:

Относительно отношения к Августину на Востоке:

вы отдаете себе отчет, что приводите фразы о святом человеке людей, "профессоров, "которые не были сами святыми и их мнение абсолютно не принято в канон, как мнение соборян 5 Вс.собора?
и вы выбираете для себя суемудрие века сего, отвергая мнение собора святых, считая его "формальным" - что тут добавить?
известное неприятие святого Августина? за что? за его православное мнение об исхождении Святого Духа от Отца?
и что такое по-вашему я накидаю цитат, где можно интерпретировать слова святого в православном духе? я ничего не собираюсь "интерпретировать", вот вам цитата из блаж. Августина трактат "О времени" слово CXCI, том X:
"Да пребудет навсегда твердыми и нерушимыми правило церкви и святое Предание и суждения отцов. Вера же наших отцов заключается вот в чем: веруем в Бога Отца, - и в Господа Исуса Христа, - веруем и в Духа Святого, Бога истинного, от Отца исходящего, равного Отцу и Сыну во всем: природою, волей, могуществом, вечностью, сущностью...Такова вера, любезнейшие братья, которой мы научились в кафолической церкви, которой всегда держались и держимся, которой и вы, верим, будете впредь держаться"

 Отправлено: 31.05.18 23:08. Заголовок: Я вам в этой теме уж..

Я вам в этой теме уже приводил из Августина о филиокве, вы вообще не отреагировали. Мне не интересно кидаться цитатами, считаю это пустой тратой времени.

Франки и их потомки ссылались в своей филиокве на Августина, Августина не читали на Востоке, на Руси о нем вообще не слышали, его нет в святцах. ТЧК

Разговор начался с обсуждения еретических тайн. Вы ничего об этом не говорите. А до этого таким менторским тоном пересказывали бредни суждения Августина, кто тайнодействует в раскольничьих/еретических обществах Дух Святой или кто-то другой, или ни кто?

 Отправлено: 31.05.18 23:57. Заголовок: Саныч пишет: Я вам ..

Саныч пишет:

цитата:

Я вам в этой теме уже приводил из Августина о филиокве

не надо вырывать из контекста цитаты, а читать произведения святого отца полностью, много полезного почерпнули бы и поняли, что домыслы о филиокве приписаны блаж.Августину католиками, исходя из надерганных цитат, которые при внимательном чтении имеют совсем иной смысл..и я могу здесь привести массу подобных примеров с цитатами из произведений, а не просто чье-то "левое" пофессорское мнение...

а про еретические тайны я вам уже многое наговорила, опять-таки с цитатами из соборных решений, канонов, толкований от известных православных толкователей, показывающих церковную православную практику принятия таинств от еретиков, да толку - вы ничего, как я понимаю, не читаете....

 Отправлено: 11.11.18 17:45. Заголовок: Саныч пишет: Август..

Саныч пишет:

цитата:

Августина не читали на Востоке, на Руси о нем вообще не слышали, его нет в святцах.

Отрицать святость - это уже перебор. По крайней мере, странно для старовера. "Нет в святцах" - еще не значит, что бл.Августина не почитали на Руси. В святцах много кого нет. Например, Феофилакта Болгарского, Максима Грека и др. А что касается Августина, то в Кириловой книге, в начальных главах, приведён перечень: "Книги преподобных и богоносных отец наших пастырей и учителей вселенней, иже сия суть..." - и далее идёт перечисление множества имён и названий книг св.отец. И среди прочих там назван Августин иппона града епископ (лист 3 на об).

 Отправлено: 01.06.18 00:12. Заголовок: Вопрос не в правилах..

Вопрос не в правилах, а в пневматологии таинств в раскольничьих/еретических обществах, этот вопрос вы игнорите, а он основной. Православный ответ из Кормчей вам дал. А в ответ тишина.

Как и в этой теме: http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000357-000-0-0#010.001.001 с апломбом заявить что все переврали, книга с толкованиями под рукой, два месяца прошло, а Зонара так и не выложили.

 Отправлено: 01.06.18 01:53. Заголовок: Саныч пишет: а Зона..

Саныч пишет:

цитата:

а Зонара так и не выложили

да толку вам вообще было что-то выкладывать, мною было уже выложено предостаточно материалов для объективного человека, но вы таковым абсолютно не являетесь...)
так что, это не я игнорю, а вы даже не читаете того, что я привожу вам в ответ, цитаты из канонических соборных решений, толкования Зонара, Аристина, Вальсамона о принятии рукоположений от еретиков, цитаты из святых отцов....проку с того никакого...
я вообще пишу здесь чисто в надежде, что люди прочитают, будут иметь представление

 Отправлено: 01.06.18 06:11. Заголовок: Марина к чему приво..

Марина к чему приводить правила если в них нет объяснения внутренних причин порождения в жизнь вечную в случае крещения или сообщения дара освящения и прощения грехов как в случае священтства?

Я вам привел из Кормчей: апостольские правила о крещении еретиков, Киприана Карфагенского, 1пр.Василия Великого, правило Тимофея об арменах, и 1 правило Тимофея Александрийского о том почему непокрещевают еретиков; разъяснение канонистов о том же из греческого Пидалиона и Феофила Александрийского (4-5в.) о необходимости православной хиротонии для новацианских клириков: Скрытый текст

«На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» * - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538. ** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42. *** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40. **** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907. ***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин. ****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. "Правила первых четырех Вселенских Соборов." арх. Петр (Л’Юилье). стр.122 https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/16510/Binder1.pdf

Вы строите защиту своего мнения на схоластических доводах Августина (хотя он честнее вас, прямо говорит о святом крещении вне границ Церкви, т.е. по нему Бог освящает его в еретических/раскольничьих обществах, у вас же не хватает духу вслед за Августином прямо это исповедать), а в приведённых вами правилах нет разъяснений внутренних причин (пневматологии).

Что касается той темы где приводится правило, что клирик подпавший под подозрение общественного мнения в аморальном поведении т.е. утерявший репутацию у внешних, в течении года должен сам восстановить ее оправдавшись или перестать священнодействовать, то там ссылка была именно на Зонара, вы привели других толкователей, а толкование Зонара умолчали, что наталкивает на подозрения в подтасовке вами толкования правила.

Все бы ни чего, я бы на это не обращал внимание коли не ваш безапелляционный, менторский тон.

 Отправлено: 01.06.18 11:18. Заголовок: Саныч пишет: Марина..

Саныч пишет:

цитата:

Марина к чему приводить правила если в них нет объяснения внутренних причин порождения в жизнь вечную в случае крещения или сообщения дара освящения и прощения грехов как в случае священтства?

многому чего нет объяснения в Кормчей, но от этого канонические правила и решения соборов для христиан не становятся необязательными к выполнению...
Саныч пишет:

цитата:

Я вам привел из Кормчей

вы привели правила, касательно еретиков 1 чина, которых крестят, и с этим-то никто не спорит, но в упор игнорируете правила из той же Кормчей, когда от еретиков 2 и 3 чина принимается крещение и хиротония, которые я для вас выкладывала..
Саныч пишет:

цитата:

у вас же не хватает духу вслед за Августином прямо это исповедать

здрасти, приехали, как называется..))я несколько раз здесь озвучивала мнение по этому вопросу, которого и придерживаюсь, про действительность и действенность таинств вне Церкви, но как я еще раз убедилась, вы просто мои постинги не читаете, иначе бы не высказывали такой чуши, что мне типа духа не хватает..)))

Саныч пишет:

цитата:

то там ссылка была именно на Зонара, вы привели других толкователей, а толкование Зонара умолчали,

я объяснила вам тогда, что не было времени набирать текст от Зонара, там достаточно обширный материал, но в тех толкованиях, которые я вам привела, очень полно и подробно опровергается мнение очередного "профессора", которого вы процитировали...для человека, честно исследующего вопрос, этого было бы достаточно, там было практически 4 ссылки, которые друг другу не в чем не противоречат и опровергают ваше мнение, но вам хочется просто настоять на своем, и вы не будете исследовать проблему в целом, а выискивать отдельные, ничего не значащие якобы "нестыковки" или частное мнение у святых отцов, отвергая очевидную полноту церковной канонической мысли и церковной практики, что весьма нелепо

 Отправлено: 01.06.18 18:23. Заголовок: Марина я несколько р..

Марина

цитата:

я несколько раз здесь озвучивала мнение по этому вопросу, которого и придерживаюсь, про действительность и действенность таинств вне Церкви,

надо добавлять все время что эти таинства ведут к осуждению и казни......а то припишут вам что типа вы считаете что принимая таинства вне церкви можно спастись
Например Глеб пишет:

цитата:

Если признать что принято тайнодействие то необходимо признать что в еретических сообществах Дух тайнодействует чего признать невозможно потому как Церковь разделиться не может.

Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует? И он соединяется с теми, кто причащается достойно? Чтобы Глеб ответил?

 Отправлено: 01.06.18 23:01. Заголовок: андрей ю пишет: Инт..

андрей ю пишет:

цитата:

Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует?

В не еретическом, то есть Церкви Христовой действует, но в осуждение нераскаявшемуся грешнику.андрей ю пишет:

цитата:

И он соединяется с теми, кто причащается достойно?

Не соединяется. Достойные причастием приемлют ко спасению, а нераскаявшиеся к осуждению. Вот ты мне не ответил, если у еретиков Дух тайнодействует чтоже ты перевенчивался после никонианцев? Ведь все хорошо? Или ты у никонов венчался в осуждение себе?

 Отправлено: 01.06.18 23:23. Заголовок: Глеб андрей ю пишет:..

Глеб

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует? В не еретическом, то есть Церкви Христовой действует, но в осуждение нераскаявшемуся грешнику.

Глеб так может скажешь? Не раскаянный грешник находится в Церкви? Есть только два ответа: находится, не находится....сам как думаешь?

цитата:

Вот ты мне не ответил, если у еретиков Дух тайнодействует чтоже ты перевенчивался после никонианцев? Ведь все хорошо?

Вот тут засада, в которую ты постоянно попадаешь, поэтому ничего понять не можешь......Я, когда приходил из никонианства, был еретиком 1-го чина, т.к. имел обливательное крещение.....А, какое может быть венчание у еретиков 1-го чина? Никакого.......Думается ты все время путаешь.....ежели назвали еретиком, то это первый чин.....Ан нет, еретиками называли и 2-ой и 3-й чин........и что? ! чин идентичен 2и 3-му?

 Отправлено: 01.06.18 09:21. Заголовок: Глеб

Андрей, полагаю говорится о принятии формы, но не тайны. Если признать что принято тайнодействие то необходимо признать что в еретических сообществах Дух тайнодействует чего признать невозможно потому как Церковь разделиться не может. Сколько можно то?

 Отправлено: 01.06.18 11:47. Заголовок: Глеб Андрей, полагаю..

Глеб

цитата:

Андрей, полагаю говорится о принятии формы, но не тайны.

Значит когда принимали в сущих санах, то принимали форму рукоположения? Так? Ежели я тебя правильно по форме "рукоположу", то тебя уже можно будет потом принимать в сущем сане?

цитата:

Если признать что принято тайнодействие то необходимо признать что в еретических сообществах Дух тайнодействует

к осуждению заблудников (еретиков)....как говорится: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " (68 пр. К.с.)

цитата:

чего признать невозможно потому как Церковь разделиться не может. Сколько можно то?

А я разве утверждал что может? ТОЛЬКО В ЦЕРКВИ "спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия", а ВНЕ Церкви (т.е. в заблуждении (расколе)) за эти таинства люди подвергаются великому осуждению и казни.

Где тут про разделение Церкви?

 Отправлено: 01.06.18 10:03. Заголовок: 68. Ваше единодушие ..

По тексту, речь конечно идет о крещении. Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков чем вообще ничего не знающих о Евангелии. Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение" (оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет). Так и Киприан Карфагенский называет так крещеных: "осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов".

68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную. Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли. Что таковые, когда присодинится удостоверение в их добром житии, без сомнения, правильно могут утверждены быти в клире, для служения святым тайнам, особенно в толико затруднительных обстоятельствах, сего никто оспоривати не будет. Аще же некоторые тому же, то есть, донатову учению последовавшие клирики, возжелают присоединитися к нам со своим народом, и в своих степенях, из любви к чести, подавая народу советы к жизни, и удерживая за собою степени ко спасению: то полагаю оставити сие, доколе вышереченныя братия (то есть которых мнения и совета ожидается здесь собор, как видно из предшествовавших слов Аврилия в деяниях сего собора, суть: Анастасий епископ Римский и Венерий епископ Медиоланский. Мнение сих двух престолов Аврилий находит нужным для сохранения церковнаго единомыслия, потому что Римский и Медиоланский епископы прежде сего полагали не принимать в причт донатистов), по внимательнейшем размышлении, подадут свое мнение, дабы они в своем благоразумнейшем совещании изследовали предмет нашего предложения, и удостоили подкрепити нас в том, что должно нам постановити о сем деле. Ныне же ограничиваемся токмо крещенными от донатистов во младенчестве, да согласятся вышереченные братия, аще им угодно, с нашим решением, чтобы рукополагати оных.

 Отправлено: 01.06.18 11:37. Заголовок: Саныч По тексту, реч..

Саныч

цитата:

По тексту, речь конечно идет о крещении. Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков чем вообще ничего не знающих о Евангелии. Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение" (оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет). Так и Киприан Карфагенский называет так крещеных: "осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов".

У тебя тут в одной кучи два противоположных вывода: ведь в правиле говорится что крещенных в заблуждении (ереси) надо принимать, а Киприан говорил что надо перекрещивать. Т.е. две противоположные позиции. А в твоем посте получилось, что и 68 правило и Киприан говорят об одном и том же.Саныч

цитата:

По тексту, речь конечно идет о крещении.

Крещение - это Таинство или нет?

цитата:

Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков

Ну и я о том.

цитата:

Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение"

цитата:

(оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет).

т.к. "единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. "
Не знаю, в правиле говорится о Таинствах которые в истине ведут ко спасению, а в заблуждении ведут к осуждению..... я лично так понимаю.....

 Отправлено: 01.06.18 12:06. Заголовок: Марина андрей ю т.е..

Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками?

 Отправлено: 01.06.18 18:51. Заголовок: Саныч Марина андрей ..

Саныч

цитата:

Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками?

Ну, святое возможно только в Церкви. Кстати, а как сам думаешь, когда не раскаянный грешник принимает Святое Причастие в Церкви, то он принимает или нет Святое Причастие ежели он не достоин причащаться? ведь не раскаянный грешник также находится ВНЕ Церкви, верно? Или он находится в Церкви?
Сможешь ответить на эти вопросы?

 Отправлено: 01.06.18 19:07. Заголовок: андрей ю конечно пр..

андрей ю конечно причащался, это же Тело и Кровь Христова, нераскаянному грешнику такое в осуждение было как ап.Павел коринфянам писал.

А Августин крещение совершенное в раскольничьих/еретических обществах называл святым

 Отправлено: 01.06.18 19:49. Заголовок: Саныч андрей ю конеч..

Саныч

цитата:

андрей ю конечно причащался, это же Тело и Кровь Христова, нераскаянному грешнику такое в осуждение было

А т.к. не раскаянный грешник находится ВНЕ Церкви (или находится внутри Церкви?), то получается что находящемуся ВНЕ Церкви преподают Св. Тайны? Так получается? Или по вашему не раскаянный убийца или прелюбодей на ходится в Церкви Христовой?
Сможешь ответить?

 Отправлено: 01.06.18 20:08. Заголовок: андрей ю как это вн..

андрей ю как это вне, если он на моления ходит и о своих делах не расказывает, чтоб его не отлучили?

 Отправлено: 01.06.18 21:38. Заголовок: Саныч андрей ю как э..

Саныч

цитата:

андрей ю как это вне, если он на моления ходит и о своих делах не расказывает, чтоб его не отлучили?

Имеется ввиду отношение к нему Христа.....Для Христа, который знает его подноготную, он в Церкви Христа ДО покаяния? Думаю однозначно нет! Разве не так? А если так, то значит находящемуся ВНЕ Церкви тем не менее Христос подает свои Таинства? т.к. человеки точно не знают где находится причащаемый Только подает он эти Таинства в осуждение......об чем писали отцы "про недостойно причащающихся".....
Что не так, поправь.

 Отправлено: 01.06.18 21:18. Заголовок: Саныч пишет: Марина..

Саныч пишет:

цитата:

Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками?

если честно сказать, то никто вообще не знает, что конкретно происходит в Таинствах и как там осуществляется тайнодействие...
если вспомнить о крещении и миропомазании, то нередко в апостольские времена это вообще были не одновременно выполняемые таинства, иногда апостолов ждали долгое время, чтобы они возложили руки и сошел Святой Дух на крестившагося человека..да и сами апостолы были сперва крещены от Иоанна Предотечи, а Святой Дух сошел на них только в Пятидесятницу...

поэтому здесь один критерий - ответ на вопрос - принимали ли раньше крещении и хиротонии от еретиков - да, принимали, вот и все, это была известная церковная практика, и никто не вправе ее игнорировать или отвергать

 Отправлено: 01.06.18 11:39. Заголовок: Саныч пишет: дабы о..

Саныч пишет:

цитата:

дабы они в своем благоразумнейшем совещании изследовали предмет нашего предложения, и удостоили подкрепити нас в том, что должно нам постановити о сем деле.

..вы цитируете правило Карфагенского собора, которое говорит о том, можно ли в дальнейшем рукополагать в клир крещенных у донатистов в младенчестве... речь здесь идет о мирянах, которые вернулись в Церковь из ереси
прочитайте правило 79 (69) того же собора, где прямо говорится о принятии рукоположеных донатистами клириков, я вам уже его несколько раз цитировала..оно так и называется"О приятии клириков донатистов в клир кафолической церкви"
там ясно пишется, что иже от доната поставлении, аще и от римского собора покаявшиеся неприятни в священничество, но понеже спастись всем добро есть, во исправлении пришедше, да будут прияти...

 Отправлено: 01.06.18 12:34. Заголовок: Глеб

Андрей, не ты ли приводил правило в котором сказано что ушедшие в раскол сделавшись мирянами и прочее и прочее? Сам и ответил. В расколе миряне мирян рукополагают. Читай Иргизским собор.
Как то диковато звучит "крестился себе в осуждение и в осуждение облекохся". Нет?

 Отправлено: 01.06.18 14:40. Заголовок: Глеб

Икономия не допускается в вопросах догматических и в канонических только по архиерейскому собору, чего не могло быть, правильно Саныч говорит.

 Отправлено: 01.06.18 14:44. Заголовок: * Кроме этих правил ..

* Кроме этих правил в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей приводятся еще следующие два, которые и в греческих рукописях приписываются Тимофею александрийскому:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.


Скрытый текст

https://www.yandex.ru/clck/jsredir?bu=49n6uu&from=www.yandex.ru%3Bsearch%2Fpad%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1805.U2fmEl2KPEakLL-dvfJ15lgrLJ1ZeuzQ3tKXPe7KPOPNX6bGGINj0STZEa-1VSffKqutC39-C0dsSFaKWSem5id6P2qXLqmeFZIbCIH1aH8sRpsLJj6W1_n5b4qLNqkKGcviGe2SIaSnFOpP9fzC3LPViXmueOSV97ic8XLWJD6CwgS3LzErCddQpRExBq_n.640ec57a583ad3d2ce4412adaf907f1602b79b1d&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUnpDODuc1rKa8_enLevpUjFzGBZ51TTS6&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFPLKQ59AchVtp84c60xgT7p0jX10BbyOlY8FboVoiLinFTPZVUEpQ63AEH6udna2ywtU0IOA2uWclzi6LzL3Vr1L1W8W6GGdKdPryq3S8hnuRej1y6vKnCkpwu-FCSPSpSMou3RHNDR-ByO5D8kYrSNXWCuyTwDtxnUwRDyR-MeD30O315SR0Xn7Wi4q92BV58PD5cZFpX8Pg1f-rhA0xyb5XoGHwHWiIP4BftEcZcDEf-btVJUYqdEeXQB2RgBYwiWJW5WnEfv-_ikX94MwUCGC46ApKkGM7vOlwamXxaKUX1kKMZKRv8g2mLGZWw0S_-t0OnXdHKmwVUW9yuBR6zo78vf_WinRIDw-RQEhHXYRkzszRxs-pYNTm5I_5X0VttEI3h5NnSHG4HcGSFDqAQcHwlnBPiV88I-xgO7Lk4Zd1CL3g-vq2J3U7M3SE_Dei4hSiXovlLx31x2i-LBmrbXL2w0NPRCj7cu3SHQ-3kVjol4kPeM2KPMRqTy_o3YSKy-ffnFVUosJy8GRpIsyuvqdAQ-4hHFuBqonhriixcAGoFbp7vVE5rhjBLm0B4i7OsU6VWjrptnkBdO9KBFh9xHHh7dHFGp9uo8bfWCs_4VjwZfZAU-qE0rH-RJEnaIGl4Cjg4PxstGYKm0gRW51O69ADJ-Kihxz2OMQE_zBMcfj-MfO-O_UugXt5UWE9cCARBYuVn5ul27LaxlvRQLHZNYMJBET9uMTLrnw4C_8JcwK35srjjDZzm0,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXTE96cUtfTnJEaU9zWXlHby1NN2ZGaWlfX1o4WU44VEw5WmZHT3Z1WUk1c3laNXlUY3I1QWZDSzhTTldjWmh5MEY0RkdPODhjTFhheVZPMWpfdW5jeFo4SXcwSVFEVFBaMWJld2M5clZFODBkSjV6U0hJcUJGWGVNZjdpdVJ3dVkyd1VGODN2S1RUSFVzcFZjUDZCeVE0LA,,&sign=ed9939b5afd104bd32e91ecd33e61261&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjlSKyJlbRuxUg7kv3-HD3rX7FvdFswmkrVHKG260OibOQ,,&l10n=ru&cts=1527853108067

 Отправлено: 01.06.18 20:02. Заголовок: После раскола предки..

После раскола предки беглопоповцев и безпоповцев особо не отличались, беглопоповцы стали мудрить в начале 18в., когда придумали принимать: никониянских попов, потом попов нового поставления, потом попов нового крещения, потом начали Литургию служить на старых антимисах из других храмов, кто-то (Феодосий) и миро стал варить, потому как старое превратилось от разбавления в деревянное масло без запаха, ну и тому подобное...

 Отправлено: 01.06.18 21:34. Заголовок: Ну, как же? Столько ..

Ну, как же? Столько поучению отеческих о тайнодейственной стороне таинств. В крещении Дух Святой действует через воду, в миропомазании через миро освященное иерархом (в древности через руковозложение иерарха).

 Отправлено: 01.06.18 21:40. Заголовок: Саныч пишет: Стольк..

Саныч пишет:

цитата:

Столько поучению отеческих о тайнодейственной стороне таинств.

так вот и не известно как именно это происходит, что такое внешние атрибуты Таинства, какую роль они играют, когда выполняются руками еретиков..
думаю, что поэтому святым отцам и открылось, что не все так однозначно и можно запросто рубить сплеча...
возможно, что Господь дает таким образом шанс возврата отщепенцев в Церковь, совершая действительное Таинство, как будущее обязательство при покаянии, но в то же время, не сообщая ему плодов благодати вне Церкви..
Таинство, в переводе с лат. sacramentum — присяга, обязательство - вот возможно, что само обязательство создается и от еретиков, а благодатной помощи нет....потому что еретики находятся ВНЕ..

 Отправлено: 01.06.18 21:53. Заголовок: Марина если честно с..

Марина

цитата:

если честно сказать, то никто вообще не знает, что конкретно происходит в Таинствах и как там осуществляется тайнодействие... если вспомнить о крещении и миропомазании, то нередко в апостольские времена это вообще были не одновременно выполняемые таинства, иногда апостолов ждали долгое время, чтобы они возложили руки и сошел Святой Дух на крестившагося человека..да и сами апостолы были сперва крещены от Иоанна Предотечи, а Святой Дух сошел на них только в Пятидесятницу... поэтому здесь один критерий - ответ на вопрос - принимали ли раньше крещении и хиротонии от еретиков - да, принимали, вот и все, это была известная церковная практика, и никто не вправе ее игнорировать или отвергать

Да, я вот тоже где то так думаю. А когда мы пыжимся что то объяснить, то можем и ошибиться......мы жеж не святые отцы....Ведь по большому счету у обоих сторон есть вопросы, на которые противоположная сторона не может ответить.....Ведь и Саныч так и не смог ответить на многие вопросы конкретно.....

 Отправлено: 02.06.18 11:26. Заголовок: Марина пишет: Таинс..

Марина пишет:

цитата:

Таинство, в переводе с лат. sacramentum — присяга, обязательство - вот возможно, что само обязательство создается и от еретиков, а благодатной помощи нет....потому что еретики находятся ВНЕ..

Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны, не без клятвы. Потому таинство и возможно только в Церкви. От того и "оглашенные изыдите".

 Отправлено: 02.06.18 12:14. Заголовок: Саныч Таинство, это ..

Саныч

цитата:

Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны, не без клятвы. Потому таинство и возможно только в Церкви.

И в Церкви можно не получить онаго. Думается многие не получают того об чем пишешь ты. Как говорится:
цитата:
"Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)


цитата:
"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

Так что кто знает когда Дух действует в Тайнах?

 Отправлено: 02.06.18 14:13. Заголовок: Саныч пишет: Таинст..

Саныч пишет:

цитата:

Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны

в том-то и дело, что здесь налицо два состояния -
1. Посвящение в Тайну, то есть как бы заключение завета, соглашения
2. Открытие посвященному Тайн, то есть, получение благодатных Даров Святаго Духа...
видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви, а вот дастся ли благодать, зависит от состояния души посвященного и его дел...еретики заведомо благодати не получают, пока остаются нераскаянными в преступлении раздора или раскола, но при их покаянии и возвращении, само посвящение в тайну повторять уже будет не нужно...
даже и в Церкви может не подаваться благодать, а быть под запретом для нераскаявшихся, а уж вне ее, и подавно...

Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...

 Отправлено: 02.06.18 14:49. Заголовок: Марина пишет: видим..

Марина пишет:

цитата:

видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви

Он посвящается в церкви лукавнующих, в тайны их общества, припадает к их сокам, становится одним с их обществом.

 Отправлено: 02.06.18 15:48. Заголовок: Марина Андрей, думаю..

Марина

цитата:

Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...

но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно?

цитата:

вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..

не плохая мысль.

цитата:

Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, .

А вот это не факт. Я жеж приводил только что: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!"

 Отправлено: 01.06.18 23:39. Заголовок: Глеб

Не раскаяный грешник находится в Церкви. Я например нераскаяный грешник. До исповеди я в Церкви по твоему или нет? Я считаю что да.
"Я, когда приходил из
никонианства, был еретиком 1-го чина, т.к.
имел обливательное крещение.....А, какое
может быть венчание у еретиков 1-го чина?" - погодь, ну какой ты первочинник, суда же ещё не было, о. Андрей самолично сказал. А раз суда не было просто не крещен. Ну а после белокриницких? Аль тоже первочинные?

 Отправлено: 01.06.18 23:57. Заголовок: Глеб Не раскаяный гр..

Глеб

цитата:

Не раскаяный грешник находится в Церкви.

т.е. в Церкви находятся убийцы, прелюбодеи, воры, лихоимцы и.т.д.? ВЕРНО????

цитата:

Я например нераскаяный грешник. До исповеди я в Церкви по твоему или нет? Я считаю что да.

А я считааю нет. В Церкви Христовой не может быть ничего нечистого.......
Кстати, не переживай, я тоже себя считаю вне Церкви, т.к. есть не раскаянные грехи......

 Отправлено: 02.06.18 00:01. Заголовок: Глеб Кстати, заметь,..

Глеб Кстати, заметь, Саныч не рискнул ответмить прямо на этот вопрос......Почему? Да потому что знает, что не раскаянный грешник - это блудный сын ушедший на страну далече.......и находится ВНЕ Церкви.....А ежели так, то тогда возникают вопросы: Как человеку, находящемуся ВНЕ Церкви, преподают истинные Тайны? И следующий вопрос....ежели можно нераскаявшемуся убийце преподавать истинные тайны (ведущие убийчу,кстати, к осуждению), то почему нельзя преподать всего лишь заблуднику? (которые тоже идут в осуждение...?)
Кстати, вопрос: кто более грешен? Убийца, котрый точно знает что грешен, но тем не менее не раскаивается? Или заблудник? Которого обманули, и он не знает сути вещей?
Сам то как думаешь?

 Отправлено: 02.06.18 07:31. Заголовок: андрей ю пишет: Кст..

андрей ю пишет:

цитата:

Кстати, заметь, Саныч не рискнул ответмить прямо на этот вопрос......Почему? Да потому что знает, что не раскаянный грешник - это блудный сын ушедший на страну далече.......и находится ВНЕ Церкви.....

Ты видимо меня не понял, пока нераскаянный грешник в общении с Церковью (приходит на моления), он в Церкви, вот если его отлучили и выставили за порог, и он не раскаивается, вот тогда он вне Церкви.

 Отправлено: 02.06.18 10:02. Заголовок: Саныч спаси Христос,..

Саныч спаси Христос, избавил от необходимости прописные истины писать.

 Отправлено: 02.06.18 04:58. Заголовок: Глеб

Тогда Андрей в Церкви нет никого кроме святых и беспилотных ангелов. Потому что никто из живущих не свят. Может ты Церковь -собрание верных с раем путаешь?

 Отправлено: 02.06.18 07:10. Заголовок: Глеб пишет: беспило..

Глеб пишет:

цитата:

беспилотных

безплотных. Т9 как всегда.

 Отправлено: 02.06.18 11:45. Заголовок: Глеб Тогда Андрей в ..

Глеб

цитата:

Тогда Андрей в Церкви нет никого кроме святых и беспилотных ангелов. Потому что никто из живущих не свят.

Святы после Крещения, до появления новых грехов. Святы после покаяния и достойного Причащения.... до появления новых грехов....да и Писание об этом говорит: 6:11. И такими были некоторые из вас; но омылись, но
освятились, но оправдались именем Господа нашего
Исуса Христа и Духом Бога нашего.(1 Кор.)

 Отправлено: 02.06.18 11:50. Заголовок: Грехи появляются пра..

Грехи появляются практически сразу, от помысла, движения души, чего-то сделанного по привычке, чуть потерял контроль и блям

 Отправлено: 02.06.18 12:06. Заголовок: Саныч Ты видимо мен..

Саныч

цитата:

Ты видимо меня не понял, пока нераскаянный грешник в общении с Церковью (приходит на моления), он в Церкви,

формально да, но по сути нет.
"Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, (ή πόρνος), или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.(1 Кор. 5,11) Хорошо сказал: называясь братом; ибо всякий, кто виновен в выше исчисленных грехах, носит только имя брата, а на самом деле не есть брат.(толк. Феофилакта Болгарского)

цитата:

вот если его отлучили и выставили за порог, и он не раскаивается, вот тогда он вне Церкви.

в этом случае он уже официально вне. А ДО этого, он носит только имя брата, а на самом деле не есть брат.

 Отправлено: 02.06.18 13:04. Заголовок: https://iphs.livejou..

 Отправлено: 02.06.18 13:37. Заголовок: Саныч Там пример про..

Саныч Там пример про тех, кто при смерти из страха смертного, т.е. видно как бы. А ведь многие приходят как в том фильме

 Отправлено: 02.06.18 14:34. Заголовок: Саныч, кстати, непра..

Саныч, кстати, неправомерно было утверждать, что сочинения блаж.Августина были неизвестны в дораскольной Руси, некоторые из них были известны, а одно из его поучений было напечатано в предисловии к Следованной Псалтыри...
вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..

 Отправлено: 02.06.18 14:44. Заголовок: Цитирование без проч..

Цитирование без прочтения и осмысления всего корпуса книг Августина - затея глупая.

Что касается его писаний на Руси, ну, да, чуть чуть в Следованной Псалтыре, в Толковой Псалтыри его поучения много больше, они носят не догматический характер, толкование псалмов, ссылку я давал.

 Отправлено: 02.06.18 15:50. Заголовок: Всё! Надоели вы мне ..

Всё! Надоели вы мне "теоретики"! Откройте новую тему и там беседуйте... а то потом не найти. Народу же антиресно!
А тут, повешу пока замок, потом открою, но для тематики по РДЦ.

 Отправлено: 02.06.18 22:33. Заголовок: Открыл. :sm66: ..

Открыл.

 Отправлено: 04.06.18 19:52. Заголовок: Во блин! Пока ездил ..

Во блин! Пока ездил по Кузбассу - тут страсти накипели! Стёпа Саныч в мiр явилси! Ух щас закрутится!

 Отправлено: 04.06.18 20:07. Заголовок: А чё это он вдруг Ст..

А чё это он вдруг Степой стал

 Отправлено: 06.06.18 19:34. Заголовок: Людмила Душа поэта п..

Людмила Душа поэта потемки......(или как там точнее.....ты у нас вроде в литературе сечешь )

 Отправлено: 16.08.18 07:00. Заголовок: Друзья, полгода наза..

Друзья, полгода назад в этой ветке обсуждалась ситуация с Сергием Криулиным (СПб). Кто подскажет, он сейчас по-прежнему уставщик, а может попом поставили, или вообще - упование сменил?

 Отправлено: 17.08.18 17:59. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

или вообще - упование сменил?

Он же дохтур!!!

 Отправлено: 17.08.18 18:09. Заголовок: Он не сам доктор, а ..

Он не сам доктор, а сын доктора.
Попом его не поставили, с уставщиков поперли. Вопрос по нему решался на последнем соборе. Так что, глас народа( я да ещё пара-тройка челов ) был услышан.
Где он сейчас, Бог весть, где-нибудь очередной поповский "портфель" ищет.

 Отправлено: 17.08.18 19:16. Заголовок: Людмила пишет: Попо..

Людмила пишет:

цитата:

Попом его не поставили, с уставщиков поперли.

Людмила благодарю за информацию. Я, собственно, почему спросил-то? Нет-нет, а в "фейсбуке" он у меня всплывает как "иерей" С. Криулин. Ну, думаю, если ему сан не подтвердили, то хотя бы слово "иерей" мог бы удалить. Ан нет. Стало быть, тяга к санам пуще неволи. Не хочу и не берусь осуждать, но за братьев из РДЦ обидно как-то...

 Отправлено: 27.08.18 18:47. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

всплывает как "иерей" С. Криулин

Ну, дак он может как Ленин из Хакасии. Александр Андреев то бишь. Отказали ему в поповстве - он все-равно всем представляется как старообрядческий священник, да еще и экзорцист

 Отправлено: 17.08.18 18:38. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 05.11.18 01:28. Заголовок: - Главное, на мой вз..

- Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считают, что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа. Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежит не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев.
Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника.
Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.

К сожалению, это не мой текст. Завидую белой завистью его автору! Вы все его знаете, но я не могу назвать. Если он посчитает нужным, сам отзовётся.
...Однажды я попросила приюта на Старке, потому что на форуме РДЦ мне заткнули рот. Теперь мне пытаются заткнуть его здесь: только что админ Саныч с подачи о.Александра Панкратова снёс подчистую мою тему "Право или обязанность". Она для них оказалась провокационной. Вот так-то! Что говорить об этом попе.., даже либерал САП посягнул на свободу слова. Правда, как водится, оказалась неудобной, потому что рушила их такие удобные стереотипы. Теперь знаменитому админу и старообрядному знатоку остается только меня забанить. Ну что ж, я готова, потому что все сказала! Почти все.

 Отправлено: 05.11.18 08:29. Заголовок: Людмила пишет: Ну ч..

Людмила пишет:

цитата:

Ну что ж, я готова, потому что все сказала! Почти все.

Люся, ты шо, венец мученический требуешь? Хорош уж стебаться.
А Петя вроде не глупый парень , но что то прям по грядкам прет. Небось выпил на праздник ... но вести то себя надо подобающе, не с компьютером же разговариваешь.

 Отправлено: 05.11.18 17:16. Заголовок: Людмила пишет: тол..

Людмила пишет:

цитата:

только что админ Саныч с подачи о.Александра Панкратова снёс подчистую мою тему "Право или обязанность". Она для них оказалась провокационной.

И зачем было всю тему удалять,можно было просто перенести офф-топ в соответствующую тему(о возможном объединениии РДЦ и РПСЦ).Я в той теме( "Право или обязанность" ) Людмилу уже почти к стенке припер....эх сорвалось

 Отправлено: 05.11.18 18:40. Заголовок: Людмила Главное, на..

Людмила

цитата:

Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считают, что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа.

Ты не правильно все понимаешь. У тебя ПАПСКИЙ взгляд...... епископ - поп.....мол нет епископа, и поп не удел...... (без ПАПЫ типа ничего не возможно )
Но в православии глава Христос. Т.е. идет схема Христос (как первосвященник) - епископ - поп.......ежели епископ уходит на страну далече, то во главе остается Христос как первосвященник........А у тебя получается все зависит от епископа, а не Христа......ну да ладно.....ты врядли поймешь....

 Отправлено: 05.11.18 19:08. Заголовок: андрей ю пишет: Но ..

андрей ю пишет:

цитата:

Но в православии глава Христос.

А в новом люсином сообществе глава - Кирилл. Разницу чуешь?

 Отправлено: 05.11.18 03:24. Заголовок: Да, не, для меня ни ..

Да, не, для меня ни чего противорешениям Церкви нет. Я в свободное от форума время читаю и слушаю куда более "реакционную". ;)

 Отправлено: 05.11.18 08:14. Заголовок: Что человек сказал и..

Что человек изрек и к чему Наверное, только сам понял...
Петра Савинова разбань, самодур, он ещё явно не все сказал! Тем более, он ничего противоречащего правилам форума не сделал.

 Отправлено: 05.11.18 08:31. Заголовок: Людмила пишет: Тем ..

Людмила пишет:

цитата:

Тем более, он ничего противоречащего правилам форума не сделал.

А что он должен сделать? Обложил священника и админа и всё нормально чтоль?

 Отправлено: 05.11.18 08:53. Заголовок: mihail пишет: Облож..

mihail пишет:

цитата:

Обложил священника и админа и всё нормально чтоль?

Обложение админа не смывается и мученической кровью.

 Отправлено: 05.11.18 08:55. Заголовок: Кстати, о праздниках..

Кстати, о праздниках. Поздравляю всех военных разведчиков с корпоративным праздником. Обещаю по грядкам не ходить.

 Отправлено: 05.11.18 08:59. Заголовок: В том то и дело, что..

В том-то и дело, что не обкладывал! Ни попа, ни админа. Я в это время здесь была, последний пост написала, только разместить не успела - Саныч мгновенно тему снёс! А Савинова уже за несколько минут до этого забанил.
О.Александр начал тут истерить: "Что, вы все считаете, что я дискредитирую старообрядчество?" А эту фразу Савинов написал ещё в самом начале темы на первой странице, и никого она не возмутила. Отец, видно, пару дней не был на форуме и тут ее увидел! Ахти, охти, здесь все меня не уважают??!! Петр и подтвердил свое, ранее высказанное, мнение о нем. Без всяких оскорблений. Все прочие молчали, и только Саныч выскочил: нет, о.Александр, я вас глубоко уважаю! Тогда отец предложил вообще снести тему(так как она дискредитировала теперь уже лично его!). Что Саныч в мгновение ока и исполнил! Слава ему!
(А вот когда надо действительно проявить "ассенизаторские" способности - женщин тут матами и грязными словами из тюремного жаргона поносят - Саныч застенчиво опускает очи...)

 Отправлено: 05.11.18 09:01. Заголовок: Людмила ну чтобы сде..

Людмила ну чтобы сделать заявление подобного рода надо иметь на руках основания. У Савинова они есть?

 Отправлено: 05.11.18 09:10. Заголовок: Людмила пишет: женщ..

Людмила пишет:

цитата:

женщин

а женщины кто?

 Отправлено: 05.11.18 09:01. Заголовок: Я так понял, что это..

Я так понял, что это Виталий. Совпало, что мой профиль на ДП снесен