Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви?

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

 Отправлено: 29.06.18 16:07. Заголовок: надо отметить, что М..

надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал

 Отправлено: 30.06.18 05:30. Заголовок: Марина для того, что..

Марина

цитата:

для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... Маринав случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. .

а вот другое мнение чада РПСЦ, с которым я, в этом вопросе, согласен:
rasergiy

цитата:

Людмила пишет: цитата: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения.

Марина

цитата:

в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков.

Чин был введен без соборного осуждения епископами..... но это было по нужде... как говорится:
Не по правилам делающих во время гонения, нужда оправдывала. Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

 Отправлено: 30.06.18 06:15. Заголовок: rasergiy андрей ю пи..

rasergiy

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова.

Следовательно вы не можете сказать почему собор высказался так двусмысленно..... что не смог определить кто в полемике был не православен Про не православие Швецова в ЭТОЙ полемике вы как я понял не спорите и не поддерживаете его позицию.....

цитата:

Мне не в чем обвинять Механикова.

А вашему собору есть, ежели он написал, что у обоих было не православное суждение..... логически вытекает, что у РПСЦ отличается суждение по этому вопросу и от Швецова, и ОТ МЕХАНИКОВА.....
Марина

цитата:

надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал

Мы разбираем то, что было ВО время полемики, а не после её....

 Отправлено: 29.06.18 17:03. Заголовок: Читая еп.Арсения Ура..

Читая еп.Арсения Уральского
цитата:
"Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники"
"Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви", глава "О Церкви".
www.semeyskie.ru/Opravdanie.pdf‎

Комментарий о.Андрей Марченко:

- Чему же нас поучает сей старообрядческий муж? По его исповеданию, Христос не имел изначальной святости, но достиг ее лишь по исполнении Им Моисеева закона. То есть Моисеев закон животворящ и сам по себе является основой всякой святости, в том числе и Божественной (Христовой). Таким образом, святость Христа условна - обусловлена святостью исполненного Им Моисеева закона. И если бы Христос не исполнил закон, то не смог бы пребыввать во славе Отца, до этого Он не пребывал... Следовательно, в след за несторианами, Швецов разделяет Христа на две личности, ну, или что еще более немыслимо, он отказывает Логосу в изначальной святости, а значит в единосущности Отцу. Впрочем, это последнее вполне согласуется с мыслями Швецова о том, что Логос родился вместе со временем.

 Отправлено: 29.06.18 18:38. Заголовок: Мрак :sm63: нет ума ..

Мрак нет ума не богословствуй!

 Отправлено: 29.06.18 19:41. Заголовок: И как итог по теме, ..

И как итог по теме, о.Андрей Марченко:

- Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий.

 Отправлено: 30.06.18 07:07. Заголовок: Саныч пишет: Мрак н..

Саныч пишет:

цитата:

Мрак нет ума не богословствуй!

Еп. Арсений не богослов, а начетчик. да и кто не ошибается?

Людмила пишет:

цитата:

И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий.

А пусть о. Андрей или Людмила скажут: на каком основании царь Соломон возведён в ранг святых ветхозаветных отцев? От Писания пусть скажут.

 Отправлено: 30.06.18 07:45. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

А пусть о. Андрей или Людмила скажут: на каком основании царь Соломон возведён в ранг святых ветхозаветных отцев? От Писания пусть скажут.

Хочешь провести параллель между Соломоном и еп. Арсением?

цитата:

Еп. Арсений не богослов, а начетчик. да и кто не ошибается?

У вас он в ранге святителя, как Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и.т.д.

 Отправлено: 30.06.18 11:47. Заголовок: Людмила пишет: По Р..

Людмила пишет:

цитата:

По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет.

Людмила, а в РДЦ паремии Соломоновы не читаются? И Библия у вас без его книг?

андрей ю пишет:

цитата:

У вас он в ранге святителя, как Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и.т.д.

"Ранг" святителя определяется архиерейским служением человека, а не богословством или начётничеством.

 Отправлено: 30.06.18 08:50. Заголовок: Александр Емельянов,..

Александр Емельянов, кстати, да! Есть ли у вас в святцах царь Соломон? Вам, как клирику, это должно быть хорошо известно. Если есть, то с какой формулировкой и когда он канонизирован в РПСЦ?

В святцы РПЦ МП имя праотца и пророка царя Соломона включено, и память его совершается Рождественским постом в Неделю Святых Праотец. За богослужением в храме читаются паремии (т. е. отрывки) из книг Соломона, напечатанные в Библии. Значит, РПЦ МП признает тексты его творений духоносными и назидательными для христиан.

По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет.

 Отправлено: 30.06.18 10:29. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Еп. Арсений не богослов, а начетчик.

Тем паче, где такого начитался?

Людмила пишет:

цитата:

По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет.

В неделю праотец в списке прочих и его имя.

 Отправлено: 30.06.18 13:10. Заголовок: Саныч Тем паче, где ..

Саныч

цитата:

Тем паче, где такого начитался?

Он попытался составлять собственные слова, но из зе недостатка умения в этом, отклонился от подобающего, как говорится про таких в 19 пр. 6 Вс.с.)

 Отправлено: 30.06.18 13:35. Заголовок: андрей ю пишет: Он ..

андрей ю пишет:

цитата:

Он попытался составлять собственные слова, но из зе недостатка умения в этом, отклонился от подобающего, как говорится про таких в 19 пр. 6 Вс.с.)

Андрей, договоришься!
Как известно, у вл. Арсения довольно приличное письменное наследие. А ты и иже с тобой прицепились как клещи к сомнительному месту. В истории хватает случаев, когда святые в своих трудах заблуждались или ошибались. Примеры - ищите и обрящете. Или ты читаешь только антибелокриницкие опусы?

 Отправлено: 30.06.18 14:03. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

Андрей, договоришься! [quote]прицепились как клещи к сомнительному месту.

На счет какого места сомнения?

цитата:

Или ты читаешь только антибелокриницкие опусы?

Это ты про сочинение Механикова?

 Отправлено: 30.06.18 11:46. Заголовок: https://ru.m.wikiped..

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BE%D1%82%D1%86%D1%8B
Александр Емельянов, как видим, Соломон прославлен Церковью ещё в 4 веке в лике Праотцов - потому почитаем во всем христианском мире прежде всего как праотец Господа по плоти. Что тут нужно доказывать от Писания
Пророческий же дар и сочинения Соломона весьма значимы и непререкаемы, но канонизирован он не за это.

 Отправлено: 30.06.18 11:57. Заголовок: По "рангу святит..

По "рангу святителя" Вы заблуждаетесь.

Библия в РДЦ, разумеется, с Соломоновыми книгами. А читаются ли у нас паремии или нет, точно сказать не могу, так как за год нахождения в РДЦ на этих службах присутствовать, увы, не довелось - живу от храма далеко. Но, думаю, что читаются.

 Отправлено: 30.06.18 13:29. Заголовок: Людмила пишет: По &..

Людмила пишет:

цитата:

По "рангу святителя" Вы заблуждаетесь.

Обоснуйте.

 Отправлено: 30.06.18 14:03. Заголовок: Александр, по "л..

Александр, по "лику святителя" Вы правы лишь в том, что он характеризуется архиерейским служением. Правда, только беспорочным. Что в это понятие входит? Прежде всего - православное Исповедание и защита веры. Как устно, так и письменно. И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры.
Как видно из приведенных выше материалов, еп.Арсений имел весьма еретическое Исповедание по основным христианским догматам, которые письменно тиражировал среди массы народа. Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения.
(Читайте внимательно все посты).

 Отправлено: 30.06.18 14:55. Заголовок: Людмила пишет: И &#..

Людмила пишет:

цитата:

И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры.

Святитель не папа римский и мы не католики чтобы кого-либо считать непогрешимым. А как Вы относитесь к теории святителя Григория Нис
ского об апокатастасисе? Святитель же не мог заблуждаться по Вашему мнению?

 Отправлено: 30.06.18 15:38. Заголовок: rasergiy пишет: С..

rasergiy пишет:

цитата:

Святитель не папа римский и мы не католики чтобы кого-либо считать непогрешимым. А как Вы относитесь к теории святителя Григория Нис ского об апокатастасисе? Святитель же не мог заблуждаться по Вашему мнению?

прп.Максим Исповедник:

"19. Не понимающим глубину возвышенного учения Григория Нисского кажется, будто он постоянно указывает намеками на восстановление. Прошу сказать что ты об этом знаешь?

Церковь знает три апокатастасиса. Первое - это восстановление каждого [лица] по причине добродетели, в которой каждый восстановлен при осуществлении в себе логоса добродетели. Второй [апокатастасис] - это восстановление всей природы в воскресении - восстановление к нетлению и бессмертию. И третий - тот, который и употребил по-своему Григорий Нисский в своих писаниях - это восстановление сил душ, подпавших греху, к тому состоянию, в котором они были сотворены. Ибо необходимо, чтобы как вся природа в воскресении плоти получила бессмертие в чаемое время, так и извращенные силы души по прошествии веков отложили бы память о пороке, внедренном в них, и проходя все века и не находя, где бы остановиться, пришли бы к Богу, не имеющему предела. Так, посредством ясного знания, а не причастия [Божественных] благ, душа получает свои силы и восстанавливается в первоначальное состояние, и Творец выказывается как не являющийся причиной греха."

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/voprosy-i-nedoumenija/1