Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

 Отправлено: 14.07.18 08:24. Заголовок: андрей ю пишет: У н..

андрей ю пишет:

цитата:

У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно.

Вот и вернулись к началу. Что же Вам сотню лет мешает вынести подобное осуждение?

 Отправлено: 14.07.18 08:29. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов корпоративная этика мешает, что же еще.

 Отправлено: 14.07.18 15:08. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

Что же Вам сотню лет мешает вынести подобное осуждение?

Наверно то же что и Вам на протяжении 180 лет

цитата:

Вот и вернулись к началу.

Ну, этому спору уже много много лет. Кстати и у вас в церкви были различные взгляды на этот вопрос. Вот как пишет об этом Арсений Уральский:
"Рассуждение о благодатности церковных таинств, совершаемых еретиками второго и третьего чина, началось между старообрядческих архиереев архиепископа Антония Московского и епископа Пафнутия Казанского. Первый решал сей вопрос, что все таинства у еретиков безблагодатны, потому что, кроме совершенного единства святой Церкви, нигде спасения не бывает. А последний решал сей вопрос напротив, говоря, если бы у еретиков второго и третьего чина таинства были безблагодатны, то святая Церковь не могла бы и принимать оные без повторения. Но как неповторяемые таинства от них не повторяются, то- де явно, что оные и суть благодатны. Поэтому крещение их по толковому апостолу называется святым, а по Матфею Правильникову божественным.... каждый держался своих убеждений по самую кончину их. (в сторонниках арх. Антония был Швецов, А в сторонниках еп. Пафнутия был почтеннейший начетчик К.А.Перетрухин......(с.с. т.2 стр. 245)
Вот такая история

 Отправлено: 14.07.18 15:35. Заголовок: андрей ю пишет: Нав..

андрей ю пишет:

цитата:

Наверно то же что и Вам на протяжении 180 лет

Неправда. Мы соборно свидетельствовали, что никоны еретики неоднократно. В последний раз - в 2007 году.

 Отправлено: 14.07.18 15:49. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов Дык кажись вы их соборно не анафематствовали, как например анафематствовал 7 Вс.с. иконоборцев. Вы просто подтвердили чиноприем, который был и раньше... Такое и у нас есть....

 Отправлено: 14.07.18 16:41. Заголовок: андрей ю пишет: Ды..

андрей ю пишет:

цитата:

Дык кажись вы их соборно не анафематствовали, как например анафематствовал 7 Вс.с. иконоборцев. Вы просто подтвердили чиноприем, который был и раньше... Такое и у нас есть....

их анафематствовал Стоглав, а кто тех же чистых, например, анафематствовал? или всяких-разных энкратитов, пепузиан, мелетиан, павликиан, севериан и еще сотни еретических течений, которые возникали и отделялись от церкви..? однако, их однозначно называют еретиками, и зачастую просто устанавливают собором чиноприем без предварительных соборных анафем...а вы все еще какого-то особого суда ждете)))) тогда, по вашей логике, раз анафема не произнесена над мелетианами, павликианами, люциферианами, и т д, так и окончательного суда над ними не было и они все до сих пор находятся в церкви))
по-моему, достаточно ясно 2 Вс.собор высказался по данному поводу:
"Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов."

так что, любые отделившиеся от церкви сообщества именуются еретиками

 Отправлено: 15.07.18 10:42. Заголовок: Марина да перестаньт..

Марина да перестаньте вы спорить, давно понятно что не в спорах рождается истина. Вы можете назвать хоть одного, кто был вами убежден и принял вашу точку зрения?

 Отправлено: 15.07.18 13:40. Заголовок: Глеб пишет: Марина ..

Глеб пишет:

цитата:

Марина да перестаньте вы спорить, давно понятно что не в спорах рождается истина. Вы можете назвать хоть одного, кто был вами убежден и принял вашу точку зрения?

с чего вы взяли, что я вообще спорю???? идет дискуссия, а не спор, и почему это я должна перестать делиться тем, что я знаю? вполне возможно, что наши дискуссии здесь кому-то и пригодятся, а если вам лично не нравится, не читайте...
пока мне лично интересно обсуждать данную тему, надеюсь, что и моим собеседникам тоже))

 Отправлено: 14.07.18 19:10. Заголовок: Андрей, ну и специал..

Андрей, ну и специально для вас, цитирую блаж.Августина, и обратите внимание, что речь идет именно о еретиках, которые уже находятся вне церкви, а не о тех, которые еще неосуждены:
"Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием"

"Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"

 Отправлено: 14.07.18 19:50. Заголовок: Марина Андрей, ну и ..

Марина

цитата:

Андрей, ну и специально для вас, цитирую блаж.Августина

А что, разве я отвергал Августина? Я наоборот ратовал за него, и говорил, что Швецов противоречит Августину

цитата:

"Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия.

Ну, и я про то. Если помните, то Августин разъяснял что он понимает под этим. Таинство СОВЕРШАЕТСЯ, происходит отпущение грехов, НО сразу все грехи возвращаются....цитаты думаю помните.....
Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование.....

цитата:

"Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"

Ну, и я про это......

 Отправлено: 14.07.18 20:03. Заголовок: андрей ю пишет: Ну,..

андрей ю пишет:

цитата:

Ну, и я про это......

как же вы про это, если считаете, что после осуждения еретиков от них нельзя принимать ни крещения, ни хиротонии??? вы уж определитесь, поскольку блаж.Августин пишет об явно осужденных и отделенных еретиках и о том, что от них крещение и хиротония принимаются...

андрей ю пишет:

цитата:

Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование.....

эти мнения как раз равнозначны, а вот ваше мнение с ними расходится именно в том, что вы отвергаете принятие раскольников и подцерковников после их соборного осуждения, в отличие от блаж.Августина и свят.Арсения...

 Отправлено: 14.07.18 20:49. Заголовок: Марина андрей ю пише..

Марина

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование..... эти мнения как раз равнозначны,

Как равнозначны? Ежели Швецов утверждает, что апостольская приемственность передается БЕЗ участия Св. Духа, а у Августина С участием Св. Духа....то бишь ПРОИСХОДИТ таинство, а УЖ ПОТОМ связывается сразу..... А у Швецова таинство как таковое не происходит (какое таинство без участия СВ. Духа?) происходит только некая ФОРМА таинства (то бишь ни о чем)

цитата:

как же вы про это, если считаете, что после осуждения еретиков от них нельзя принимать ни крещения, ни хиротонии??? вы уж определитесь, поскольку блаж.Августин пишет об явно осужденных и отделенных еретиках

С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное....

 Отправлено: 14.07.18 21:18. Заголовок: андрей ю пишет: С ч..

андрей ю пишет:

цитата:

С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное....

да вы просто не видите очевидного, или просто не хотите видеть)
читайте еще раз эти цитаты Августина, о ком идет речь:
1. кто родился и воспитался вне единения с Церковью...
2. для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно...
3. ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола...

святой отец конкретно называет, что речь идет о тех, кто вне единения с церковью уже родился и воспиталая, о тех, кто конкретно был в еретик или раскольник, приходяищие оттуда, то есть из раскола - это все уж никак нельзя сказать о тех, кто еще хоть и раздорствует, но еще не отделен судом от церковного единства...

когда же вы наконец поймете-то, что людей еще неосужденных не называют еретиками и раскольниками!!!!

 Отправлено: 14.07.18 23:08. Заголовок: Марина андрей ю пише..

Марина

цитата:

андрей ю пишет: цитата: С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное.... да вы просто не видите очевидного, или просто не хотите видеть) читайте еще раз эти цитаты Августина, о ком идет речь: 1. кто родился и воспитался вне единения с Церковью...

И кто? Только осужденные еретики? А разве еще НЕ ОСУЖДЕННЫЕ, но принимающие ересь, находятся в Церкви? Ежели ересь отделяет от Церкви всякого? Я думаю нет....

цитата:

2. для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно...

А я что утверждаю, что НЕ ОТДЕЛЕН духовно? Кстати, вопрос: Вы считаете впавших в ересь, но НЕ осужденных соборно, они НЕ отделены духовно от Церкви?

цитата:

3. ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола... святой отец конкретно называет, что речь идет о тех, кто вне единения с церковью уже родился и воспиталая, о тех, кто конкретно был в еретик или раскольник,

Дык такие были и на 7 Вс.соборе, ДООО соборного осуждения...и их приняли в сущем сане.....читайте деяния....

цитата:

когда же вы наконец поймете-то, что людей еще неосужденных не называют еретиками и раскольниками!!!!

А кто тогда был на 7 Вс.соборе, которых приняли в сущих санах ДО соборного осуждения? Не еретики и раскольники, а православные? Православные иконоборцы?

 Отправлено: 14.07.18 23:57. Заголовок: андрей ю пишет: И к..

андрей ю пишет:

цитата:

И кто? Только осужденные еретики? А разве еще НЕ ОСУЖДЕННЫЕ, но принимающие ересь, находятся в Церкви? Ежели ересь отделяет от Церкви всякого? Я думаю нет

конечно, они все еще находятся в церкви....причем, их нельзя называть еретиками и раскольниками до соборного суда, они пока лишь еретичествующие, заблудники, они еще только согрешающие, но имеющие возможность принести покаяние и одуматься...
безусловно, это люди согрешают лично, но через руки таких клириков остальным членам церкви все еще подается благодать в совершаемых ими таинствах, до церковного суда над ними, пока они не будут отделены от церкви соборным судом, как назнаменованные еретики или может останутся в ней, если принесут покаяние...
обратите внимание, что хоть несториане, хоть иконоборцы до суда над ними занимали соответствующие кафедры в церкви, руководили народом, а там ведь многие все же держались православия, но имели общую чашу и церковную молитву с еретичествующими....
вот почему и было потом принято 15 правило Двукратного собора, чтобы до суда православным клирикам для хранения совести можно было хотя бы открыто прерывать общение с предстоятелем, кто начал проповедовать ереси, но только если они уже осуждены преждебывшими соборами...но не забывайте, что даже прервав молитвенное поминовение еретичествующего епископа, все находятся в одном церковном сообществе, пока не состоится суд, а через руки такого епископа подается благодать !
на чем по сути трижды споткнулся Черногор со товарищи - он не правильно применил 15 правило, не подал на суд, как положено и совершил самосуд, создав иной олтарь, сам став раздорником...

а вот блаж. Августин пишет как раз про еретиков, то есть тех, кто явно был соборно отделен - это они уже вне церкви и он их прямо называет раскольники, а чтобы им вернуться в церковь, нужно совершить соответствующий чиноприем

 Отправлено: 14.07.18 17:07. Заголовок: андрей ю пишет: И т..

андрей ю пишет:

цитата:

И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно.

ну да, только почему-то во вторую волну иконоборчества, когда уже давным-давно осудили эту ересь, во всю продолжали принимать рукоположенных новыми иконоборцами..)

 Отправлено: 14.07.18 21:22. Заголовок: андрей ю пишет: В п..

андрей ю пишет:

цитата:

В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор.

Здесь возможно только личное предположение. Современникам было виднее. Насколько западный собор мог сильно и убедительно для всех разумных пастырей составить разбор еретических догматов первых иконоборцев.
Вот даже второе иконоборчество возникло из того, что многим пастырям показались неубедительными доводы отцов 7 вс. собора, и победу на нем они возлагали на царское насилие, и 2-му никейскому противопоставляли прежде бывший иконоборческий собор. Здесь я не вем как отдаленно нам можно вынести некий правильный рецепт безошибочного правила суда.

андрей ю пишет:

цитата:

В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно. У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно.

Вы меня здесь случайно с Мариной не перепутали :-)
Вспомните мои ответы нав на сей счет :-)
http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000331-000-160-0

 Отправлено: 14.07.18 23:35. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин[quote] андрей ю пишет:

цитата:
В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор.


Здесь возможно только личное предположение. Современникам было виднее. Насколько западный собор мог сильно и убедительно для всех разумных пастырей составить разбор еретических догматов первых иконоборцев.
Вот даже второе иконоборчество возникло из того, что многим пастырям показались неубедительными доводы отцов 7 вс. собора, и победу на нем они возлагали на царское насилие, и 2-му никейскому противопоставляли прежде бывший иконоборческий собор. Здесь я не вем как отдаленно нам можно вынести некий правильный рецепт безошибочного правила суда.[/quote]

Вот именно. Как миряне могут выносить суд? Ведь и я, и Вы, и Марина, и Саныч - это миряне....которые упражняются в эквилибристике, жонглируя цитатами Отцов
Наверно всем нам надо быть ПО СКРОМНЕЕ относительно своих духовных дарований......это относится и ко всем другим участникам темы

 Отправлено: 15.07.18 01:59. Заголовок: андрей ю пишет: Вот..

андрей ю пишет:

цитата:

Вот именно. Как миряне могут выносить суд? Ведь и я, и Вы, и Марина, и Саныч - это миряне....которые упражняются в эквилибристике, жонглируя цитатами Отцов Наверно всем нам надо быть ПО СКРОМНЕЕ относительно своих духовных дарований......это относится и ко всем другим участникам темы

Андрей, Вы не поняли о чем я написал. У меня речь о недостаточности всецелого понимания действий участников событий тех времен по остаткам сохранившейся информации у нас. Поэтому полезнее не гадать на кратких выражениях, ища защиту своим нововведениям, но следовать ясным разъясненным указаниям позднейших отцов и учителей, «не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои» (Притч. 22, 28). Должно уважать отцов премудро изъяснивших нам истинный разум древних установлений чинопоследований чиноприема приходящих к Церкви, а не сотворяться против них ратниками.

 Отправлено: 15.07.18 02:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Должно уважать отцов премудро изъяснивших нам истинный разум древних установлений чинопоследований чиноприема приходящих к Церкви

Игорь, так и уважайте, а то вы выбираете только то, что как вы полагаете, оправдывает вашу теорию, а все остальное полностью отметаете или перетолковываете..))
к чему это - не ясно...

 Отправлено: 15.07.18 13:57. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, так и уважайте, а то вы выбираете только то, что как вы полагаете, оправдывает вашу теорию, а все остальное полностью отметаете или перетолковываете..)) к чему это - не ясно...

Я уважаю отцов-учителей сохранивших предание установлений церковных, которым руководствовалась дораскольная Церковь. А Вы это предание уничижаете, противопоставляя иному, от своего разума изъясненному. Якобы все отцы-учители византийские и дораскольные московские и киевские были невежды, не понимающие древних соборных указаний относительно чинопоследования различных чиноприемов. Я только своим грубоумием постарался по мере сил показать, что нет никакого противоречия у древних формулировок правил с последующими разъяснениями. Так что какое у меня неуважение к византийской и дораскольной киевской и московской церкви Вы находите?! Это Вам не нравятся учителя, и Вы ищете у них недостатки, чрез которые они по-Вам недостойны быть установителями правил и учителями. И Феофил, и Вальсамон, и Арменопул, и составители Кормчих византийской и славянской, и архим. Киево-печерской лавры Захария Копыстенский, п. Филарет с собором и др.

 Отправлено: 15.07.18 14:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Феофил, и Вальсамон, и Арменопул, и составители Кормчих византийской и славянской, и архим. Киево-печерской лавры Захария Копыстенский, п. Филарет с собором и др.

Игорь, давайте честно скажем - все эти многоуважаемые учителя основываются только на одном-единственном примере 8 правила Никейского собора и его трактовке патриархом Феофилом. вполне допускаю, что имелась и такая практика в отношении именно еретиков-новатиан или чистых, поскольку многие сомневались в правильности хиротонии у самого Новатиана.

Но уж, простите, никак не могу понять - на каком основании вы абсолютно отметаете иные свидетельства, когда хиротонии от еретиков принимались???
мы ясно видим примеры тех же донатиан, которые вы напрочь отметаете, и пытаетесь представить их чуть ли не единоцерковными членами церкви! Вы отметаете труды святых Иеронима и Августина, которые неоднократно писали о приеме хиротоний именно от еретических сообществ раскольников и раздорников.

безусловно, я отдаю себе отчет, что вы придерживаетесь строго беспоповского мнения, но, к сожалению, при этом вы ориентируетесь не на вселенский разум Церкви, а лишь на толкование 8 правила и дораскольную практику Руси по перекрещиванию всех подряд еретиков, которая отметала этим 3 различных чиноприема для приходящих ..

все же попробую вам объяснить, почему при принятии крещения от раскольников, принималась и хиротония...все дело в том, что есть понятие неповторимых таинств, и у человека,пребывающего в расколе, есть крещение, есть венчание, а отвергая полностью епископскую хиротонию раскольников, святые отцы вынужденно отвергали бы и крещения, и венчание, а возвращающиеся из раскола люди должны были бы заново креститься и венчаться, что могло бы послужить препятствием к их возвращению..
поэтому, признавая крещение, нельзя отметать венчание и хиротонии, эти неповторимые таинства принимались из раскола или раздора..

 Отправлено: 15.07.18 16:22. Заголовок: Марина пишет Игорю ..

Марина пишет Игорю Кузьмину :

цитата:

безусловно, я отдаю себе отчет, что вы придерживаетесь строго беспоповского мнения,

Я вот сейчас подумал, а если бы вводной Игоря для изучения было не беспоповское мнение о возможности прекращения Таинства Тела и Крови задолго до 2 Пришествия.... А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия.... наверно с его дотошностью он мог бы много полезного накопать.....а то получилось, что весь талант ушел на оправдание заведомо ложного утверждения о прекращении таинства Тела и Крови задолго до 2 Пришествия...
Игорь КузьминМожет правда, попробуете проанализировать все с поповской точкой зрения? О вечности Христовых Тайн, до 2 Пришествия?

 Отправлено: 15.07.18 18:15. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, давайте честно скажем - все эти многоуважаемые учителя основываются только на одном-единственном примере 8 правила Никейского собора и его трактовке патриархом Феофилом. вполне допускаю, что имелась и такая практика в отношении именно еретиков-новатиан или чистых, поскольку многие сомневались в правильности хиротонии у самого Новатиана.

Такое впечатление складывается, что троллите.
Ну неужели сложно прежде прочитать мои цитаты, чтобы не каждый раз выдумывать?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Вы можете различить, что в вышеуказанных разъяснениях речь идет не только о наватианах, но об общем принципе чинопоследовании приятия епископами?

Марина пишет:

цитата:

Но уж, простите, никак не могу понять - на каком основании вы абсолютно отметаете иные свидетельства, когда хиротонии от еретиков принимались???

Устал уже повторять, принимали по вышеуказанному чиноположению. Вы различаете чиноположение действий епископов от правила чиноприема? В правиле чиноприема кратко указывается чтобы сохраняли саны, а в чиноположении действия указывается каким образом таковым подавалось восстановление для священнодействий в православной уже Церкви.

Марина пишет:

цитата:

мы ясно видим примеры тех же донатиан, которые вы напрочь отметаете, и пытаетесь представить их чуть ли не единоцерковными членами церкви! Вы отметаете труды святых Иеронима и Августина, которые неоднократно писали о приеме хиротоний именно от еретических сообществ раскольников и раздорников.

Да ничего я не отметаюсь я Вам показал как я понимаю эти писания. Они приложимы только для конкретных обстоятельств и к конретным лицам не осужденных соборно (люцефириан, донатистов). А про таинства у раздорников можно конечно нечто сказать как Августин, если только однозначно уверен кто абсолютно прав, а кто преступник установлений Христовых. Но практически во всех уврачеванииях раздоров никто не прибегал к таковым разсуждениям. Потому как: 1) не было уверенности, что вся правота только на твоей стороне; 2) После таких определений своих противников можно практически забыть о мирном воссоединении.
Так что вот Августиново разъяснение о таинствах одной из сторон во время раздора почему и не получило практически нигде своего поддержания у свв. отцов.

Марина пишет:

цитата:

все же попробую вам объяснить, почему при принятии крещения от раскольников, принималась и хиротония...все дело в том, что есть понятие неповторимых таинств,

Не выдумывайте, снова ратничая против свв. отцов и законоустановлений церковных. Оставляет таковых Дух Святый, посему их должно крестить – зри 1 правило св. Василия В. Это акривия. Кто действует по акривии – поступает по закону апостольскому и Христову. Посему то и Киприановы соборы утверждены вселенскими соборами и ограждены от уничижения и отвержения, как акривия, сиречь действие строго по апостольскому установлению. Какая здесь неповторимость? Икономия – не закон, но благоусмотрение, снисхождение по определенным допустимым обстоятельствам. И греки после раскола были не против такого объяснения.

цитата:

«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе или снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно—при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное... Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Дозде из толкования Пидалина. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

 Отправлено: 10.07.18 10:12. Заголовок: Прямо наслаждаюсь, ..

Прямо наслаждаюсь, читая архив ДП! Сколько интересных людей и мыслей когда-то там присутствовало!
Хотя и противоречивых и даже еретических хватало. Вот, к примеру, Марина:

"...еретические сообщества анафематствованы от свв.отцов,именно поэтому они и безблагодатны,они пустые кастрюльки,Святой Дух в них не действует,Таинства не совершается,есть лишь пустая безблагодатная форма,один их вид,но не спасительность благодати Божией,если б было иначе,то как раз и получился бы экуменизм и размытость границ Церкви".

 Отправлено: 10.07.18 10:19. Заголовок: Людмила, а я читаю т..

Людмила, я понимаю, что ты очень занята перечитыванием прошлых полемик форума, чтобы найти какие-то причины уязвить меня понаслаждаться моими мыслями, но хотя бы немного читай и то, что я сейчас пишу в данной теме - мнение св.Арсения Уральского, которое вы называете теорией о "пустых сосудах" не является еретическим, как и мнение блаж.Августина, данные теории имеют право на существование, как личные мнения святых, поскольку соборного решения по данному вопросу не было...на данный момент эти мнения абсолютно равнозначны и не являются еретичными, как бы ты и другие члены РДЦ не пытались обвинить еп.Арсения...
что касается еретиков 1 чина, так благодати у них нет вообще, они и есть пустые кастрюльки, так что, можешь продолжать наслаждаться данной мыслью, пытаясь меня поприкалывать...

и еще хочу сказать тебе, что я тоже иногда читаю твои прежние мысли и скорблю, что ты предала Церковь и ушла в ересь! Думаю, что и Леонид, который столько времени посвятил, чтобы тебя поддержать, сейчас был бы в ужасе от твоего предательства...так что, читай лучше не мои, а свои прежние мысли, когда ты была мне и Леониду сестрой, и одумайся, пока время еще есть!

 Отправлено: 10.07.18 11:03. Заголовок: Нина Сообщение: 90 ..

Нина
Сообщение: 90
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение Отправлено: 26.10.11 14:35. Заголовок: В.Анисимов пишет: А..

В.Анисимов пишет:
цитата:
А судьба всех самочинных сборищ одинакова - ереси и расколы, ибо без Благодати нет Церкви

кто это определил РПСЦ самочинным безблагодатным сборищем? В.Анисимов??? Не слишком ли много на себя берете?
вы имеете право поставить вопрос о неправомерности действий РПСЦ,если таковые по-вашему имеются,перед собором...
Господь долготерпит,через руки еретичествующего, но еще соборно не осужденного, однозначно действует благодать

Ну и кульбиты у тебя, Марина! Разделять мнение еп.Арсения о пустых кастрюльках (твое словечко!) и вскорости утверждать обратное(см.выделенную фразу выше) - это как называется?! Я-то знаю, как, но не хочу тебя обижать, а просто взываю: одумайся, Марина! Хоть и тяжело переступать через сложившиеся стереотипы, укоренившиеся заблуждения и проч., но наберись все же мужества (а умом тебя Бог не обделил) и признайся хотя бы сама себе: увы, Церковь не там, где я сейчас нахожусь.

P.S. блаж.Августина надо читать внимательней и не притягивать его сюда, т.к. не по теме.

 Отправлено: 10.07.18 11:25. Заголовок: Людмила пишет: но н..

Людмила пишет:

цитата:

но наберись все же мужества (а умом тебя Бог не обделил) и признайся хотя бы сама себе: увы, Церковь не там, где я сейчас нахожусь.

Людмила, не пытайся саму себя уговорить, что ты правильно поступила, предав Церковь и православную веру. Для меня РПСЦ - это выстраданный еще в 1991 году и абсолютно твердый выбор, в котором я ни капли не сомневаюсь, даже несмотря на все, что произошло за эти годы...и ваше сообщество я прекрасно вижу, чем дышит и куда приводит (даже на твоем примере и Андрея - как вы изменились, причем, мягко говоря, далеко не в лучшую сторону), так что, не тебе меня поучать, а признаться самой себя я могу только в одном - увы, время таково, что многое приходится терпеть и вера в людях охладела, но слава Богу, что на земле есть Церковь Божия, и Бог меня в нее привел!

 Отправлено: 10.07.18 11:33. Заголовок: Людмила пишет: Ну и..

Людмила пишет:

цитата:

Ну и кульбиты у тебя, Марина! Разделять мнение еп.Арсения о пустых кастрюльках (твое словечко!) и вскорости утверждать обратное(см.выделенную фразу выше) - это как называется?!

странная ты, Людмила, честное слово! ты бы еще понимала о чем идет речь, поскольку то, что я утверждала, это не обратное, и не какие-то кульбиты, а совершенно другая тема..ты для начала немного свою каноническую безграмотность поправь, потом берись судить то, что на данный момент вообще не понимаешь и мешаешь в одно ведро и соборно осужденные ереси, и еретичествующего клирика, который еще находится в церкви и еще не осужден соборно, о чем шла речь,да, представь себе, через его руки еще действует благодать, противно даже отвечать на такое твое передергивание и выискивания каких-то бревен в чужом глазу, которыми ты стала заниматься, перейдя в РДЦ...
при этом, Людмила, ты бесцеремонно влезла в тему, которая совсем про другое, и переводишь обсуждение, сбивая с мысли, что говорит об отсутствии элементарной этики..
а уж если тебе непременно хочется заниматься тем, чтобы меня уличить в каких-то кульбитах, так открой другую тему и там упражняйся в своих поисках с наслаждением и не мешай вести дискуссии на серьезные темы, в которых не шаришь)

 Отправлено: 10.07.18 18:22. Заголовок: Марина пишет: . не ..

Марина пишет:

цитата:

. не мешай вести дискуссии на серьезные темы

Кажется, я не помешала

 Отправлено: 10.07.18 12:05. Заголовок: Ну вот, даже в налич..

Ну вот, даже в наличии мало-мальского ума ты мне отказала... А дело всего лишь в том, что за неделю моего здесь вынужденного отсутствия тема ушла дальше, и то, что я сказала сейчас, намеревалась сказать раньше. Ну да ладно! Позиции мы с тобой прояснили, Марина, все, что хотели сказать друг другу, сказали. И будет! Прости Христа ради. Впредь общаемся только строго "по теме".

Однако... все же ещё "съязвлю"(ух эта РДЦ, как нас испортила! ). Понравится тебе это, Марина, или нет, но Рпсц как раз-то на одной теории о пустых кастрюльках и держится! Так что это совсем не частное мнение еп.Арсения Не раскачивай фундамент - все здание обрушишь!

 Отправлено: 10.07.18 12:13. Заголовок: Людмила пишет: Понр..

Людмила пишет:

цитата:

Понравится тебе это, Марина, или нет, но Рпсц как раз-то на одной теории о пустых кастрюльках и держится! Так что это совсем не частное мнение еп.Арсения Не раскачивай фундамент - все здание обрушишь!

вот уж не тебе решать, на чем РПСЦ держится))
и опять о твоей любимой теме про пустые сосуды - уже в 7 раз повторяю, что не считаю данную теорию ошибочной, она имеет право на существование, поэтому, даже если РПСЦ принимает хоть поголовно данную теорию, то на здоровье, я ни в чем не отрицаю правомерность теории Арсения Уральского и фундамент не раскачиваю, как ты изволила написать)
и если сделать сравнительный анализ личных мнений блаж.Августина и св.Арсения по данному вопросу, то каждое из них имеет свои плюсы, и свои минусы, а пока никто соборно не установил, какая теория правильная, здесь имеется право свободного выбора, надеюсь, я достаточно понятно поясняю, правда уже в 7 раз

так что, Людмила, обращайся, если про пустые сосуды будет опять не понятно, готова повторить для тебя еще хоть сколько раз, пока не поймешь окончательно эту мысль)
не знаю, а может ты ее уже поняла, но просто наслаждаешься???

 Отправлено: 10.07.18 13:02. Заголовок: Угадала :sm67: ..

Угадала

 Отправлено: 10.07.18 14:40. Заголовок: Женщины вы прекрасны..

Женщины вы прекрасны, не могу не вынести восхищения!

 Отправлено: 10.07.18 16:07. Заголовок: Саныч тебе нельзя во..

Саныч тебе нельзя восхищаться женщинами. Ты - отрицальщик)))

 Отправлено: 10.07.18 19:19. Заголовок: приводила вам уже и ..

приводила вам уже и эту цитату:
Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят.

 Отправлено: 11.07.18 02:34. Заголовок: Марина пишет: приво..

Марина пишет:

цитата:

приводила вам уже и эту цитату: Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят.

И это происходило в Церкви, когда ересь еще в Диоскоре не явлена всем была. Свт. Анатолий не на подрыв веры хиротонисался. Свт. Анатолия хиротония была принята его от неосужденных еще еретичествующих Диоскора в сослужении с Евтихием. То есть не зазрена, но от уст его православного исповедания оправдана. В таковые смутные времена до конечного разделения с еретичествующими удобно последовать разуму свв. отец: «Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53 св. Феодора Студита «к Стефану чтецу»].

 Отправлено: 10.07.18 19:45. Заголовок: и еще цитата оттуда ..

и еще цитата оттуда же:
Никейского собора правило восьмое: «касательно присоединяющихся к (общей и) кафолической (и апостольской) церкви из тех, которые иногда называют себя чистыми, святой и великий собор присудил, чтобы получившие у них рукоположение, оставались в клире, как были. Но прежде всего они должны письменно удостоверить, что присоединятся и будут последовать определениям кафолической и апостольской церкви, то есть будут иметь церковное общение и с двоеженцами и с падшими в гонении, для чего и время установлено и срок назначен. Вообще они во всем должны последовать постановлениям кафолической (и апостольской) церкви. Итак, если в каких-либо селениях или городах все (клирики) окажутся поставленными из них одних (чистых), то все, оказавшиеся в клире, пусть останутся в тех же званиях»

Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: «прочитанное правило не имеет никакого отношения к этой ереси».

Святейший патриарх Тарасий сказал: «но оно относится ко всякой ереси».

остались в клире, как были - здесь речь не идет о каком-то новом рукоположении

 Отправлено: 10.07.18 21:01. Заголовок: Я уж за Игоря отвеча..

Я уж за Игоря отвечать не буду. Архивы форумов посмотрите. С Мелетием все подробно разобрали.

 Отправлено: 11.07.18 06:32. Заголовок: Марина пишет: цит..

Марина пишет:

цитата:
. не мешай вести дискуссии на серьезные темы

Ага, теперь пошла "дискуссия" глухого со слепым Интересно, кто первый выдохнется?