Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

 Отправлено: 15.07.18 20:21. Заголовок: Игорь, ранее вы прив..

Игорь, ранее вы приводили цитаты из Книги Севаста Арменопуля, л. 224 обор., я тоже нашла их в сети, однако, они имеют иной смысл

* Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает:

* Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.
далее, вы опять приводите ссылку из книг Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор.

то есть, речь по сути идет здесь о первочинных еретиках-клириках, которых крестили и миропомазывали, понятно, что они в дальнейшем могут стать священниками...кто с этим спорит???

далее, вы опять приводите ссылку из книги Константина Севаста Арменопула, но он не святой, и в канонических правилах таких ответов нет, на каком основании им нужно следовать???
вообще, таким цитатам, неизвестно откуда взявшимся, я не доверяю, неплохо было бы вообще увидеть сами электронные версии книг, может там и цитат этих вовсе нет..)
как говорится, слишком много вопросов, чтобы без проверки источника, верить в подлинность приводимых вами документов...

кроме того, в этой же книге пишется, что когда спросили, нужно ли следовать толкованиям Вальсамона, то ответ был - не нужно))
*От божественнаго патриарха антиохийскаго, нарицаемаго Валсамона, бывшии ответи к вопросом Марка преподобнейшаго патриарха александрийскаго. Обретаются некая приошествии творяще в правильных зачинениих подобает убо сим внимати, или ни?
* Т.-е. спрашивает о том, что если ответ Вальсамона поселяет сомнение и опасение, то нужно ли руководствоваться им?
* ответ: "Священный сей муж антиохийский претель бе в опасное законных, и правильных законоположении и у всех о сих припеваемыми, убо списания сего, елика к правильным и законным явством изнесошася не о всем опаства держащаяся проявляются, еже преславно но яко от забвения но и паче и презрения проходящая и не где на себе самого частвуема, и не убо кто предстоятельствуя сим вознедоумеет обретает онаго опаству. Его с написания нестичущаяся, аз же и живущу оному многия, в Константинополе закотримыя слышах, приемлюща некая мужа онаго умодояния яко не почасти изнесшаяся, в правил же толковании и законов, и иных сицевых сочинениих, оставляется убо рещи нам по слову подобающуся, реченная списания оному причитовати потребно, опасное многодранное законовежествующу и невежественно многовидных обучившуся обьяти сицев опасно увесть еже непорочное же, и не яко в сих написатися являемое убо на сицев имущу искус никако им беседовати, да не поне искуснейши и купльствующих" (Книга Севаста Арменополя, кн. 5-я, лис. 195, изд. Овчинникова

что касается послания от константинопольского собора - тоже абсолютно не ясно, откуда в Кормчей появилась данная фраза, где этот источник, если ни в соборных правилах, ни в деяниях ее нет...и какой именно собор в данном случае назван константинопольским, и почему с собора пишут в Антиохию послание, они что, не присутствовали на вселенском соборе..и кто это пишет от имени собора???? тоже очень много вопросов, но самое главное, что к каноническим правилам данное послание никак не относится...

 Отправлено: 15.07.18 18:19. Заголовок: андрей ю пишет: А в..

андрей ю пишет:

цитата:

А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия....

Не может такого быть в Церкви, чтобы преступлением одного законоустановления достигалось исполнение другого. Значит ложно Вы в законоустановление вменили то, что в законных догматах не положено.

 Отправлено: 15.07.18 22:29. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей ю пишет: цитата: А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия.... Не может такого быть в Церкви, чтобы преступлением одного законоустановления достигалось исполнение другого

Точно! НЕ может быть, чтобы ясное законоустоновление Писания о том, что Христовы Тайны будут до 2 Пришествия, аннулировалось измышлениями не понятно откуда взявшиемеся..

 Отправлено: 16.07.18 03:41. Заголовок: андрей ю пишет: НЕ ..

андрей ю пишет:

цитата:

НЕ может быть, чтобы ясное законоустоновление Писания о том, что Христовы Тайны будут до 2 Пришествия,

С личной верой спорить бессмысленно.

цитата:

Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».

андрей ю пишет:

цитата:

аннулировалось измышлениями не понятно откуда взявшиемеся..

Измышления здесь - самовымышленные догматы на духовно возводимых образах о временах не открытых никому ясно.

 Отправлено: 28.07.18 03:31. Заголовок: Игорь Кузьмин Св. Ип..

Игорь Кузьмин

цитата:

Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».

С чего взяли, что это говорится про время раскола? Не надо вырывать слова святого из общего разума его работы. Например он же пишет про двух свидетелей и самого антихриста-человека:
"47. Ибо Иоанн говорит: «и дам обема свидетелема моима, прорицати будет дней тысящу двести и шестьдесят, оболчена во вретище» (Апок. 11, 3), то есть половину седмины, о которой сказал Даниил (Дан. 9,27): «сии суть две маслицы и два свещника пред Господем земли стояща. И иже им неправду сотворит, огнь изыдет из уст их и пояст враги их, и иже восхощет обидети их, сему подобает убиену быти. Сии имут область затворите небо, да не снидет дождь на землю во дни прорицания их: и область имут на водах, обращати я в кровь и поразити землю всякою язвою, елижды аще восхощут. И егда скончают течение свое и свидетельство свое, что говорит пророк? Зверь, иже исходит от бездны, сотворит с ними брань, и победит их и убиет я» (Апок. 11, 4–7), потому что они не хотели дать славы антихристу. Это есть оный малый возникший рог. Он, надмившись потом сердцем, начнет возносить и прославлять себя как бога, гоня святых и хуля Христа, как говорит Даниил: «разсмотрят в розе, и се очи, аки очи человечи в розе, и уста глаголюща великая» (Дан. 7, 8), и отверзет уста свои на хулу против Бога. И рог оный учинит брань со святыми и укрепится на них, доколе не убиен будет зверь и погибнет, и тело его дастся на сожжение огню (Дан. 7, 11).

48. Но нам нужно подробнее о нем сказать, в особенности, каким образом Дух Святый числом таинственно указал и самое его имя; потому мы изложим яснее, что до сего касается. Иоанн говорит так: «и видех иного зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобно агнчим: и глаголаше яко змий. И власть первого зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущия на ней поклонитися первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная. И сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небес на землю пред человеки. И льстит живущия на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущим на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную, и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет образ зверин, и сотворит да иже аще не поклонится образу зверину, убиени будет. И сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его. Зде мудрость есть: иже имать ум, да почтет число зверино: число бо человеческо есть, и число его шестьсот шестьдесят шесть» (Апок. 13,11–18).

49. Зверем, восходящим от земли, он называет имеющее быть царство антихриста, а два рога означают и его самого, и с ним лжепророка. «Роги его», говорит, «подобны агнчим», потому что он имеет уподобиться сыну Божию и сам показать себя царем; «он будет говорить как змий»: потому что он льстец и не истинен. А что сказано: «и власть первого зверя творяше, и творяше землю и живущия на ней, поклонитеся первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная», то это означает, что по духу законов Августа, от которого составилась империя Римская, и он будет повелевать и издавать законы, надеясь сим все утвердить и снискать себе большую славу. Ибо это есть четвертый зверь, которого глава поражена и опять исцелена, потому что империя (Римская) имеет разрушиться, или хотя придет в унижение и разделится на десять царств, – и тогда этот антихрист, на все будучи хитр, как бы уврачует ее и возобновит. Ибо это значит сказанное пророком, что «он даст дух образу, и проглаголет образ зверин»: он снова даст этому образу бодрость и крепость посредством изданных им законов, и сделает то, что кто не поклонится образу зверину, будет убит. Здесь явится вера и терпение святых. Ибо говорится: «и сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его». Он, коварный и надменный в отношении к рабам Божиим, желая истребить и изгнать их из мира, за то, что они не воздают ему славы, велит всем везде класть курильницы с фимиамом, дабы никто из святых не мог ни купить, ни продать, если предварительно не принесет жертвы. Это и есть та печать антихристова, которая дается на правой руке. А печать на челе значит то, что все будут увенчаны, нося на себе огненный венец, но венец не жизни, а смерти....." (и дальше тоже идет про антихриста-человека, и про последнюю седьмину...)

А то у вас интересно получается коротенькую цитатку вырванную из контекста вы признаете как истину в последней инстанции, а про другие места этой же работы, которые противоречат вашей концепции, вы просто не замечаете.....

 Отправлено: 28.07.18 14:33. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..

андрей ю пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». С чего взяли, что это говорится про время раскола?

Вы цитируете здесь текст Ипполита, который я Вам привел для опровержения Вашего тезиса-догмата и ставите такой вопрос?

Это у меня вопрос с чего Вы это взяли из моего ответа? :-)

андрей ю пишет:

цитата:

Не надо вырывать слова святого из общего разума его работы. Например он же пишет про двух свидетелей и самого антихриста-человека:

Смысл же Вашей последующей цитаты из Ипполита мне непонятен, что он доказывает из моего ответа на Ваш тезис-догмат, или как опровергает мною приведенную цитату из того же Ипполита?

Если же Вы желаете в определении будущих времен по букве руководствоваться некоторыми образами у святых или писания о сем, то Церковью сие не принято, если по букве текста. Этим отсечено было большое количество возникающих в древности сект, которые на основании буквального прочтения апокалиптических образов выдумывали будущее, яко хилиасты и подобные им. Сами таковые тексты, как образы грядущего будущего, свв. отец не для ожидания буквального исполнения по их тексту, но для возвышения от дольняго к горнему, как указует толкователь Апокалипсиса свт. Андрей Кесарийский.

«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

«Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих?
Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего.
Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют.
Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

Т. о. чтение таких писаний небесполезно для духовного разумения, но по букве следовать опасно, дабы в сектантство не уклониться введением своих новых догматов из образов апокалиптических пророчеств, яко и хилиасты прежде.

 Отправлено: 28.07.18 21:06. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы цит..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вы цитируете здесь текст Ипполита, который я Вам привел для опровержения Вашего тезиса-догмата и ставите такой вопрос?

Ну да. Ведь если прочесть всего Ипполита, а не выдергивать из контекста одну цитату, то будет видно, что Ипполит говорил о прекращении жертвы в последнюю седьмину, а не про прекращение жертвы задолго до последней седбмины Т.е. у поповца Ипполита и мысли не было про беспоповскую трактовку его слов. Вообще все его произведение описывает и растолковывает последнюю седьмину лет перед Вторым Пришествием......А вы аппелируете его трудом в оправдание прекращения жертвы задолго до последней седьмины.....когда явятся и пророки (Енох и Илия), и сам антихрист-человек......
Вы уж признайте, что Ипполит НЕ ГОВОРИТ про прекращение Жертвы задолго до последней седмины, когда явятся пророки и антихрист....

 Отправлено: 29.07.18 01:17. Заголовок: андрей ю пишет: Ну ..

андрей ю пишет:

цитата:

Ну да. Ведь если прочесть всего Ипполита, а не выдергивать из контекста одну цитату, то будет видно, что Ипполит говорил о прекращении жертвы в последнюю седьмину, а не про прекращение жертвы задолго до последней седбмины Т.е. у поповца Ипполита и мысли не было про беспоповскую трактовку его слов. Вообще все его произведение описывает и растолковывает последнюю седьмину лет перед Вторым Пришествием......А вы аппелируете его трудом в оправдание прекращения жертвы задолго до последней седьмины.....когда явятся и пророки (Енох и Илия), и сам антихрист-человек......

Я привел цитату из Ипполита лишь для опровержения Вашего ложного тезиса=догмата. Такого догмата нет для свв. отцов.
И привел свидетельства свв. отцов также о запечатленной ангелом тайне Даниилова видения, открываемой только современникам событий, и о невозможности изъяснения грядущих апокалиптических событий в буквальном смысле, сказанных святыми отцами.
Вы приводите буквальный смысл о грядущих событиях как догмат – это сектанство. Церковь никогда не спорила о сих недоступных никакому человеческому и ангельскому ведению вещах. Сектанский же дух всегда ожидает буквального свершения апокалиптических событий.

Объясняя стих 20 й в 66 й главе пророка Исайи, Иероним пишет: «Иудеи и наследники иудейского заблуждения эбиониты, которые в знак духовного убожества приняли самое имя «бедных» и которые все ждут блаженства тысячелетнего царства на земле, – они и коней, и колесницы, и повозки, и носилки, и мулов – все это понимают так, как написано. Именно, когда при кончине мира придет Христос, чтобы воцариться в Иерусалиме, когда снова возникнет храм и возобновятся иудейские жертвы, со всего мира будут собраны сыны израилевы, только не на лошадях, а на нумидийских мулах. Кто же из них будет предназначен к высшим почестям, те прибудут в каретах из Британии, Испании, Галлии, «от крайних на свете Моринов» («Энеида» Верг.) и оттуда, где разветвляет течение свое двурогий Рейн – прибудут, встречаемые всеми племенами земли, предуготованными в рабство им».

«В третьих, ты спрашивала, что значат слова Апостола, что в пришествии Господа Спасителя некоторые живые будут восхищены в сретение Ему на облаках, так что не будут предварены умершими о Христе (1 Сол. 4), и желаешь знать, неужели они встретят Его в телах, не умирая прежде, — тогда как и Господь наш умер, и Энох и Илия, по свидетельству Апокалипсиса, должны будут умереть, и вообще нет никого, кто бы не увидел смерти (Пс. 88, 49). — Из содержания самого места можно видеть, что святые, которых пришествие Спасителя застанет в теле, и встретят Его в тех же телах, однако так, что греховное, тленное и смертное преобразится славою, нетлением и безсмертием, так что и тела живых по своей сущности будут такия же, какими будут и имеющия воскреснуть тела умерших. Поэтому Апостол говорит в другом месте: понеже не хощем совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом (2 Кор. 5, 4), т. е. тело не будет оставлено душею, но одушевленное ею, прежде безславное, облечется славою. А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок. 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или, если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейския бредни, что опять будет построен Иеросалим, в храме будут приноситися жертвы и, с уничтожением духовнаго богослужения, возобладают плотские обряды».
[Твор. Блаж. Иеронима. Час. 2. Письмо 55. К Марцелле. Стр. 139-140.]

 Отправлено: 28.07.18 21:14. Заголовок: Игорь Кузьмин Смысл ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Смысл же Вашей последующей цитаты из Ипполита мне непонятен,

Он доказывает, что Ипполит не имел беспоповского взгляда. И считал, что царство антихриста будет ПРИ антихристе. Что антихрист будет человек. Что по приходе антихриста настанет Второе Пришествие Христа. Что Бог пошлет двух своих свидетелей Еноха и Илию......в общем полный набор противоречащий концепсии беспоповцев......
Я конечно преклоняюсь перед вашим талантом, как вы смогли сделать цельную беспоповскую теорию из разрозненных цитат разных авторов.....скрепленных вашим личным толкованием......Жалко только что хороших людей сбиваете с толку.....

 Отправлено: 15.07.18 20:53. Заголовок: что касается акривии..

что касается акривии и икономии, так разве в труднейшие и сложнейшие для Церкви времена святые отцы прибегали к акривии? конечно, нет!
чтобы сохранить веру, Причастие, Церковь, безусловно необходимо прибегать к икономии, и не отвергать слова Спасителя о том, что Святое Причастие будет до Его Пришествия!

 Отправлено: 15.07.18 21:26. Заголовок: и зачем цитировать к..

и зачем цитировать книгу Арменопуля, которой ни у кого нет, когда есть Трехтолковая Кормчая, где есть толкование Вальсамона:
"Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы (Трехтолковая «Кормчая», толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.).
также и толкование Зонара:
"Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ - принимать и прочих."

принявши епископов на престолы, положили ОБРАЗ принимать и прочих, понятно же, что речь здесь идет о миропомазании, а вовсе не о хиротонии!!!

 Отправлено: 16.07.18 03:31. Заголовок: Марина пишет: далее..

Марина пишет:

цитата:

далее, вы опять приводите ссылку из книг Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор. то есть, речь по сути идет здесь о первочинных еретиках-клириках, которых крестили и миропомазывали, понятно, что они в дальнейшем могут стать священниками...кто с этим спорит???

Вы вопрос прежде внимательно прочли? «Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится».
Впрочем уже ответил прежде на сей воспрос rasergiy. Почему не читаете ответов по теме?
Это ответ Вальсамона в Арменопуле. Он относится и к наватианам, т. е. к тем скверным иереям, которые св. миром принимаемы. Зри смысл и тождественность с другим ответом Вальсамона в его толковании на 8 правило 1 вс. собора. Смысл такой, что и от языческого жития приходящих церковь сподобляет степени священства, почему же не могут сподобиться и миропомазанные? И ответ. Могут, обычными степенями возводимыя. В этом ответе Вальсамон просто расширяет ответ уточняя преждебывшее свое толкование чинопоследованием в чиноприеме.

Марина пишет:

цитата:

далее, вы опять приводите ссылку из книги Константина Севаста Арменопула, но он не святой, и в канонических правилах таких ответов нет, на каком основании им нужно следовать???

На том же на каком необходимо следовать Кормчей. Церковь в лице своих учителей разрешает вопросы канонические и подает ответы на затемненные места из древних, для назидания и разъяснения правильного смысла и понимания верным. Тот кто не послушает разъяснения церковных учителей, но следует своему разуму, как может именоваться сыном церкви?
Кормчии, или сборники законоучительных книг и канонических ответов составляют специалисты по сей части, люди сведующие в законоустановлениях собранных в различных юридических источниках с древнейших времен. Церковь в лице своей власти благословляет к пользованию ими в Церкви. А если подходить с таким критерием, что составитель должен быть непременно святым. Тогда Вам не только все Кормчии необходимо отвергнуть и канонические сборники, но и книгу правил, посему как автора святого не имеет :-)

Марина пишет:

цитата:

вообще, таким цитатам, неизвестно откуда взявшимся, я не доверяю, неплохо было бы вообще увидеть сами электронные версии книг, может там и цитат этих вовсе нет..) как говорится, слишком много вопросов, чтобы без проверки источника, верить в подлинность приводимых вами документов...

rasergiy я привел фото вопросоответа из сборника Арменопула, ответ из Кормчей надеюсь сами обрящете на указанном листу. Проверяйте.

Марина пишет:

цитата:

кроме того, в этой же книге пишется, что когда спросили, нужно ли следовать толкованиям Вальсамона, то ответ был - не нужно)) *От божественнаго патриарха антиохийскаго, нарицаемаго Валсамона, бывшии ответи к вопросом Марка преподобнейшаго патриарха александрийскаго. Обретаются некая приошествии творяще в правильных зачинениих подобает убо сим внимати, или ни? * Т.-е. спрашивает о том, что если ответ Вальсамона поселяет сомнение и опасение, то нужно ли руководствоваться им?

Ну да здесь речь видимо об известном разногласие с Вальсамоном по поводу латинян. Отражавший у болгарского еп. Иоанна Китрского, или Димитрия Хоматина переживаемое у некоторых греков время сближения с латинами. В ответе Марку Вальсамон воспрещал подавать Святые Дары латинским пленникам до тех пор пока не подчиняться постановлениям православной Церкви, а Иоанн Китрский и Хоматин посчитали что в сем следовать установлению Вальсамона не нужно, и не препятствовать взаимному евхаристическому общению.

цитата:

«Некоторые латиняне не сильно удалены от нас в отношении веры и обычаев. Поэтому сколь строги мы должны быть в отношении догматов, в частности, в отношении исхождения Св. Духа, столь же снисходительны мы должны быть в прочем: входить без колебаний в их храмы, почитать их священные изображения, давать им благословенный хлеб, когда они приходят к нам. В Италии множество мощей свв. мучеников и чтимых храмов. В одном из своих ответов Марку, Вальсамон запрещает давать Святые Дары латинским пленникам. Но его ответ не был единодушно принят мнением ученых мужей, потому что этот вопрос не ставился на рассмотрение в Синоде, да и латиняне не испрашивали тогда общения с нами без того, чтобы некоторым образом не отстраниться от опресноков. Евангельский текст, приводимый Вальсамоном (Лк.11, 23) говорит против него самого, и нам требуется обратиться к авторитету Феофилакта Болгарского, которого мы упоминали в предыдущим ответе. Противники Вальсамона справедливо предпочли строгости умеренность, для того, чтобы приобрести наших братьев, спасенных Кровью Господней» . Иоанн, еп. Китрский. Ответ 7. [Pitra (auct. II) , 727-730. Rhalli, 5, 434. PG, 119, 957.]

цитата:

«Со времени отделения Римско-Католической церкви от Восточной, постановления означенных церковных правил относительно религиозного общения православных с латинянами применялись к последним, смотря по обстоятельствам, то более, то менее строго. Так, когда патриарх Александрийский Марк II поставил Феодору Вальсамону вопрос, возможен ли латинским пленникам вход в православные церкви, и могут ли там им быть сообщаемы благодатные дары, ответ был дан отрицательный. Вальсамон допускает это только тогда, когда такие латиняне подчинятся сперва постановлениям Православной Церкви. Но когда позднее (в XIII в.) митрополит Диррахиума Константин Кабазила предлагал архиепископу Димитрию Хоматину вопрос: могут ли православные епископы иметь вход в латинские церкви и участвовать там в богослужении, архиепископ, в ответ на это, указал на незначительное различие, существующее между Латинской и Восточной Церковью, так что, поэтому, ни одному восточному епископу нельзя отказать во входе в латинскую Церковь» [М. Г. Красножен. Можно ли молиться за иноверцев // Пастырский собеседник. 1902 г. №38].

В щите веры также сообщается, что по свидетельству афонского Номоканона и книги О вере белорусской печати необходимо иметь опасение относительно сих ответов Китрского и Хоматина.

цитата:

«Темже древле-греко-российская церковь от латин, якоже крещения не приимаше, тако и хиротонии: убо правило под именем Иоанна Китрошскаго, яко не согласное святыя церкве пределу, приимати опасно есть. Пятое. В предисловии Номоконона афонстии отцы Матфееву книгу похваляют; обаче и блюстися, за некия вшедшия в ню переводы, не не повелевают же, которыя за неизвестныя тамо приемлются, зане странное писание вниде, аки бы от Константина сотворенное. В книзе же Севаста Арменопула, на которую ты в вопросе сослался, в ней же и суть в книзе 5, в знамени 2, под именем Константина архиепископа Кавасила вопросы, под именем же Димитрия Хоматина Булгарийскаго ответи, от нихже именно афонстии отцы блюстися повелевают, и за неизвестныя их полагают. Шестое. Явственно же сего писания, под именем Иоанна Китрошскаго и Димитрия Хоматина, в книзе О вере, белорусской печати, опасатися повелевает, и сие издание не греческое, но латинское быти извествует, сице глаголя: Книга О вере, белорусской печати, часть 4, о опресноку, раздел 9, лист 277. Пересторога. "Лечь к престорозе правоверным потреба ведати, иже суть некоторыи меновите Димитрий Хоматен булкгарский, Иоанн Китрийский епископове, которыи латынником в своих писмах нечто недорожают, лечь и то в поверховных речах теды то розумети: або яко суседе будучи угожали оным. Або тыж и не до конца верити всему, кгдыж грецких писм рукою писных не засяглих мы еще, любо тыж неверное выданное з друков немецких, до чого чинить нам мнемание то, же в тыхж писмах в многих пуктах остро натирают на латынников, а в некоторых ослабеле, и обоятное мешание. А мели быти статечными во своих предся взятьях. Але ты православныи кгрунтуйся, и полегай беспечней на вышше предреченных отцех грецких, яко вышших степенем, и патриаршею учтеных достойностью. А до того тыж при болшой личбе, изгажаючимися з церковию и з соборами преставити по божнейшая суть; тыж еще писма грецкии, юж открите противныи церкви всходней, ба и нешто подзорных словенских примешав, до благочестивых книг теды и о тых разумети, же такии ж были, которыи за посягнением Констянтинополя през Балдувина и французы, для до часного меня отщепилися были от церкви всходней, и нешто противного Богу и вере православней писали; а з гола за исидорянов, и за теперешних оным подобных апостатов разумены быти мают, и з писмы своими". На российскую речь преведено: "Ибо ко опасению правоверным, потреба ведати, иже суть некотории от первейших, Димитрий Хоматен болгарскии и Иоанн Китрийский епископове, котории латинником во своих книгах нечто не досаждают, ибо и то в видимых делах, тогда то разумети или яко соседи будучи, угождали оным, или такожде и не до конца верити всему, егда же греческих книг рукописных не получили есмы еще; любо такожде неверное издание з друков немецких, откуду чинит нам сомнение. Такожде в тех же книгах во многих главизнах остро обличают латинников, а в некототорых ослабели, и обоятное мешание; а явилися яко бы постоянными в своих предся взятиях, сиречь духовных правлениях. И ты, православныи, утвержайся и пребывай без сомнения на вышше предреченных отцех греческих, яко вышших степению и патриаршею почетных достойностию; а к тому такожде при величайшем числе и соединяющимися с церковию и с соборами содержати усерднейшая. Суть тыяже еще книги греческия, иже явне противна суть церкви восточной; та и нечто подозренных славенских примешении до благочестивых книг: тогда и о тех разумети, яко таковыя же бяху, которыя за присягою Константинополя, чрез Балдувина и французы, для временнаго сана отщепилися были от церкве восточныя, и нечто противно Богу, и вере православней писали, и паче за исидорянов и за нынешних оным подобных врагов разумены быть имеют и с книгами своими". [Взято из Щита веры, вопросоответа 176 ].

Марина пишет:

цитата:

что касается послания от константинопольского собора - тоже абсолютно не ясно, откуда в Кормчей появилась данная фраза, где этот источник, если ни в соборных правилах, ни в деяниях ее нет...и какой именно собор в данном случае назван константинопольским, и почему с собора пишут в Антиохию послание, они что, не присутствовали на вселенском соборе..и кто это пишет от имени собора???? тоже очень много вопросов, но самое главное, что к каноническим правилам данное послание никак не относится...

Читайте книги иследователей канонического права Церкви, и узнаете откуда в Константинополе соборы (или синоды) собирались из временно присутствующих там епископов, для разрешения различных канонических вопросов, с которыми обращались к ним из других церквей и митрополий. Просвещайтесь по сей части, начните с Павлова А. С.
Смысл понятия слова канонические это принятые неким сообществом (в данном случае Церковью) за истинные или правильные. Это не только к неким законоположениям относится, но и к разъяснениям учителей. Вы же приводите в полемике толкования канонистов. Зачем, если это не закон от вселенского собора уставленный? :-)

Марина пишет:

цитата:

что касается акривии и икономии, так разве в труднейшие и сложнейшие для Церкви времена святые отцы прибегали к акривии? конечно, нет! чтобы сохранить веру, Причастие, Церковь, безусловно необходимо прибегать к икономии, и не отвергать слова Спасителя о том, что Святое Причастие будет до Его Пришествия!

Вы совершенно здесь не понимаете к кому и в каких обстоятельствах применялась икономия. Икономия не сотворит в приходящих того, чего им не дано было прежде. А если дано было прежде, то абсурдна акривия будет. Если икономия творит акривию абсурдной и беззаконной, то это уже не икономия.

Вы строите веру свою на ложных догматах. Церковь таковых догматов не утверждала. Впрочем с личной верой спорить бессмысленно.

цитата:

Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».

Марина пишет:

цитата:

и зачем цитировать книгу Арменопуля, которой ни у кого нет, когда есть Трехтолковая Кормчая, где есть толкование Вальсамона:

Во-первых, ко времени споров о чиноприемах в остальцах древнего благочестия уже был перевод ее на славянский на Руси.
http://www.pravenc.ru/text/76106.html
Во-вторых, была Кормчая, изданная при п. Иосифе, которая тот же соборный Константинополя ответ приводит, что и у Арменополя.
В-третьих, были книжки киевских западно-русских ревнителей против унии, где сии канонические ответы воспроизводятся напр. тем же Захарием Копыстенским.
Так что очень даже были осведомлены, ибо ведали самочинники что творят против установлений церковных. Таковым сообщено было в полемиках, против чего и кого они ратничуют.

Марина пишет:

цитата:

также и толкование Зонара: "Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ - принимать и прочих." принявши епископов на престолы, положили ОБРАЗ принимать и прочих, понятно же, что речь здесь идет о миропомазании, а вовсе не о хиротонии!!!

В толковании Вальсамона Вы ответ на чинопоследование чиноприема найдете в конце, там где им разъясняется «Решение». Т. е. как именно принимаются в клир наватиане. Миропомазание – это часть крещения, чрез него присоединятся к церкви неверные. Оно не может подать власти служения на церковных степенях. Посему необходимо восстановление. Как его описывает в «Решении», или в толковании на 12 прав. Феофила Вальсамон. Собственно с личной верой спорить бессмысленно, посему повторяться не вижу смысла.

 Отправлено: 16.07.18 11:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Читайте книги иследователей канонического права Церкви, и узнаете откуда в Константинополе соборы (или синоды) собирались из временно присутствующих там епископов, для разрешения различных канонических вопросов, с которыми обращались к ним из других церквей и митрополий.

данное послание не имеет на себе признаков того, кто и в каком году собирался на этот собор, и мы не можем установить, кто подписал это постановление, откуда оно взялось, может оно вообще подложное, поскольку в канонических правилах, принятых Церковью такой трактовки нет, кроме того, всем известно 7 правило 2 Вс.собора, Константинопольского собора, которое не содержит никаких добавлений о рукоположении, и именно оно подписано 150 епископами со всей вселенной, сохранился даже подлинник их подписей, а мы знаем, что кто добавит или убавит нечто к каноническим соборным правилам, да будет анафема, поэтому весьма сомнительно такое вольное толкование правила, какое находится в Кормчей...
цитирую само 7 соборное правило 2 Вс.собора:
Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их.

 Отправлено: 16.07.18 12:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Оно не может подать власти служения на церковных степенях

это ваше мнение, причем толкование Вальсамона - это не каноническое правило, по данному вопросу есть объяснение святых отцов блаж.Августина и блаж Иеронима, я уже их приводила, и оно показывает как раз обратное...и с какой стати я должна его отметать и следовать далеко не ясным примерам??

что касается акривии и икономии, так раскольников-донатистов уж явно принимали в сущих санах, и ни о каком рукоположении речь не шла..
по 12 правилу Феофила, читаем в Славнской Кормчей толкование:
Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и пресвитеры, и епископы по повелению никейского собора, аще житие их право будет...
здесь видим, что конкретно не сказано, что в данном правиле речь идет именно о присоединении клириков, а о том, что достойные могут получать священные степени, поэтому нельзя ясно сказать, что речь идет только о клириках...но если и допустить, что говорится именно о клириках, то это правило касается только чистых, где было сомнение о хиротонии Новатиана, а не о всех приходящих от раскола и раздора...
как видим, донатистов принимали явно без рукоположения...
что касается толкований Вальсамона о новом рукоположении всех приходящих из ереси, то они не взяты в канон, поэтому это его личное мнение, основываться на нем также нельзя...

так что, Игорь, доказательства, которые приводите вы, весьма шатки, но я понимаю, что с личной верой спорить бесполезно))
но при этом я не разглагольствую о единственно правильном понимании святых отцов, поэтому к вам применимо ваше же высказывание - Вы строите веру свою на ложных догматах. Церковь таковых догматов не утверждала.

 Отправлено: 15.07.18 22:21. Заголовок: Старообрядцы понимаю..

Старообрядцы понимающие, что не имеют законного, православного, священства - утешались отсутствием видимого Причастия верой в то, что где то оно есть. В Опоньском царстве или в невидимом граде Китеже :)

 Отправлено: 15.07.18 22:31. Заголовок: Саныч Веришь в фэнт..

Саныч Веришь в фэнтези?

 Отправлено: 15.07.18 22:37. Заголовок: Ну, оно такое же как..

Ну, оно такое же как превращение еретического жреца в православного священника через манипуляции такого же жреца :)

Один деятель старообрядчества объяснял это как полить мертвой и живой водой, второй пустыми горшками, третий присутствием Божьей благодати в еретическом капище :)

 Отправлено: 15.07.18 23:15. Заголовок: Саныч пишет: Один д..

Саныч пишет:

цитата:

Один деятель старообрядчества

а блаженные Иероним и Августин объясняли, что Таинства действительны и у раскольников, потому что принадлежат самой святой Церкви, а если бы подобных объяснений не было, то беспоповцами стали все еще в 3 веке)))
а то и раньше, если послушались бы акривию св.Киприана Карфагенского и Церковь тогда где бы была, растворилась как туман?)
мечтатели града-китяжа опоньковского уезда...

 Отправлено: 15.07.18 23:21. Заголовок: Саныч Ну, оно такое ..

Саныч

цитата:

Ну, оно такое же как превращение еретического жреца в православного священника через манипуляции такого же жреца

А кто определил, кто есть жрец? Ты?:
Дык может и мое мнение тогда прокатит?

цитата:

Один деятель старообрядчества объяснял

Ух.Если будем ориентироваться на мнение одного из беспоповцев.....то мало не покажется....

 Отправлено: 15.07.18 23:46. Заголовок: Про Иеронима и Авгус..

Про Иеронима и Августина - это к Игорю:)

Для разумного человека понятна традиционная эклезиология, Церковные Тайны совершает Дух Святой для чад церковных.

Все остальное сомнительная экзотика:)

Либо признавайте, что стены Церкви не доходят до Небес и у избранных еретицев тайны совершаются:)

 Отправлено: 16.07.18 00:07. Заголовок: Саныч пишет: и у из..

Саныч пишет:

цитата:

и у избранных еретицев тайны совершаются:)

таинства у 2 и 3 чина еретиков действительны, но не действенны
и как говорил преп.Феодор Студит: "...если изследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощию котораго мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрасудно"

 Отправлено: 16.07.18 00:12. Заголовок: Вы можете, этот тези..

Вы можете, этот тезис на русский перевести? Типа у меня есть тысяча рублей, но их в магазине не принимают по причине негодности и нужно в сбер идти их обменивать на другую купюру?

 Отправлено: 16.07.18 00:14. Заголовок: Саныч пишет: Вы мож..

Саныч пишет:

цитата:

Вы можете, этот тезис на русский перевести? Типа у меня есть тысяча рублей, но их в магазине не принимают по причине негодности и нужно в сбер идти их обменивать на другую купюру?

перевожу - у вас есть 1000 рублей, но они заперты в сундуке,ключа от которого нет и разломать его вообще никак немыслимо)
и есть один выход - прийти с покаянием в сбер, что не там хранил деньги, тогда дадут ключи и вы ваш сундук откроете, ну, как-то так))))))

 Отправлено: 16.07.18 00:20. Заголовок: Тысячу я получил от ..

Тысячу я получил от кого?

 Отправлено: 16.07.18 00:32. Заголовок: Саныч пишет: Тысячу..

Саныч пишет:

цитата:

Тысячу я получил от кого?

от некоего знакомого, выдававшего себя за доброжелателя и которому вы поверили, что получите от него 1000 руб., вроде он не обманул, 1000 вы получили, но пользоваться ею, не тут-то было))))))

 Отправлено: 16.07.18 00:51. Заголовок: Стало быть этот знак..

Стало быть этот знакомый мог распряжаться тысячей хоть и в упаковке? Или он пустословил и ничего у него не было в принципе, а владельцем было иное лицо - Сбер.

 Отправлено: 16.07.18 11:25. Заголовок: Саныч пишет: Стало ..

Саныч пишет:

цитата:

Стало быть этот знакомый мог распряжаться тысячей хоть и в упаковке? Или он пустословил и ничего у него не было в принципе, а владельцем было иное лицо - Сбер.

стало быть он распорядился тысячей в упаковке, которую стащил у сбера) но вы-то об этом не знали и пошли не в сбер, а к этому знакомому, потому что поверили ему, а не сберу)))

 Отправлено: 16.07.18 12:15. Заголовок: Марина пишет: стало..

Марина пишет:

цитата:

стало быть он распорядился тысячей в упаковке, которую стащил у сбера

Из этого вытекает, переводя с подобия на реальность, по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде", еретиками и они могут ею распряжаться:)

Уж лучше байки про Опоньское царство и Китеж :)

 Отправлено: 16.07.18 12:28. Заголовок: Саныч пишет: по ваш..

Саныч пишет:

цитата:

по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде", еретиками и они могут ею распряжаться:)

так это не по-моему, а исходя из толкований святых Августина и Иеронима....
Саныч пишет:

цитата:

Уж лучше байки про Опоньское царство и Китеж :)

вольному-воля, спасенному-рай....и как говорит уважаемый Игорь - спорить с личной верой бесполезно!

искренно благодарю всех за интересную дискуссию, желаю всем спасения и милосердия Божьего за ваше неравнодушие к вопросам веры, мне жаль, что мы по разные стороны, и простите Христа ради!

 Отправлено: 16.07.18 12:53. Заголовок: Марина пишет: исход..

Марина пишет:

цитата:

исходя из толкований святых Августина и Иеронима

Это ваше понимание их слов.

Решили окончить дискуссию?

 Отправлено: 16.07.18 13:05. Заголовок: Саныч пишет: по в..

Саныч пишет:

по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде" еретиками и они могут ею распряжаться:)


Марина пишет:

так это не по-моему, а исходя из толкований святых Августина и Иеронима

Вот это "интересная дискуссия" получилась! В итоге дискуссионерша оклеветала святых отцов, приписав им какие-то экзотическо-еретические взгляды.

"Упакованная благодать"... Слышали бы блаженные Августин с Иеронимом!!!
Саныч Это будет покруче "пустой кастрюльки"

 Отправлено: 16.07.18 14:09. Заголовок: Людмила пишет: В ит..

Людмила пишет:

цитата:

В итоге дискуссионерша оклеветала святых отцов, приписав им какие-то экзотическо-еретические взгляды.

Людмила, хватит уже паясничать и демонстрировать свое дикое невежество, для начала хотя бы ознакомились с работами святых Августина и Иеронима, а потом может не до смеха было бы, конечно, если разума хватило бы осмыслить)

хотя бы прочтите, что говорится блаж.Августином о крещении у еретиков:
"...человек может быть крещен в сообществах, отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу, только когда восприемник, воссоединившись с единством Церкви, освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах.
Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе."

именно так и получается, что и у еретиков таинства действительны и священны, но не действенны, пока не вернутся в Церковь, потому что на данные общества наложена анафема, как на еретические...

и еще многое у этих святых сказано и о таинствах, и о благодати, и о еретических епископах, все это подробно исследовалось еще на старом форуме, но смысла уже не вижу в дискуссиях с тобой, когда идет прямое оскорбление и постоянные приколы, это уже ниже плинтуса общаться в подобном омерзительном тоне

 Отправлено: 16.07.18 14:16. Заголовок: Марина пишет: хотя ..

Марина пишет:

цитата:

хотя бы прочтите, что говорится блаж.Августином о крещении у еретиков: "...человек может быть крещен в сообществах, отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу, только когда восприемник, воссоединившись с единством Церкви, освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе."

Тут, скорее этот его тезис больше все объясняет:"Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Т.е. по мысли Августина эти чада были рождены Церковью, это ровно то, что вам говорил Игорь, не было окончательного размежевания этих обществ с Церковью, потому и таинства совершенные в них не отметались.

 Отправлено: 16.07.18 14:21. Заголовок: Саныч пишет: это ро..

Саныч пишет:

цитата:

это ровно то, что вам говорил Игорь, не было окончательного размежевания этих обществ с Церковью, потому и таинства совершенные в них не отметались.

это личное мнение Игоря, что еще не было размежевания, а святые отцы пишут абсолютно однозначно про общества вне церкви, с которыми было размежевание, называя их раскольниками и еретиками, и мы знаем точно, что крещение принималось из уже анафематствованных еретических сообществ, отделенных соборно от церкви - читайте многочисленные решения соборов по данному поводу..

и я не пойму, вы видно не читаете самой цитаты Августина, по-моему, ясно написано, выделю уже заглавными буквами:
..человек может быть крещен в сообществах, ОТДЕЛЕННЫХ от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в СВЯТОМ ТАИНСТВЕ

 Отправлено: 16.07.18 15:29. Заголовок: Марина пишет: ..че..

Марина пишет:

цитата:

..человек может быть крещен в сообществах, ОТДЕЛЕННЫХ от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в СВЯТОМ ТАИНСТВЕ

Давайте от другого места Августина:"Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки".

Быт.30:
3 Рахиль сказала: вот служанка моя Валла; войди к ней; пусть она родит на колени мои, чтобы и я имела детей от нее.
4 И дала она Валлу, служанку свою, в жену ему; и вошел к ней Иаков.
5 Валла зачала и родила Иакову сына.
6 И сказала Рахиль: судил мне Бог, и услышал голос мой, и дал мне сына. Посему нарекла ему имя: Дан.

Т.е. тут речь о том, что осеменяет служанку жены муж, а права на ребенка получает любимая жена, хотя и служанка через мужа стала одним с госпожей, и отдана мужу в жену, рождает ребенка на колени госпожи, знаменуя этим, что ребёнок числится за женой.

Вот такая аллегория от Августина. :)

Другими словами благодать таинства от Господа подается другому обществу с согласия Церкви и рожденные в нем крещением являются чадами Церкви :)

 Отправлено: 16.07.18 16:37. Заголовок: Саныч пишет: Одних ..

Саныч пишет:

цитата:

Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки".

Церковь готова принять и чад от блудницы, и назвать их своими, если они придут добровольно и назовут ее матерью, и украденное таинство сделается благодатным, и загладится вина кражи

это не тот вывод, который сделали вы - "благодать таинства от Господа подается другому обществу с согласия Церкви и рожденные в нем крещением являются чадами Церкви
еретики крадут те святые Таинства, что законно принадлежат одной лишь Церкви, а вот благодати они не получают как воры, таинство ведь вне церкви не действенно, и до покаяния они никакие не чада, у них есть лишь возможность ими стать

 Отправлено: 16.07.18 16:17. Заголовок: Игорь Кузьмин: Серье..

Игорь Кузьмин: Серьезные исследования должны подавать непротиворечивые разъяснения по всем древним источникам церковного установления касательно этого правила. Если же они этого сделать не могут, то и строить некие конечные выводы из них никак не возможно. Безопасно же следовать готовым разъясненным ответам законоучительных церковных книг."

Вот Вы этого и не делаете. Не следуете тем готовым и разъясненным ответам законоучительных книг, которые не совпадают с Вашей безпоповской ересью. Например, как только Вам указывают на ясное место в законоучительных книгах, с яснейшими толкованиями древних канонистов, как Вы тут же все это объявляете непонятным и подлежащим перетолковыванию исходя из тех правил и прецендентов, которые Вы отфильтровали для своей концепции:

Игорь Кузьмин: "Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру. Об этом указует другие места законоправильных книг, которые я Вам и указал. "

А указали Вы на иные правила и толкования, а не на толкования приведенных Вам конкретных ясных правил о чиноприеме еретиков, т.к. оные Ваш индивидуальный мысленный конструкт прямо опровергают.

Вы упомянули о Алфавитной Синтагме Матфея Властаря. Ну что ж почитаем, что там писано по нашему вопросу:

цитата:

A. Глава 2-я. О еретиках и как должно принимать обращающихся от ересей ... 7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило - одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. // Алфавитная Синтагма

Правило, которое в очах Игоря Кузьмина "краткое ... посему и темное для нашего различения" названо Матфеем ясным узаконением. И далее ясно описывает чиноприем через миропомазание.

цитата:

Все сии, совершенно отрекшиеся от своих ересей, причисляются к питомцам Церкви через помазание одним миром. // Алфавитная Синтагма

цитата:

Как должно принимать донатистов? 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. // Алфавитная Синтагма

На греческом: καί τούς κληρικούς έχειν αυθις τούς Ιερατικούς βαθμούς (см. здесь). Словом "удерживают" переведен глагола έχω (иметь) в 3л, ед.ч, настоящего времени, что совершенно ясно и недвусмысленно указывает на то, что в данном месте имеется ввиду сохранение уже имеющейся до присоединения степени, а не получение новой.

Игорь Кузьмин: "Посему всяко безопаснее руководствоваться последними ясными законоустановлениями в канонических ответах учителей церковных, чем гадать по кратким, посему и темным местам ранних источников. Дабы не оказаться по своему малоразумию противником истинного разума св. церковных установлений."

Почему же Вы так не делаете?

Вот Вы пишете: "И это не доказывает через какое именно чинопоследование восставляли православные епископы на соборе приходящих к Церкви новатианских клириков. Точность канонических определений нельзя искать в разговорной речи, и ей опровергать законоучительные разъяснения."

В законоучительных разъяснениях о чиноприеме еретиков указано, что те принимаются через миропомазание. Конкретно сказано о новатианах, если уж они Вас отдельно интересуют:

цитата:

Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. ... Как должно принимать наватиан? 8-е правило I собора повелевает, чтобы Чистые (кафары) или наватиане, о которых мы сказали прежде, приходящие к Кафолической Церкви, письменно исповедывали, что они будут точно соблюдать все ее догматы, будут принимать отвергшихся Христа и (снова) обращающихся, и будут устроять их по временам, определенным для покаяния падших, и что будут в церковном общении с двубрачными. И если согласятся на сие, то состоявшим в клире - повелевает вновь получать свои степени, которые они прежде оставили, будучи, напр., пресвитерами, или диаконами; даже и бывшим епископами повелевает вновь устрояться в своих епископиях, если тем временем не заняли их другие. // Алфавитная Синтагма

"получать" в данном случае не совсем удачный перевод. То же слово относительно Несториан ниже переведено более точно - "пользоваться". На греческом - τούς οικείους αυθις έκκλησιαστικούς άπολαμβάνειν βαθμούς,
τους - определенный артикль, указывает на то, что лицо или предмет, о котором идёт речь, уже знакомы говорящему, т.е. имеется ввиду таже степень, о которой говорится выше по тексту (а не некая новая).
αυθις - снова
οικείους - собственными
άπολαμβάνειν - пользоваться
έκκλησιαστικούς - церковными
βαθμούς - степенями

Явно писано, что после миропомазания наватиане снова пользуются тойже (а не поставляются в такуюже) степенью которая была до чиноприема.

8 правило говорит что при чиноприеме таких еретиков они сохраняют свой чин:

цитата:

"Если они рукоположены в епископов, или пресвитеров, или диаконов; то присоединяемые из них к церкви остаются в клире, в своих степенях, если в церквах, в которых рукоположены они, нет других. Как они погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их".

Написано яснее некуда: СОБОР ПРИНЯЛ РУКОПОЛОЖЕНИЕ ИХ. Осознайте - принял ИХ рукоположение. Аристен подробнее пишет о чиноприеме, что те принимаются через миропомазание. В славнской кормчей тоже самое указание о чиноприеме через миропомазание: "свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся". Это совершенно точные определения, тут искать еще какихто объяснений не надо уже.

Игорь Кузьмин: "И миропомазание это только часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол), которым заменили возложение рук. Так что эти действия для примирения с церковью всех приходящих должны быть, а не одних клириков."

ТАК И ЕСТЬ. Второчинные еретики принимаются через миропомазание, простецы остаются простецами, клирики принимаются в сущем сане:

цитата:

7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. // Алфавитная Синтагма

Так что напрасно Вы в этом выдумываете ложное противоречие.

Игорь Кузьмин: "Аристин указывает, что новатиане «должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром». Здесь только о чиноприеме равно всех, и возможно о последствующей по времени практике. О том что чрез миро подается власть священствовати принимаемым в клир отсюда никак невозможно заключить. Это произвольная, личная интерпретация :-) "

Только слепой не может прочитать в законоучительных книгах недвусмысленный устав о том как должно принимать еретиков. Отречением от ереси они возвращаются из раскола, а через миропомазание они получают печать Духа Святаго. После чего они пребывают в своих преждебывших степенях, которые они имели прежде чиноприема. Это там прямо написано.


----

О Люцефрианах.

Игорь Кузьмин: "Область исследования тоже бывает полезна, но авторитетность не для всех одинакова, к тому же в сей области имеются различные выводы исследователей, в зависимости от обширности и доступности различных древних источников."

В случае же если древние источники указывывают нечто не вписывающееся в Ваш инидвидуальный мысленный конструкт, то тут же и первочинные еретики католики становятся бОльшим авторитетом, чем святые отцы и древние церковно-исторические источники. Как это у Вас получается со схизматиком Люцифером, схизматичность и ересь которого Вы пытаетесь опровергнуть в том числе и тем, как его воспринимают первочинные еретики католики. Тем прямо свидетельствуете как у Вас выстроена степень авторитетености - чем похожее на свой конструкт, тем авторитетенее, даже если этот авторитет есть сообщество первочинных еретиков.

Игорь Кузьмин: "Да не гадайте Вы здесь. Если бы Иероним относился к люцеферианам как к противникам Церкви, он непроминуемо бы об этом сообщил прямо от своего имени в иных сочинениях, где он упомимал Люцифера. Люцефер все же значимым был в то время, и послан был для уврачевания раскола в Африку. "

Известно, что Люцифер не всю жизнь был схизматиком, но умер схизматиком, т.е. еретиком третьего чина. Я не гадаю, я это прямо читаю у святых отцев.

Игорь Кузьмин: "Как я показал выше позиция Иеронима на крещение еретиков согласна была Люциферовской.".
Не пустословьте - это и так всем известно, что люцефриане различались не во взгляде на крещение, а в том, что неразумно принимали крещение из тех сообществ, откуда не принимали хиротонисанных. По вопросу крещения разногласий не было. Разногласие было по вопросу хиротонии.

Игорь Кузьмин: "Я не вем откуда у Вас такие сведения. Нигде у восточных отцов не перечисляется такая ересь "

У Августина люциферианство прямо перечисляется в списке ересей на 81-м месте в книге «Ереси, попущением Бога, в одной книге» (см. на 7 странице):
Скрытый текст

http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdfhttp://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdf

цитата:

Однако ж, Люцифер не поехал в Александрию, а отправился в Антиохию. Много речей о примирении говорил он той и другой партии, но, видя, что евстафиане, руководимые пресвитером Павлином, не соглашаются ни на что, наконец, рукоположил им этого самого Павлина в епископы, и поступил нехорошо, потому что своим поступком продлил существовавший раздор на восемьдесят пять лет, до времени достойного всякой хвалы Александра, который, приняв кормило правления антиохийской церковью, употреблял все средства, прилагал все старание и усердие к восстановлению единосущия и наконец успел присоединить к телу церкви отделившийся член ее. Увеличив таким образом распрю, Люцифер оставался в Антиохии еще довольно долго. Между тем туда же прибыл и Евсевий и, заметив, что от нехорошего врачевания болезнь сделалась неисцелимою, отплыл на запад. А Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, так что последователи его стали называться по его имени и долгое время известны были под именем люцифериан. Впрочем, и это учение впоследствии уничтожилось и предано забвению. Такие-то дела происходили по возвращении епископов из ссылки. // бл. Феодорит Кирский. Церковная история Кн. 3. Глава 5. О возвращении епископов из ссылки

Руфин пишет что Люцифер умер в раздоре, отделившись от церковного сообщества.

цитата:

Между тем Люцифер, сожалея по поводу несправедливости, поскольку Евсевий не одобрил поставленного им в Антиохии епископа, сам решил не принимать постановлений Александрийского собора, но от этого [решения] его удерживала доверенность, данная легату, который на соборе ставил подписи от его имени. Ведь он не мог пренебречь тем, кого наделил доверенностью. Если же он принял бы их, то расстроил бы все свое начинание. И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне. // Руфин, пресвитер Аквилейский. Церковная история. Глава 30. О Евсевии и Иларии, а также о восстановлении ими Церквей

цитата:

Бароний о сем повествует: Люцифер (епископ калаританский) за сие возмутися, яко собор александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик (раскольник), егда увиде, яко церковь римская сие их установление прия и утверди. Егда возвратися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминском соборе от ариан уловлени и прельщени бяху, и тако учаше, и по себе неких учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока в вере имеяше… Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и Церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе, Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшым, от него научитися можем (Бароний, Лето Господне 362, числа 25, 26).

 Отправлено: 17.07.18 00:32. Заголовок: Марина, rasergiy Не ..

Марина, rasergiy
Не вижу смысла тратить время на повторение своих прежде поданных разъяснений. Вы только повторяете свои тезисы не разбирая доказательности (приводимых аргументов) собеседника. Это признак неуверенности в своей доказательности. Спорить с личной верой, которая не желает разбирать доводы оппонента, бессмысленно. Разбирать должно аргументацию, церковное ее происхождение.

rasergiy пишет:

цитата:

О Люцефрианах.

Добавлю только вот несколько слов по поводу Люцифера, о его раздоре, об отношении его к неустоявшим в твердости исповедания, как имеющем отношение к тексту Разговора.

О Люцифере я уже подал выше свое грубоумное разъяснение о том, что сих фактов его раздора недостаточно было для церковного над ним суда. Которого и не зрится у свв. отцов. Руфин же и Феодорит описывают ситуацию раздора Люцифером неприятием им примирения участников Ариминийского собора с Афанасием В. Он отказался подписывать это решение соединения в единомыслии. И как описывают историки, продолжала относиться к Ариминцам как к сущим еретикам, жонглирующими верой в зависимости от обстоятельств. Единомысленники Люцифера, еп. Григорий Веркельский и римский диакон Иларий проповедывали только перекрещивание приходящих от согласников Ариминского собора. И вот в такой обстановке непримиртиый и не очень сведущий в богословских тонкостях и политике, знаменитых в то время учителей, Люцифер, пребывавший в то время в Антиохии, принимает решение, что кроме его единомысленников никого не осталось там верных православию епископов, и посему единолично рукополагает на антиохийскую кафедру вождя местных ревнителей Павлина. Таким образом начавшийся этот раздор Люцифера не закончившийся примирением с мелетианцами и описывают сии историки. В этом «раздоре» рукоположен был от Павлина и Иероним. Эту нетерпимость к крещенным ариминийцами (как сущих ариан, по мнению Люцифера) и описывает Иероним в Разговоре, как очевидец и в чем-то благоволивший ревности своих наставников. Которую отчасти и сохранил в недоверии православного вероисповедании свт. Мелетия. И Разговор сам Иероним указует как спор между люциферианином и православным.

цитата:

«Глава 135. ИЕРОНИМ Я, Иероним, сын Евсевия из города Стридона, который находился на границе между Далмацией и Паннонией и был разрушен готами, до настоящего времени, т. е. до четырнадцатого года правления императора Феодосия, написал следующее: житие отшельника Павла, одну книгу писем к разным лицам, увещательное письмо к Гелиодору, книгу о споре между последователем Люцифера и православным,.. [бл. Иероним. Жизнь замечательных людей.]»

Вот чрез сии исторические обстоятельства разъясненных в различных историописаниях и следует опасно разсуждать цель и лица описываемые в Разговоре автором. Кого именно и как принимали в общение одни и не принимали без рукоположения другие. Этот текст относится к живым тогда лицам, не доконца разделившимися между собой в вере, которые понимали о чем и о ком речь автора, поэтому и глупо такой текст спора, как некий образец, переносить на последуюшие события, на осужденных и изверженных из Церкви сущих еретиц. Это спор о логической непоследовательности защиты своих действий при приеме неустоявших в вере, а не о ереси одной стороны по отношению к другой. Кого именно и в какое время считать еретичествующими с неразделящимися от них до времени, всегда был трудно разрешим. И такие споры и новые разделения наиболее ревнительных чрез них ни к чему не приводят со стороны пытающихся судить, пока примирение или общецерковное суждение премудрых не прекратит бессмысленные споры. Но Люцифер умер в 371 г. задолго до такого общецерковного примирения. Посему и в дальнейшим свв. отцы не строго судили его чрезмерную в сложившихся осбтоятельствах смуты ревнительность.

rasergiy пишет:

цитата:

Не следуете тем готовым и разъясненным ответам законоучительных книг, которые не совпадают с Вашей безпоповской ересью.

Я уже ответил, что следую готовым разъяснениии о чинопоследовании чиноприема, как разъяснили его яснейше премудрые учители, зрите цитаты выше. Если Вы почитаете их невеждами никогда не читавшими деяний вс. соборов, и посему видимо ставших причастными к «безпоповской ереси», от которых и последних научили, то спорить с такой верой безсмысленно, потому как бездоказательна.

Прежде чем завинять оппонента в ереси не лишне было бы прежде сформулировать ее.
От себя ли Вы ее приписали собеседнику, или от учителей каких известных собеседнику?
Какими еретическими источниками руководствовался оппонент, приложив себя по Вашему суду к сущим еретикам?
А то возможно окажется, что кого (Люцифер) осуждаете тому и подражаете в ревности не по разуму.

 Отправлено: 17.07.18 01:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разбирать должно аргументацию, церковное ее происхождение.

так ее и разбираем, и она не выдерживает критики...)
как-то относительно можно еще принять 12 правило Феофила, если допустить, что в его патриархии рукополагали чистых, так как были сомнения в хиротонии Новатиана...
а все эти толкования Вальсамона (а он ведь не святой), какое-то подложное решение константинопольского собора, которое неизвестно кем подписано и в приводимом виде не включено ни в какие в каноны - это все из области каких-то бездоказательных мнений..
как раз не понятно другое, почему вы, выбрав весьма шаткие свидетельства, не исследуете и полностью отметаете разум святых отцов по данному вопросу..

вот смотрите, в 8 правиле 1 Вс.собора читаем про чистых:
"...по возложении на них рук пребывают они в клире" здесь есть два мнения, что это говорится о хиротонии, или что это говорится о миропомазании....

прочтите 68 правило Карфагенского собора о возвращении мирян-донатистов, там термин "возложение руки" сказано именно о миропомазании:
"В малолетстве крещенные донатистами...по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь"...это еще и еще раз доказывает, что возложение рук надо понимать именно как миропомазание, а вовсе не хиротонию...

 Отправлено: 17.07.18 16:10. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, я уже приводила вам выше, что еретизм по меньшей мере 3 чина у Люцифера был именно в том, что он отделился от единства Церкви, незаконно рукоположил, был отлучен по свидетельству Амвросия Медиоланского, так Люцифер отрицал еще и триипостасность

Вы не показали когда кем и за какую ересь отлучен Люцифер. Потому как все древние историки свидетельствуют (Сократ, Созомен), что Люцифер умер не разделяясь в согласии с Церковью. Посему когда Вы пытаетесь приписать некую люцеферианскую ересь, кому-либо, нисколько не ведая о суде, сами только в своей распаленной фантазии порождаете ее.

Марина пишет:

цитата:

так ее и разбираем, и она не выдерживает критики...)

Разве в Вашем неприятии приводимых мною текстов – заключается вся доказательность, которой Вы полагаете уничижили сии источники? то это несерьезно :-)
Под Вашим «разбиранием» я пока вижу только в какой раз повторение цитирования текста правил, и ответил уже почему логика этих правил не противоречит правилам и разъяснением других мест, которые я и привел. Зачем же снова повторять тексты, если уверен в правильном понимании их. Повторяет неуверенный.
А если Вы такой «критикой» пытаетесь убедить себя, что Вальсамон, Арменопул, составители Кормчиих, Захарий Копыстенский были невежды и текста тех правил что вы приводите не ведали вовсе, а Вы для них открыли глаза, как надо понимать истину чиноприема, то это только для Вашей логики все авторитные канонисты, византийские и русские пали от Вашего разбора :-)

Марина пишет:

цитата:

прочтите 68 правило Карфагенского собора о возвращении мирян-донатистов, там термин "возложение руки" сказано именно о миропомазании:

И еще вот вопрос у меня, Вы в чиноприемах раздорников приводите правила Карфагенского собора, Августина. Почему сами ими в таком приводимом своем разуме не руководствуетесь?
Неокружники, когда принимали воссоединяемых окружников, отвергнувших свое исповедание, приведшее к расколу, почему ни чрез что (ни чрез руки свои, ни чрез миро) не подавали разрешение и действенную благодать, которой у раздорников и раскольников по тому же Августину нет? Как получили действенность таинств скончавшиеся до воссоединения окружники раздорники?

 Отправлено: 17.07.18 16:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неокружники, когда принимали воссоединяемых окружников, отвергнувших свое исповедание, приведшее к расколу, почему ни чрез что (ни чрез руки свои, ни чрез миро) не подавали разрешение и действенную благодать

это был не раскол, а раздор, при возвращении из которого по правилам требуется лишь покаяние, а так как соборно вообще окружники решили уничтожить сам предмет раздора и спора - Окружное послание, то видимо посчитали, что и каяться неокружникам теперь не в чем - причину ведь уничтожили аки не бывшую и просто взаимно примирились на этом основании, потому что окружники считали и себя виноватыми, что затеяли трудную тему - думаю как-то так надо понимать

 Отправлено: 17.07.18 16:46. Заголовок: Августин разве разли..

Августин разве различает недейственность таинств раскола от раздора?
И разве в правилах не всем раздорникам предписывается уничтожать свои рукописания и после приносить покаяние? Почему кроме правил действуете, и надеетесь оправданными быть? Где в правилах такой чиноприем взяли, чтобы без покаяния принимать приходящих к Церкви?
И что там Августин, которому желаете следовать в понимании действенности таинств у скончавшихся в раздоре, расколе учит? Вы такожде сие к скончавшимся до воссоединения относите? не действенными остались?

 Отправлено: 17.07.18 16:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не показали когда кем и за какую ересь отлучен Люцифер. Потому как все древние историки свидетельствуют (Сократ, Созомен), что Люцифер умер не разделяясь в согласии с Церковью. Посему когда Вы пытаетесь приписать некую люцеферианскую ересь, кому-либо, нисколько не ведая о суде, сами только в своей распаленной фантазии порождаете ее.

Уважаемый Игорь, чего это мне пораждать фантазии про Люцифера, да еще и распаленные???
читала Барония, читала блаж.Иеронима, блажАвгустина там написано про раздор Люцифера, вот и Карташов пишет, что Люцифер и Павлин отвергли учение о трех ипостасях, несмотря на то, что оно уже было принято Афанасием, а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю..

приведу вам из Барония ссылку:
"Люцифер же за сие возмутился, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик...
Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре скончался, и церковь святую опечали..."
ваше право не верить тем, кто считал Люцифера схизматиком, но я-то тут причем, что вы меня обвиняете в фантазиях, и почему я должна верить вам, ведь пока вы ни одной ссылки не привели, подтверждающих вашу точку зрения, однако я не говорю, что вы все придумали распаленной фантазией, так что, подбирайте выражения!

 Отправлено: 17.07.18 20:26. Заголовок: Марина пишет: Уважа..

Марина пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь, чего это мне пораждать фантазии про Люцифера, да еще и распаленные???

Распаленными фантазиями я наименовал то, что Вы (чрез предшествующих своих апологетов) не изучая источники приписываете в полемиках своим оппонентам некую «Люциферианскую» ересь. А в чем именно был виновен Люцифер не потрудились почитать, при такой доступности литературы. Вот от эмоциональных полемик у Вас фантазии эти и распаляются, хоть какую нибудь ересь придумать для несогласных с вашим чиноприемом :-)

Марина пишет:

цитата:

читала Барония, читала блаж.Иеронима, блажАвгустина там написано про раздор Люцифера, вот и Карташов пишет, что Люцифер и Павлин отвергли учение о трех ипостасях, несмотря на то, что оно уже было принято Афанасием, а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю.. приведу вам из Барония ссылку: "Люцифер же за сие возмутился, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик... Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре скончался, и церковь святую опечали..." ваше право не верить тем, кто считал Люцифера схизматиком, но я-то тут причем, что вы меня обвиняете в фантазиях, и почему я должна верить вам, ведь пока вы ни одной ссылки не привели, подтверждающих вашу точку зрения,

Да если бы Вы читали Барония, то не могли бы сделать такой однозначный вывод. Он же равно передает только различные сведения о раздоре Люцифера. И указывает, что одни передают, что умер в раздоре, а другие – что покаялся от раздора. А вот о вере Люцифера указывает, что «ни единаго порока в вере не имеяше... Обаче за еретика никогдаже почитаем бе».
Вы как-то выборочно Барония читаете, «здесь читаю, а здесь нет» :-)

цитата:

«Люцифер (епископ калаританский) за сие возмутися, яко собор александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик (раскольник), егда увиде, яко церковь римская сие их установление прия и утверди. Егда возвратися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминском соборе от ариан уловлени и прельщени бяху, и тако учаше, и по себе неких учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре. Друзии сему противоглаголют. Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и Церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе, Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшым, от него научитися можем. Обаче за еретика никогдаже почитаем бе». (Бароний, Лето Господне 362, числа 25, 26).

Марина пишет:

цитата:

а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю..

цитата:

Врекельский епископ Евсевий тотчас после Собора отправился из Александрии в Антиохию. Узнав там: что Люцифер рукоположил Павлина и что народ разделился на партии, ибо приверженцы Мелетия собирались отдельно, огорчился этим рукоположением, сделанным с согласия не всего народа, и внутренно осудил такой поступок, но из уважения к Люциферу смолчал и, удаляясь, дал обещание поправить это дело на Соборе епископов, хотя, употребив впоследствии много старания к примирению разномыслящих, не мог ничего сделать. Между тем Мелетий возвратился из ссылки и, увидев, что последователи его собираются отдельно, принял предстоятельство над ними. Церквами в то время владел начальник арианской ереси Евзой. Павлин внутри города имел только одну малую церковь, из которой Евзой не выгнал его благодаря личному к нему уважению, а Мелетий делал собрания за городскими воротами. Таково было состояние Антиохии, когда Евсевий удалился оттуда. Узнав, что Евсевий не одобрил его рукоположения, Люцифер принял это за личную обиду, сильно разгневался и решился не иметь с ним общения, а с досады хотел отвергнуть даже все постановления Собора (александрийского). Гнев его был высказан во время смутное и многих отделил от Церкви, так что явилась опять новая ересь люциферианская. Впрочем (намерений) своего гнева Люцифер выполнить не мог, потому что связан был собственным обещанием, которое дал, когда посылал диакона с согласием на все, что будет определено Собором. Посему он удалился в сардинскую свою епархию и сам хранил согласие с Церковью, а люди, разделявшие его огорчение, еще и теперь находятся в расколе с нею». [Сократ. Церковная история. Кн. 3.] https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-istorija-socrata/3_9

цитата:

«В то же время в Антиохии сирийской произошел спор из-за Мелетия и состоял он в следующем. Еще прежде было сказано, что антиохийский епископ Павлин, по уважению к высокому его благочестию, не был послан в заточение. Но Мелетий, возвращенный Юлианом и потом снова заточенный Валентом, теперь опять был вызван при Грациане. Прибыв в Антиохию, он нашел Павлина уже в глубокой старости. Тотчас все приверженцы Мелетия начали стараться о том, чтобы на епископской кафедре он был товарищем Павлина. Когда же Павлин объявил, что разделять престол с тем, который рукоположен арианами, противно церковным правилам, народ прибегнул к насилию и в одной церкви вне города намеревался возвести Мелетия на престол епископский, от чего произошло великое смятение, прекращенное, наконец, следующим образом. Собирая всех, признаваемых достойными епископства, народ нашел таких шесть человек, в числе которых был и Флавиан. Этих избранных обязали клятвой, что никто из них, по смерти одного из двух епископов, не будет домогаться епископства, но предоставит престол умершего тому, кто останется в живых. Когда же эти клятвы были произнесены, народ возвратился к единомыслию и уже более не разделялся. Отделились только люцифериане – именно потому, что Мелетий, рукоположенный арианами, допущен к епископству. В таком состоянии были дела Антиохии, когда Мелетию надлежало отправляться в Константинополь». [Сократ. Церковная история. Кн. 5.] https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-istorija-socrata/5

цитата:

«Итак Евсевий не получил никакого успеха и выехал из Антиохии, а Люцифер, обиженный тем, что он не принял рукоположения Павлинова, досадовал на него, не хотел иметь с ним общение и по своей вражде решился было отвергнуть постановления александрийского Собора. Это-то послужило поводом к основанию ереси так называемых люцифериан; ибо Христиане, разделявшие с ним его досаду, отложились от Церкви. Впрочем, несмотря на оскорбленное свое чувство, сам Люцифер помнил, что чрез посланного с Евсевием диакона он участвовал в деяниях александрийского Собора, а потому отправился в Сардинию, храня единомыслие с вселенскою Церковью». [Созомен. Церковная история] https://azbyka.ru/otechnik/Ermij_Sozomen/tserkovnaja-istorija/5_12

цитата:

«Но когда Евсевий возвратился в Антиохию и увидел там епископа, поставленного вопреки обещанию Люцифером, он, принужденный уважением [к Люциферу] и в то же время негодованием, удалился, отказавшись от общения как с той, так и с другой партией. Ибо, уходя оттуда, он обещал, что на соборе сделает так, чтобы епископом был поставлен тот, от которого бы не отложилась ни та, ни другая партия. Ибо тот народ, который как бы в защиту правильной веры последовал за Мелетием, изгнанным перед этим из Церкви, не присоединился к прежним кафоликам (это те, кто были с Евстафием и епископом Евсевием; из них также был и Паулин), но имели свое руководство и свое собрание. И вот Евсевий, когда хотел вернуть их к единству, но, тем не менее, упрежденный Люцифером, не смог, удалился. Тогда Мелетий, возвратившийся из изгнания, завладел Церквами, ибо с ним была большая часть паствы. В силу этого он составил уже свой собор с остальными восточными епископами, но все же не соединился с Афанасием. Между тем Люцифер, сожалея по поводу несправедливости, поскольку Евсевий не одобрил поставленного им в Антиохии епископа, сам решил не принимать постановлений Александрийского собора, но от этого [решения] его удерживала доверенность, данная легату, который на соборе ставил подписи от его имени. Ведь он не мог пренебречь тем, кого наделил доверенностью. Если же он принял бы их, то расстроил бы все свое начинание. И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне». [Руфин. Церковная история] https://azbyka.ru/otechnik/Rufin_Akvilejskij/tserkovnaja-istorija/#0_31

 Отправлено: 18.07.18 01:02. Заголовок: Уважаемый Андрей Куз..

Уважаемый Игорь Кузьмин, о Люцифере есть несколько точек зрения и конечно католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. Но дело даже не в том - умер ли Люцифер пребывая в разделении с Церковью, как свидетельствуют одни, или в единомыслии как свидетельствуют другие. Важно обратить внимание на то, что последователи его всеми св. отцами единогласно именуются раскольниками и еретиками, везде где говорится про люцифериан говорится "ересь люцифериан", или "раскол люцефериан", и ересь эта перечисляется в списке ересей блаженного Августина. Вот на что следует обратить внимание. И явным противоречием истине будет говорить, что при таком единогласном суждении о люцефрианах, как о раскольниках и еретиках, бл. Иероним Стридонский в своем разговоре православных против еретиков и раскольников люцифериан занимает нейтральную позицию не на стороне православных, а где-то между правоверием и ересью. А ведь именно это Вы писали ранее. Такое может сказать только тот, кто склоняется к подобной ереси, а я явно вижу, что в вопросе о хиротонии в еретическом сообществе Вы более склоняетесь на их позицию, чем на православную позицию.

 Отправлено: 18.07.18 17:54. Заголовок: rasergiy пишет: Ува..

rasergiy пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь Кузьмин, о Люцифере есть несколько точек зрения и конечно католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. Но дело даже не в том - умер ли Люцифер пребывая в разделении с Церковью, как свидетельствуют одни, или в единомыслии как свидетельствуют другие. Важно обратить внимание на то, что последователи его всеми св. отцами единогласно именуются раскольниками и еретиками, везде где говорится про люцифериан говорится "ересь люцифериан", или "раскол люцефериан", и ересь эта перечисляется в списке ересей блаженного Августина. Вот на что следует обратить внимание. И явным противоречием истине будет говорить, что при таком единогласном суждении о люцефрианах, как о раскольниках и еретиках, бл. Иероним Стридонский в своем разговоре православных против еретиков и раскольников люцифериан занимает нейтральную позицию не на стороне православных, а где-то между правоверием и ересью. А ведь именно это Вы писали ранее. Такое может сказать только тот, кто склоняется к подобной ереси, а я явно вижу, что в вопросе о хиротонии в еретическом сообществе Вы более склоняетесь на их позицию, чем на православную позицию.

Вы прочитали истории с Люцифером?
Познали в какое время и по отношении к кому Люцифер учинил разделение и родился раскол люцифериан?
Т. е. после возвращения из ссылки (за исповедание никейского православия) св. Мелетия. Люцифер, а чрез него и его ревнители, не признавали православия св. Мелетия, которого уже практически все признавали за исповедника Никейского православия. Люцифер не признавал епископского достоинства за св. Мелетием, и посему хиротонии совершенные св. Мелетием не принимал, именовал последователей св. Мелетия в Антиохии сущими «арианами». Вот о таких лицах яко св. Мелетий (до своего избрания в Антиохии), прежде подписавших ариминские и селевкийские соборные деяния со своими символами веры без «единосущия» и был раздор Люцифера и соответствующий чиноприем их последователями его раздора.
После разъяснения исторических событий ясно совершенно становится почему люцифериане принимали крещение сторонников Мелетия, и не принимали хиротонии. Потому как до возвращения св. Мелетия из ссылки не было никакого раздора у них с этими христианами, а раздор возник, когда возвратившийся св. Мелетий возглавил их. По мнению люцифериан сотворивший всех примирившихся с ним – отступниками и бездейственными в благодатных дарах священства. Вот эти события в такой литературной форме как спор православного с люциферианином и описал Иероним. И на эту логическую непоследовательность люцифериан и указывал православный в разговоре. Если признаешь православным крещение «ариан»-мелетиан (крещенных до возвращения св. Мелетия), то почему не признаешь хиротонии крестителей. Перерукоположение тех кого прежде посчитал православным при крещении противоречит логике апостольских правил, кто подает законное православное крещение, тот имеет законную православную хиротонию, которая уже неповторима. К другому общему для всех разделившихся авторитету и невозможно было обращаться в полемиках того смутного времени. Вот такая логическая непоследовательность в действиях люцефериан творит их противниками апостольских установлений. И это приложимо только для них, их неразсудительности.
Апостолы же постановили не признавать ни крещения, ни хиротонии от еретиков. И свт. Киприан с соборами последовал акривии сего апостольского установления. Вне Церкви Св. Дух не подает спасительных благодатных даров, но токмо в Церкви. И посему тот кто крестит или рукополагает приходящего к Церкви, не имеющего прежде крещения и хиротонии церковной, те поступают по акривии (по закону) апостольских установлений. И сии его соборные определения защищены вс. соборами. Икономия же (благоусмотрение) не закон, но временное отступление, нужное в известное время. Т. о. икономия, которую св. отцы применили к некоторым отступникам, принятия крещения, не творит крещение у отступников законным, неповторяемым таинством о котором речь у апостолов. И кто крестит таковых, и рукополагает, яко Киприан с собором, не погрешает против апостольского установления. И апостольский закон не вправе отменить никакой вселенский собор, потому как сам веру и закон утверждает на апостолах. Отсюда логически проистекает, что приняв смотрительно (по благоусмотрению) крещение некоторых еретиц, правило не может установить закон принятия и хиротонии, потому как таинства у осужденных еретиков не неповторимы. И тот кто сотворяет такой закон (непременного приема заедино крещения и хиротония) из правил соборных, тот сам противником творится закона и апостол, не различая закона от икономии.
Сим своим грубоумным разсуждением я показал почему разбираемый в Разговоре чиноприем у люцифериан не согласен с апостольским законом, а чинопоследование не приятия хиротонии еретиц в приведенных мною правилах и разъяснениях Книге правил (трехтолковой кормчии), Арменопуле, Кормчии славянской, Захарии Копыстенского – согласен установлению апостол.

цитата:

«„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія». Дозде из толкования Пидалина. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

 Отправлено: 18.07.18 19:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И тот кто сотворяет такой закон (непременного приема заедино крещения и хиротония) из правил соборных, тот сам противником творится закона и апостол, не различая закона от икономии.

а отвергающий икономию, противник творится святых Вселенских и поместных соборов, и канонических правил святых отец, которые всем православным христианам ясно показали, как надо различно поступать с раскольниками, раздорниками и еретиками, разумно применяя икономию, а не поголовную акривию не по разуму и вопреки соборным постановлениям, за отступления от которых такие мудрователи наказываются анафемой!

 Отправлено: 19.07.18 01:02. Заголовок: Марина пишет: то ли..

Марина пишет:

цитата:

то ли он умер, то ли не захотел покаяться..

ну да, то ли белый, то ли круглый :-)

Марина пишет:

цитата:

вы почему-то не видите очевидного и спорите, доказывая, что не было люциферианского раскола,

Это где же я писал, тем более доказывал, что раздора не было?

Марина пишет:

цитата:

не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, из-за него на 2 Вс.соборе даже западные епископы вообще не присутствовали, запад был за Павлина, а восток за Мелетия,

Потому что историю познаете чрез цитаты, а не читаете церковных историков, посему у Вас все перемешалось :-)
Поосторожнее надо быть с именем раздора/раскола, который именуется через его зачинателя. Раздор уже существовал в Антиохии до Люцифера в трех партиях. И поддержку Павлин все таки имел не только от Рима, но и от Александрии (Афанасий В.). Да и Григорий Богослов его защищал. Так что не все так просто было с раздорами в Антиохии. Православные епископы там в сие время - редкость, да и то сразу удаляли в изгнание, так что пастве антиохийской тяжко было оставаться без окормления. Они и так после изгнания Евстафия, участника 1 вс. собора, как пишет Феодорит «целых 30 лет с того времени, как пострадал от наветов всехвальный Евстафий, православные антиохийцы терпеливо сносили арианское нечестие своих епископов и надеялись наконец какой-нибудь перемены к лучшему». Здесь я бы не стал строго судить и искать крайнего в раздоре Антихийском. Испытайте сначала на себе власть и подчинение еретикам в течении 30 лет, а потом отрекитесь от поставления Вам православного епископа, изгнанные же в ссылку редко когда возвращались обратно :-)
Собственно прочитайте хотя вкратце историю сего периода Антихийской церкви по соч. древних историков, о партии евстафиан. Чтобы понимать всю сложность раздоров. Здесь суждения одного лица и даже немногих недостаточно для объективных выводов.
http://www.pravenc.ru/text/115764.html

Марина пишет:

цитата:

а отвергающий икономию, противник творится святых Вселенских и поместных соборов, и канонических правил святых отец, которые всем православным христианам ясно показали, как надо различно поступать с раскольниками, раздорниками и еретиками, разумно применяя икономию, а не поголовную акривию не по разуму и вопреки соборным постановлениям, за отступления от которых такие мудрователи наказываются анафемой!

Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Это не в вашем праве. Судят преступников закона, а не икономии. Собор вправе решать к кому возможно применить икономию, а к кому не видят пользы. Это право епископов, им же при икономии восстанавливать и подавать недостающее принимаемым не законным (акривией) путем.

цитата:

«„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительнаго освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія» Пидалион. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

 Отправлено: 19.07.18 02:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили.

Игорь, я вам честно, просто поражаюсь! Вы так спокойно себе идете против святых соборов, когда все православные христиане ОБЯЗАНЫ слушаться их, а ослушание грозит ни большим, ни меньшим, а анафемой, еще и меня пытаетесь своим мудрованиям без зазрения совести наставлять!
причем здесь ваша трактовка, что отцы могли применять икономию, а могли и не применять, если ОДНОЗНАЧНО сказано в святом соборном решении: " Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром.
Нет, вы видимо не понимаете, что это решение обязательно для всей Церкви, и его никто не может преступать, поскольку - это соборный разум святых отцов, который им открывает Святой Дух, не знаю, как вам уже и объяснять такие элементарные истины...

другое дело, когда возникает какая-то еще не назнаменованная, новая ересь, там, пожалуйста, собирайте собор и решайте - акривия или икономия, безусловно, и латинян могли решить перекрещивать, ведь это новая ересь...кто спорит-то..а вот по уже принятому всей церковью в полном согласии чиноприему, какие могут быть своевольные перерешивания из икономии в акривию???..по-вашему получается, что решили соборно принимать крещение ариан, а кто-то заявляет - а я не подчиняюсь, никакого крещения их принимать не собираюсь! вы себе вообще представляете, что это сразу вызовет самый настоящий раздор??? в общем, вы себе не представляете, что такое соборные решения и как их безусловно важно соблюдать...
а соборным отрицанием на Руси любого преждебывшего чиноприема еретиков, установленного прежними соборами, ввели новины, которые подлежали анафеме от святых отцов...уразумейте уже наконец!

 Отправлено: 19.07.18 02:52. Заголовок: Марина пишет: друг..

Марина пишет:

цитата:

другое дело, когда возникает какая-то еще не назнаменованная, новая ересь

Иероним и о схизматиках такое писал:"Нет схизмы которая не создавала бы какой-нибудь новой ереси, чтоб казалось, будто справедливым было отделение от Церкви."

Любая схизма или ересь гниет, как отсеченная от дерева ветвь.

 Отправлено: 19.07.18 02:55. Заголовок: Саныч пишет: Любая ..

Саныч пишет:

цитата:

Любая схизма или ересь гниет, как отсеченная от дерева ветвь.

это верно сказано, я и имела в виду под словом ересь - и ереси, и расколы и раздоры..

 Отправлено: 19.07.18 02:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому что историю познаете чрез цитаты, а не читаете церковных историков, посему у Вас все перемешалось :-)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Собственно прочитайте хотя вкратце историю сего периода Антихийской церкви по соч. древних историков, о партии евстафиан. Чтобы понимать всю сложность раздоров. Здесь суждения одного лица и даже немногих недостаточно для объективных выводов.

у меня ничего не перемешалось, и историю я читаю не только в цитатах, Бароний так вообще дома имеется), остальные историки все в интернете есть, так что не понимаю, причем здесь ваше заявление, что я познаю историю через цитаты и ваши поучения мне о сложности раздора...
каждый из нас вправе иметь свое собственное мнение об истории, и лично мне не понятны ваши рассуждения о том, что надо пожалеть православных, получается, что поставив им незаконно епископа? ...
напомню, что в Антиохии вообще-то законным епископом был Мелетий, и ставить туда еще Павлина без собора, единолично, в чужой епархии, было незаконно, разве вы этого не понимаете? вместо того, чтобы угасить раздор и действительно пожалеть православных, не нужно было еще подливать бочку масла в огонь, чтобы полыхало лет 100...
и никаких там трех партий до Люцифера не было, это вы все перепутали, либо мы читали разных историков, но если вы не цитатами историю изучаете, то расскажете нам подробнее про эти три партии до Люцифера?.. ))

 Отправлено: 19.07.18 21:59. Заголовок: Марина пишет: Вы та..

Марина пишет:

цитата:

Вы так спокойно себе идете против святых соборов, когда все православные христиане ОБЯЗАНЫ слушаться их, а ослушание грозит ни большим, ни меньшим, а анафемой, еще и меня пытаетесь своим мудрованиям без зазрения совести наставлять! причем здесь ваша трактовка, что отцы могли применять икономию, а могли и не применять, если ОДНОЗНАЧНО сказано в святом соборном решении: " Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром. Нет, вы видимо не понимаете, что это решение обязательно для всей Церкви, и его никто не может преступать, поскольку - это соборный разум святых отцов, который им открывает Святой Дух, не знаю, как вам уже и объяснять такие элементарные истины...

цитата:

«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636].

цитата:

«Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, лист 561 об.].

Марина пишет:

цитата:

и лично мне не понятны ваши рассуждения о том, что надо пожалеть православных, получается, что поставив им незаконно епископа? ... напомню, что в Антиохии вообще-то законным епископом был Мелетий, и ставить туда еще Павлина без собора, единолично, в чужой епархии, было незаконно, разве вы этого не понимаете? вместо того, чтобы угасить раздор и действительно пожалеть православных, не нужно было еще подливать бочку масла в огонь, чтобы полыхало лет 100...

Читайте истории (я Вам цитату из Феодорита привел, и ссылку дал всего страницу прочесть краткого перечисления событий того времени в Антиохийской церкви) как в Антиохии в сие смутное время ставили «законно» епископа – за 30 лет после исповедника Евстафиана (участника 1 вс. собора) поставляемые все еретики. И Мелетий был изгнан в ссылку, а вместо него поставлен новый еретик Евзоий. Вот при таком положении оставались православные перед рукоположением Люцифером Павлина. Кто же мог предугадать, что Мелетию позволят возвратиться. Это же только отступник и новоязычник Юлиан так неожиданно благоволил :-)

Марина пишет:

цитата:

и никаких там трех партий до Люцифера не было, это вы все перепутали, либо мы читали разных историков, но если вы не цитатами историю изучаете, то расскажете нам подробнее про эти три партии до Люцифера?.. ))

И каких Вы читали?

Я же Вам дал ссылку на краткую хронологию событий арианской смуты Антиохийской церкви. Там всего то страничка текста. А Вы и ее не осилили. Там кратко собрано все по различным историям.

цитата:

«В кон. 360 г. на Антиохийский престол в результате компромисса был избран Мелетий, бывш. епископ Севастии Армянской и друг Акакия Кесарийского. Он проявил себя сторонником Никейского Символа веры, и это вызвало в Антиохии возмущение ариан, к-рым удалось менее чем через месяц после избрания Мелетия сослать его в Мелитину. По указу имп. Констанция ок. 361 г. епископом Антиохии был поставлен близкий соратник Ария Евзоий. Попытка сторонников Мелетия объединиться против ариан с евстафианами, остававшимися в расколе с 330 г., не увенчалась успехом. Т. о. в нач. 60-х гг. IV в. в АПЦ образовалось неск. «партий»: поддерживаемый императором арианин Евзоий был лишен церковного общения с правосл. престолами Рима и Александрии; пресв. Флавиан возглавил мелетиан; Павлин продолжал руководить евстафианами, отстаивавшими принцип строгого следования Никейскому Символу веры и подозревавшими Мелетия в арианстве. Павлина поддерживали Рим и Александрия, в то время как большинство вост. епископов и правосл. общин Антиохии были на стороне сосланного еп. Мелетия». http://www.pravenc.ru/text/115764.html

Можно и поподробнее если вопросы будут от историй, а не от выдумывания ее :-)

 Отправлено: 19.07.18 23:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же Вам дал ссылку на краткую хронологию событий арианской смуты Антиохийской церкви. Там всего то страничка текста. А Вы и ее не осилили. Там кратко собрано все по различным историям.

я ее осилила, не волнуйтесь вы так за меня, просто не согласна с трактовкой некоторых событий, как вы их лично излагали, исходя видимо из этой странички текста и собственных умозаключений)...
про то, что существовало три партии, это уж современные историки приплели, Евзоий никакого отношения к православным не имел, ариане там были сами по себе и в разборки православных не вмешивались...
а не согласна я опять-таки, что вы пытаетесь оправдать Люцифера, и дело здесь не в самой истории, а в вашей ее трактовке...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот при таком положении оставались православные перед рукоположением Люцифером Павлина. Кто же мог предугадать, что Мелетию позволят возвратиться. Это же только отступник и новоязычник Юлиан так неожиданно благоволил

вы видимо не в курсе, что Юлиан издал в 362 году Эдикт о терпимости, который освобождал из тюрем и ссылок всех христианских узников, именно по данному указу и самого еп.Люцифера выпустили, и он оказался в Антиохии, возвращаясь из своей ссылки, поэтому и он, и павлиане прекрасно знали, что и еп.Мелетия освободили, и он просто не успел добраться домой, и именно в это время в 362 году, Люцифер незаконно и поставил еп.Павлина, причем мелитиане его не приняли, а они как раз были в большинстве, так причем здесь ваша трактовка, что Люцифер старался помочь православным, ведь этим своим незаконным рукоположением Павлина он никому абсолютно не помог, мелитиане не общались с павлианами, а последние только распалились еще больше, раздор увеличился, а Люцифер, практически утвердил поставлением Павлина иной олтарь...

так что, посоветую вам внимательно вдумываться в исторические события, может поймете, что действительно не все так просто, как вам кажется, поэтому не стоит никого огульно обвинять в выдумывании истории, и сам ее не придумывайте! )

 Отправлено: 20.07.18 03:49. Заголовок: Марина пишет: я ее ..

Марина пишет:

цитата:

я ее осилила, не волнуйтесь вы так за меня, просто не согласна с трактовкой некоторых событий, как вы их лично излагали, исходя видимо из этой странички текста и собственных умозаключений)... про то, что существовало три партии, это уж современные историки приплели, Евзоий никакого отношения к православным не имел, ариане там были сами по себе и в разборки православных не вмешивались... а не согласна я опять-таки, что вы пытаетесь оправдать Люцифера, и дело здесь не в самой истории, а в вашей ее трактовке...

А какая моя трактовка?
Я лишь беспристрастно показал исторические свидетельства, что не Люцифер сотворил раздор в Антиохии, он уже был до него. Это Вас клинит на Люцифере, что он обязательно для Вас должен быть нераскаянным еретиком и во всех расколах повинен :-)
Марина пишет:

цитата:

не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор,

:-)

Марина пишет:

цитата:

Люцифер незаконно и поставил еп.Павлина, причем мелитиане его не приняли, а они как раз были в большинстве, так причем здесь ваша трактовка, что Люцифер старался помочь православным, ведь этим своим незаконным рукоположением Павлина он никому абсолютно не помог, мелитиане не общались с павлианами, а последние только распалились еще больше, раздор увеличился, а Люцифер, практически утвердил поставлением Павлина иной олтарь...

Так мелетиане, как пишет Феодорит, сами только после рукоположения Евзоия отделились от ариан, т. е. при Мелетии они не разрывали общения с арианами. Евстафианам-павлианам православие мелетиан казалось сомнительным и они не желали иметь общения с мелетианами. А Люцифер как раз старалась сколько было сил примирить обе партии, как свидетельствует Феодорит «много речей о примирении говорил он той и другой партии». Раздорник разве стал бы примирять враждующих? И только видя, что стороны не соглашаются ни на какое примирение, он посчитал что лучше не оставлять евстафиан без окормления православным епископом. Это Феодорит свидетельствует. Это свидетельствует, что усугубления раздора Люцифер не желал. И сделал сие возможно по простоте. Все-такие веру евстафиан как сущих никейцев он знал, и Афанасий В. пребыв у них некоторое время похвалил. Так что это не мое суждение, что Люцифер старался помочь враждующим, посему и не стоит в нем искать причину сего раздора партий. И надо учитывать что в смутное время господства еретиков не все бывает по правилам удобным для мирного времени. По правилам и посещать то другие церкви епископам без приглашения и грамот воспрещено канонами, а уже тем более тайны там преподавать, между тем православные в церквях занятых еретичествующими сие делали. Так что в преступлении канонов очень легко судить не знавшим сих времен. И в отличие от Вашей сверхревности Феодорит Люцифера преступником канонов не именовал, хотя не менее Вас их ведал, только сожалел что поступил Люцифер, не хорошо, не премудро. Это Вам зачем-то нужно сделать из Люцифера сущего злодея и еретика, а беспристрастно смотреть не желаете.

 Отправлено: 20.07.18 05:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вам зачем-то нужно сделать из Люцифера сущего злодея и еретика, а беспристрастно смотреть не желаете.

ой, да, ну ладно, хороший он был, не еретик, просто погорячился))

 Отправлено: 20.07.18 14:19. Заголовок: Марина пишет: ой, д..

Марина пишет:

цитата:

ой, да, ну ладно, хороший он был, не еретик, просто погорячился))

Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
Какою мерою строгости ищешь любое из имеющихся древних высказываний для своего суда, то и к своим исповедникам также применяй сие правило.
Марина, нельзя без достаточного разбирательства и ясного соборного свидетельства выносить такие приговоры. Если сами такие суды выносите, тогда и к себе применяйте такой же суд. Почему Аввакума не судите таким же судом?

 Отправлено: 20.07.18 19:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если сами такие суды выносите, тогда и к себе применяйте такой же суд. Почему Аввакума не судите таким же судом?

Игорь, вы говорите, да не заговаривайтесь, причем здесь Аввакум? У него была вообще иная ситуация, разве можно сравнивать???
про Люцифера Бароний ясно написал, что он был схизматик, блаж.Феодорит свидетельствует, что Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, Руфин ясно пишет, что он перед смертью "не получил времени изменить мнение", так что не надо утверждать, что я Люцифера типа от нечего делать сама сужу...
Люцифер явно прекратил со всеми общение, не только с каявшимися арианами, но и со старыми никейцами, и его раздор с церковью продолжили его почитатели уже и после его смерти, и люциферианский раздор этот длился достаточно долго, еще и в 5 веке...то есть, даже после 2 Вс.собора получается, его последователи так и не принимали раскаявшихся ариан в общение и отдалились вообще от всего церковного сообщества, иначе расколом христиане бы его не назвали
некоторые историки указали что Люцифер покаялся и умер в общении с Церковью, а некоторые, что не покаялся, еще двое точно не знают, так что, вопрос этот достаточно неопределенный, чтобы так уж, как вы полностью обелять Люцифера и считать его святым, а ведь считать вполне возможного схизматика святым - это тоже грех.....поэтому я лично лучше вообще воздержусь делать какие-либо выводы, и вам советую.

 Отправлено: 20.07.18 21:50. Заголовок: Марина пишет: про Л..

Марина пишет:

цитата:

про Люцифера Бароний ясно написал, что он был схизматик,

А я ясно читаю у Барония «Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том [раздоре] покаяся, и в соединении церковном умре». :-)

Марина пишет:

цитата:

некоторые историки указали что Люцифер покаялся и умер в общении с Церковью, а некоторые, что не покаялся, еще двое точно не знают, так что, вопрос этот достаточно неопределенный, чтобы так уж, как вы полностью обелять Люцифера и считать его святым, а ведь считать вполне возможного схизматика святым - это тоже грех.....

А у Вас кроме крайних степеней (или святой или раскольник и еретик) верующего другие существуют?

Марина пишет:

цитата:

поэтому я лично лучше вообще воздержусь делать какие-либо выводы, и вам советую.

Так вы (в полемиках) то уже давно пользуетесь «люциферианской ересью» не ведая кто и как ее сформулировал, обличая своих оппонентов. Мне зрится что воздерживание от суждения Люцифера удобнее доказывать делами :-)

Аввакума я привел ради того, что и на него есть писания от д. Феодора завинении в примешании чуждого. Значит обвинения еще не причина скорого суда и отторжения как не вполне чистого образа исповедника.

 Отправлено: 20.07.18 22:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вы (в полемиках) то уже давно пользуетесь «люциферианской ересью» не ведая кто и как ее сформулировал, обличая своих оппонентов.

а почему же я не должна пользоваться термином люциферианская ересь, если о ней имеются сведения у блаж.Августина??? под номером 81 она у него обозначена...он ее и сформулировал в своей книге, никакой тайны в этом нет, так что, ведаю..
блаж.Августин прямо пишет, что данная ересь названа по имени Люцифера епископа Кальяри. И дальше поясняет, что хоть некоторые считали их не еретиками, а раскольниками, но есть сведения (видимо из книги еп.Филастрия о ересях), что эти люцифериане держались определенного догматического заблуждения, и приводит даже какого...

 Отправлено: 21.07.18 00:56. Заголовок: Марина пишет: а поч..

Марина пишет:

цитата:

а почему же я не должна пользоваться термином люциферианская ересь,

Я не про термин, а про использование по неведению: как вошла в Августинов перечень, в чем ересь и кто и когда ее исповедовал. Вы же придумываете свое некое трактование, а не от Августинового описания берете значение ее :-)

Марина пишет:

цитата:

если о ней имеются сведения у блаж.Августина??? под номером 81 она у него обозначена...он ее и сформулировал в своей книге, никакой тайны в этом нет, так что, ведаю.. блаж.Августин прямо пишет, что данная ересь названа по имени Люцифера епископа Кальяри. И дальше поясняет, что хоть некоторые считали их не еретиками, а раскольниками, но есть сведения (видимо из книги еп.Филастрия о ересях), что эти люцифериане держались определенного догматического заблуждения, и приводит даже какого...

А я читаю (через гугл-перевод), что Августин пишет не о Люцифере, как еретике, а о люциферианах, от его имени произошедших. Пишет что они не упоминаются среди еретиков ни западным Филистерием, ни восточным Епифанием. Он предполагает, что из-за того что они не еретики а раскольники не были внесены в число еретиков. Но вот указует, что в некоторой безымянной книге обрел люцифериан помещенных в ряд еретиков, и далее приводит текст из этой безымянной книги, где текст указует: что эти люцифериане во всем сохраняют кафолическую истину, но тем не менее впали в некое заблуждение, что душа происходит через переливание, и что она состоит из плоти и сущность ее плотская. Августин далее указует, что он внес сие ересь только для дальнейшего рассмотрения о ней.
http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdf

 Отправлено: 21.07.18 01:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Августин пишет не о Люцифере, как еретике, а о люциферианах, от его имени произошедших.

интересно у вас получается, приверженцы ереси всегда называются по имени ее основателя, а для люцифериан вы прям какое-то оправдание все время придумываете, они что, сами по себе выдумали сообща свою ересь и лукаво назвали потом себя люцифериане, решив подставить безвинного еп.Люцифера??? такого в жизни никогда не было..)) любые последователи ереси всегда называются именем своего учителя-основоположника

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пишет что они не упоминаются среди еретиков ни западным Филистерием, ни восточным Епифанием.

и далее пишет, что думает, это потому, что эти два автора видели в них только раскольников, а не еретиков. и затем добавляет, что в другой книге они помещены в число еретиков, поскольку содержат заблуждение, полное безумия..на это, кстати, и блаж.Феодорит указывал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Августин далее указует, что он внес сие ересь только для дальнейшего рассмотрения о ней.

нет, он указывает, возможно, что люцифериане были названы тем автором еретиками, поскольку с большим упорством держатся своего раскола, но этот вопрос выяснять не ему в его книге...

 Отправлено: 21.07.18 12:51. Заголовок: Марина пишет: интер..

Марина пишет:

цитата:

интересно у вас получается, приверженцы ереси всегда называются по имени ее основателя, а для люцифериан вы прям какое-то оправдание все время придумываете, они что, сами по себе выдумали сообща свою ересь и лукаво назвали потом себя люцифериане, решив подставить безвинного еп.Люцифера??? такого в жизни никогда не было..)) любые последователи ереси всегда называются именем своего учителя-основоположника

Из описания Августина видим: что ни сам он, никто из знаемых им авторитетных описателей ересей, ни свидетелей- очевидцев тех событий не ведал об ереси Люцифера. И Бароний указует, что никаких ересей Люцифер не имел. Значит и при нем никаких сведений от последующих после Августина известных историописателей по сему делу древнего раскола не прибавилось. Значит Августин здесь совершенно не причем в приписании ереси Люциферу. Он сам лично не знал про нее ничего (и это при переписке его с непосредственным участником событий Иеронимом), чтобы личным свидетельством подтвердить правоту сказанно в обретенном им безымянном источнике. Посему нечего на него сваливать суждение о ложных догматах исповедывавших Люцифером. Надо же различать смысл текста кто виновник завинения в ереси люцифериан.
Расколы же начинаются не с ереси, читайте 1 пр. Вас. В. А только потом постепенно, как правило не останавливаются, но принимают и ереси. Если у Вас иное мнение что раскол всегда равен ереси при своем возникновении, то спорить о личной вере бессмысленно, надо остановиться и не повторять свои личные мнения, без возмущения что их кто-то не воспринимает за доказательность :-)

Но я и не для этого спора привел Вам текст из описания Августинова.
Но для того чтобы Вы понимали о каких возможных ересях люцифериан писали древние, и не приписывали им своих, и сим яко оружием неким клеймили своих собеседников :-)
И если было ранее от непросвещенности, то от этого необходимо отказаться, а если упорствовать и продолжать после показания источников, то это называется ложью. Приписывать древним отцам то, что они не вменяли люциферианам в преступление догматов.

 Отправлено: 21.07.18 15:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Расколы же начинаются не с ереси, читайте 1 пр. Вас. В.

Игорь, раскол позже также называется у святых отцов ересью, как и раздор, любую причину отпадения от Церкви стали позже называть ересью, а различали все ереси только чиноприемом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Бароний указует, что никаких ересей Люцифер не имел

Бароний пишет, что Люцифер был схизматик, и хоть Иероним его и похваляет, но распретить не может, поскольку тот в раздоре скончался..

так что, люцифериане уж еретики 3 чина были как минимум...и явно пребывали в раздоре, раз о них вообще упоминается многими историками, кстати, называя их еретиками я вообще не имела в виду,что они еретики 1 чина, может вы меня здесь не так поняли ..
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и сим яко оружием неким клеймили своих собеседников

что-то я не помню, чтобы я вас где-то этим клеймила..))) вы меня с кем-то путаете

 Отправлено: 21.07.18 18:35. Заголовок: Марина пишет: любую..

Марина пишет:

цитата:

любую причину отпадения от Церкви стали позже называть ересью,

Греческий смысл слова ересь сие дозволяет. Ап. Павел даже в значении как разномыслие между верными использовал сей термин. Посему если не вкладывать догматический разум в точность формулировок (относительно чего прегрешают и противопоставляют свое мнение) то и обще можно именовать как у Зонары в тол. на 1 прав. Вас. В., или в Кормчей из град. законов лист 641. Потому как если не указывать дополнительно есть ли прегрешения в исповедовании всех догматов веры, то и своя вера может быть неопределенна и растленна. В причина отторжения и суда церковного есть нужда церковного определения более точного, что именно исказили или преступили.

Марина пишет:

цитата:

Бароний пишет, что Люцифер был схизматик, и хоть Иероним его и похваляет, но распретить не может, поскольку тот в раздоре скончался..

Бароний и о покаянии в схизме также указует:
«Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре ... Обаче за еретика никогдаже почитаем бе».

Марина пишет:

цитата:

так что, люцифериане уж еретики 3 чина были как минимум...и явно пребывали в раздоре, раз о них вообще упоминается многими историками, кстати, называя их еретиками я вообще не имела в виду,что они еретики 1 чина, может вы меня здесь не так поняли ..

Что-то я не слышал, чтобы Вы сию терминологию применяли к своим.
Покажите где это виновники вашего раздора признавали себя еретиками :-)

В полемиках удобнее руководствоваться точными формулировками (св. отцами разъясненными для различения вины) о ереси, иначе можно вообще не понять оппонента в чем он видит осужденную церковью вину таковых. Без точной терминологии не различить Вам тогда и своих «окружников» от множества иных прежде бывших в церкви еретиц :-)

Марина пишет:

цитата:

что-то я не помню, чтобы я вас где-то этим клеймила..))) вы меня с кем-то путаете

Может и спутал, я уж сейчас и не вспомню кто клеймил, слишком много было различных полемик с вашими единоверцами. Но кто завинял «безпоповцев» в ереси, как правило Люциферовой ересью и клеймили. Надеюсь теперь Вы невежество таковых апологетов исправите :-)

Этому еще ваши дореволюционные апологеты положили начало.

«Люцифериане считались еретиками за то, что они не принимали приходящих от ереси епископов в их сане. Мой собеседник держится этой же ереси; ...» [Мельников. Полемика между старообрядцами. 1909 г.]

«Нужно вам знать, братие, что в древности были еретики, о которых я уже упоминал, т. н. люцифериане. Они очень походили на наших теперешних поморцев». [Мельников. Полемика между старообрядцами. 1913 г.]

«Учреждение в Белой Кринице старообрядческой митрополии и восстановление в старообрядческой Церкви преемственного ряда древлеправославных епископов, имеющих на себе действительную Христопреданную, благодатную хиротонию, дали повод, независимо, однако, от них, новой, никоновско-синодальной церкви в России к прежним своим заблуждениям и новодогматствованиям прибавить еще три догматические ереси: духоборческую, люциферианскую и братоненавистническую. Все три - весьма нечестивы и богохульны.» [Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви].

 Отправлено: 21.07.18 19:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите где это виновники вашего раздора признавали себя еретиками :-)

с нашим раздором не все так однозначно...там вина была и на тех, кто принял некоторые скользкие формулировки этого окружного послания, и произвел смущение. Поэтому и приняли решение вменить послание аки не бывшее и не считать раздорниками тех, кто не принял его . Что касается люцифериан, то они вышли из общения с Церковью и стали раздорниками, не подчинившись соборным решениям о чиноприеме из ереси, так что здесь нельзя сравнивать эти разные случаи...

что касается упреков Мельникова в том, что беспоповцы содержат ересь люцифериан, не принимавших епископов-ариан в общение в сущем сане, то здесь не могу считать, что имеется полная аналогия для идентичного сравнения..

и знаете, чем люцифериане отличаются от св.Кипрана Карфагенского? он, хоть и не стал принимать даже крещение от еретиков, но поступал так тогда, когда еще не было решений Вселенских соборов по данному поводу. Это во-первых, а во-вторых, он свое епископское решение никому не навязывал и не прекращал общения с теми, кто считал иначе, не называл их еретиками, считая себя и своих единомышленников единственно православными во всей вселенной...

 Отправлено: 22.07.18 01:15. Заголовок: Марина пишет: с наш..

Марина пишет:

цитата:

с нашим раздором не все так однозначно...там вина была и на тех, кто принял некоторые скользкие формулировки этого окружного послания, и произвел смущение. Поэтому и приняли решение вменить послание аки не бывшее и не считать раздорниками тех, кто не принял его .

Ну, т. е. раздор признаем что был, но за пределы церкви никто не выходил. Все повинны, а значит никто. Так? Августинову теорию с его недейственными тайнами раздорников «по-боку», как личное мнение не имеющее общецерковного подтверждения?

Марина пишет:

цитата:

Что касается люцифериан, то они вышли из общения с Церковью и стали раздорниками, не подчинившись соборным решениям о чиноприеме из ереси, так что здесь нельзя сравнивать эти разные случаи...

Ну да, а в вашем случае конечно выхода из общения не было :-)

Так всегда как правило раздоры/расколы и происходят, какая-то часть разделяется из-за несогласия с установлениями другой части, здесь большее значение имеет доказательность от писания, а не соборное установление. Соборное установление имеет значение только для тех, кто его подписал, или выразил свое согласие с ним. Иначе раздорниками будут все кто не признал какого-либо соборного суда. А в истории мы знаем множество таковых неправедных судов было.

цитата:

«Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,.. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам… Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? … Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]

Марина пишет:

цитата:

что касается упреков Мельникова в том, что беспоповцы содержат ересь люцифериан, не принимавших епископов-ариан в общение в сущем сане, то здесь не могу считать, что имеется полная аналогия для идентичного сравнения..

Значит у «безпоповцев» не полная аналогия :-)
А авторов тех моих цитат в первом посте rasergiy из кормчей, арменопула, где указуется рукополагать приходящих от ариан, аналогия ближе к ереси люцифериан? :-)

Ну, то есть в сущности Вы остаетесь согласны с Мельниковым что некая нечестивая и богохульная люциферианская ересь есть, и она вовсе не та, которую единственно Августин от безымянной книги описал?
Какая только безымянная древняя книга, которой лишен был и Августин, открыла ему сию догматическую ересь :-)

С никониан то снимете завинение Мельникова в «люциферианской ереси», или так им и надо :-)

«новой, никоновско-синодальной церкви в России к прежним своим заблуждениям и новодогматствованиям прибавить еще три догматические ереси: духоборческую, люциферианскую и братоненавистническую. Все три - весьма нечестивы и богохульны.» [Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви].

Марина пишет:

цитата:

и знаете, чем люцифериане отличаются от св.Кипрана Карфагенского? он, хоть и не стал принимать даже крещение от еретиков, но поступал так тогда, когда еще не было решений Вселенских соборов по данному поводу.

Ну да, вот наивный то был Киприан, верил что разум писания и апостольских установлений непременен :-)

Разве вселенские соборы отвергли Киприановы? Отвергается то, что противоречит принятым установлениям. Разум Киприановых соборов принят и защищен вселенскими от пременения кем-либо.

«отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора].

Марина пишет:

цитата:

а во-вторых, он свое епископское решение никому не навязывал и не прекращал общения с теми, кто считал иначе, не называл их еретиками, считая себя и своих единомышленников единственно православными во всей вселенной...

Потому что Киприан хорошо знал писания, ведал икономию к иудеям ап. Павла и др. допускаемые по времени и обстоятельствам снисхождения, что икономия не может отвергать закон. И каждый действует по обычаю уставленному благочестивыми отцами. А у благочестивых отцов нет противоречия в разуме установлений. противоречия только у тех, кто неверно понимает смысл этих установлений. Это папа Стефан неразумно ополчился на обычай поддерживаемый Киприаном, и сим открыл свое неведение разума апостольского установления. Смотрительные чиноприемы крещения не противоречат и не могут отвергнуть апостольские установления (крещения, если только прежде верным не крещен), как икономия акривию.

"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, лист 149, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].

 Отправлено: 22.07.18 02:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

икономия не может отвергать закон. И каждый действует по обычаю уставленному благочестивыми отцами

икономия его и не отвергает, а дополняет, поскольку для еретиков 1 чина ее никто не отменяет, а вот для еретиков 2 и 3 чина установлена икономия, и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником.

я уже несколько раз повторяю - русские дораскольные соборы не имели права отвергать установленное Вселенским собором правило по чиноприему уже осужденных ранее ересей, они обязательны для исполнения во все века, и закон обратной силы не имеет, если принята икономия, то никто не может заменять ее акривией

 Отправлено: 22.07.18 07:52. Заголовок: Марина пишет: русс..

Марина пишет:

цитата:

русские дораскольные соборы не имели права отвергать

Русские приняли от греков такое законоустановление от начала, его и держались до Никона, никонияне все "исправили"

 Отправлено: 22.07.18 14:48. Заголовок: Саныч пишет: Русски..

Саныч пишет:

цитата:

Русские приняли от греков такое законоустановление от начала, его и держались до Никона, никонияне все "исправили"

значит неправильно греки передали установление от начала, или на Руси неправильно его поняли, поскольку решения многих соборов говорило об обратном. Можно было бы внимательно прочитать и выяснить - когда применялась икономия. Как мы видим, всегда, для сохранения церкви святые отцы неизменно применяли икономию, чтобы уберечь как можно больше овец от расхищения и привлечь обратно не строгими запретами акривии, а человеколюбием икономии.

Здесь уж надо сердце и любовь милосердную включать, а не ревность не по разуму, когда основы церковные потрясаются, как при никонианском расколе....

мне понятны разъяснения беспоповцев, конечно, они имеют место, тем более, в тех условиях, когда одним мирянам практически невозможно было понять, как надо поступать. Но вся разница состоит именно в том, что одной части древлеправославных невыносима была даже сама мысль остаться без Причастия, и они искали соответствующие исторические примеры, как принимали из раскола, а другая часть христиан смирилась с тем, что пришел антихрист и церковь одолели силы ада навсегда.

что здесь можно сказать? это скорбь, якова не бысть, когда люди, горячо любившие Христа, готовые за веру идти на смерть, оказались рассечены разным пониманием о применении акривиии и икономии....
теперь уж нам друг другу ничего не доказать, только Бог рассудит, и я молю Его, чтобы Он всем искренне любящим Его, дал спасение...и не вменил в грех, когда строгому следованию букве отметают милосердие, требуя перекрещивания от кающихся итп

 Отправлено: 22.07.18 13:48. Заголовок: Марина пишет: иконо..

Марина пишет:

цитата:

икономия его и не отвергает, а дополняет, поскольку для еретиков 1 чина ее никто не отменяет, а вот для еретиков 2 и 3 чина установлена икономия, и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником.

Марина, снова повторяю, Вы неверно понимаете икономию. Из-за сего у Вас совершенно искаженное представление о смысле установления смотрительных чиноприемов. Научитесь прежде от учительных книг различению акривии и икономии. Посмотрите как греки в Пидалионе разъясняют сие различие. Если не верите им то поищите другое у более авторитетных для Вас древних учителей сие различие, но не придумывайте сами. В сем невежество – нежелание научиться у прежде бывших учителей.

Вот посмотрите у св. Феодора про икономию ап. Павла и св. Василия В. Ну какое это дополнение к закону?! Это временное отступление от закона, ради достижения нуждных целей. Закон чрез сие не может измениться (убавиться или прибавиться). И если по-Вам Писание сей апостольской икономией прибавило нечто к закону, то тогда это апостольское прибавление выше всех вселенских соборов, и стоять должно непременно – обрезывать и очищать всех (если не обрезаны) по закону Моисееву после крещения :-)

«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Марина пишет:

цитата:

и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником.

Не различая смысла икономии свв. писания и свв. отцов Вы и суд неправедный творите над свв. и даже над целыми церквями.

Для Василия В. с собором его церкви не имело никакой силы закона постановление никейского собора (1 вс. собор) о приеме в церковь наватиан и им подобных. Как для своих решений (в 1 прав. своем в ответе Амфилохию) он понимал что это только временная икономия, так и для предшествующего правила вс. собора. Посему в своем 47 правиле позже он устраняет что принято по икономии, и возвращается к закону своих прежде бывших соборов, еже бывших при Фирмилиане. И добавляет, что он не против икономии, если собор новый рассудит иначе (2-й раз после никейского) чиноприем то он согласиться с мнением множайших премудрых по допустимости к сим еретицам применения икономии. То есть возможность применения икономии должна обсуждаться всякий раз заново, исходя из изменившихся обстоятельств. Чиноприем по икономии – это не дополненный закон, но временное снисхождение, отступление от закона. Зри Пидалион выше в теме.

«В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].

И ранее я Вам приводил свидетельство из Кормчей из свидетельства презвитера великой церкви Тимофея о том как принимали в его время приходящих еретиков. Он указывает, что по закону Киприановых соборов всех должно крестить, но благоусмотрения ради в некоторых церквях не крестят, но только миропомазывают. Причем и тех для кого как Вы утверждаете не должно прежде уставленные соборные чины пременять.

Что и сии церкви вместе с Вас. В. тоже в раздорники законоустановлений соборных превратились?

Марина пишет:

цитата:

я уже несколько раз повторяю - русские дораскольные соборы не имели права отвергать установленное Вселенским собором правило по чиноприему уже осужденных ранее ересей, они обязательны для исполнения во все века, и закон обратной силы не имеет, если принята икономия, то никто не может заменять ее акривией

Исправьте свое мудрование о сущности установления икономии (согласно с учителями премудро разъясняющими различие), тогда и о законе правильно судить будете. А не творить по непросвещенности всех несогласных с Вашим мнением раздорниками :-)

 Отправлено: 22.07.18 02:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, то есть в сущности Вы остаетесь согласны с Мельниковым что некая нечестивая и богохульная люциферианская ересь есть, и она вовсе не та, которую единственно Августин от безымянной книги описал? Какая только безымянная древняя книга, которой лишен был и Августин, открыла ему сию догматическую ересь

то, что люцифериане отпали от единства Церкви, описывал далеко не один Августин, я вам выше отвечала, что пусть у них это была не догматическая ересь, но раздор также называется ересью...
по-моему, мы уже повторяемся))

 Отправлено: 22.07.18 13:50. Заголовок: Марина пишет: то, ч..

Марина пишет:

цитата:

то, что люцифериане отпали от единства Церкви, описывал далеко не один Августин, я вам выше отвечала, что пусть у них это была не догматическая ересь, но раздор также называется ересью... по-моему, мы уже повторяемся))

Ну теперь дошло, что лично Вы влагаете в смысл «ереси люциферианской» :-)
«Ересь люциферианская» - это тождественное наименование всякого раздора. Все раздорники – люцифериане. Ну вот сколько же времени потрачено было здесь на поиск отличий «люциферианской ереси» от иных. А оказалось что в этом не было никакого смысла :-)
Ну с личной верой в такое наименование спорить бессмысленно. Только зачем это Вам нужно всех раздорников именовать причастными люциферианской ереси, и затем отрицаться от нее ведь надо, разве отрицания от раздора – недостаточно? :-)

 Отправлено: 19.07.18 15:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Это не в вашем праве. Судят преступников закона, а не икономии. Собор вправе решать к кому возможно применить икономию, а к кому не видят пользы. Это право епископов, им же при икономии восстанавливать и подавать недостающее принимаемым не законным (акривией) путем.

Ну так давайте строго следовать понятию акривии. Когда я выше различил принятие и неприятие еретиков в сущем сане как икономию и акривию, это было сказано по подобию, а не по точному смыслу, признаю, что это было ошибкой с моей стороны. Все таки стоит употреблять такие понятия лишь в их точном смысле. Акривия - это строгое следование Церковным законам, тем более установленным на Вселенских Соборах, и которые даны Церкви не обычным собранием людей, а Святым Духом через святых отцов. И согласно этим законам еретиков второго чина принимают миропомазанием. Святые отцы на седьмом Вселенском Соборе рассудили, что следование этим законам принимается всегда, когда оно направлено не на разорение Церкви. И в Кормчей не зря приводится рассуждение на эту тему с конкретным примером, что одним из таким случаев является недостаток священства:

цитата:

"Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об.

Фактически из Церковной истории мы не знаем других причин к применению данного правила. И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением.

 Отправлено: 19.07.18 22:12. Заголовок: rasergiy пишет: Ну ..

rasergiy пишет:

цитата:

Ну так давайте строго следовать понятию акривии. Когда я выше различил принятие и неприятие еретиков в сущем сане как икономию и акривию, это было сказано по подобию, а не по точному смыслу, признаю, что это было ошибкой с моей стороны. Все таки стоит употреблять такие понятия лишь в их точном смысле. Акривия - это строгое следование Церковным законам, тем более установленным на Вселенских Соборах, и которые даны Церкви не обычным собранием людей, а Святым Духом через святых отцов. И согласно этим законам еретиков второго чина принимают миропомазанием. Святые отцы на седьмом Вселенском Соборе рассудили, что следование этим законам принимается всегда, когда оно направлено не на разорение Церкви.

Благоусмотрение (икономия) может уставляться (применяться) и одним епископом и собором. Зри 1 и 47 прав. св. Василия В. На само благоусмотрение не закон, а отступление ради благословных некиих вин, так рассудивших епископ. И если таковых вин не обретается, или они вредны и к соблазну приводят церковь, то икономию удобно есть и не применять.
А закон (акривия) есть для всех - апостольские установления, по которым всякий еретик приходящий к Церкви должен быть крещаем. И это совершенно ясно разъясняет собор Киприанов. Посему и свт. Василий В. согласно акривии апостольской и свт. Киприана и Фирмилиана разъясняет в 1 правиле различие икономии (благоусмотрения) и акривии (по строгости от древности апостольского установления).

цитата:

«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].

цитата:

«Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.].

цитата:

«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].

И Кормчая указует на листу 636, перечисляя прежде различных еретиц в различное время к церкви присоединяемых соборами по трем чинам, что в настоящее послесоборное время только два чина обретаются для приходящих, миропомазанием принимают и крещением. Не крещают же первые только некиих вин ради благословных и нужных, то есть смотрительно ради некоей благословной причины. Зри цитаты выше в посте Марине.

И греки 18 в. передают в своих законоучительных книгах такое же отношение к смыслу древних установлений.

цитата:

«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ». [Из толкования Пидалиона на 46 апостол. правило. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.].

цитата:

«11. В толковании послания Карфаг. при Киприане собора издатели Пидалиона высказывают и доказывают свой взгляд на таинство крещения, совершаемое вне православной церкви,.. Вот это толкование в полном виде: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильно вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Издатели Пидалиона свой взгляд на крещение еретиков и схизматиков, подробно изложенный нами выше, проводят в своей книге везде, где только была возможность коснуться этого предмета, — обширно в примечаниях и кратко — в толкованиях других правил». [Из толкования Пидалиона на послание Карфагенского собором с свт. Киприаном. По исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.] rasergiy пишет: [quote]И в Кормчей не зря приводится рассуждение на эту тему с конкретным примером, что одним из таким случаев является недостаток священства:...

И это рассуждение вполне согласно с вышеперечисленным разумом. Как поступать с различными раздорствующими еретицами решают православные епископы. Правило икономию указует, а не закон. За раздор и еретичество полагается по акривии извержение и отлучение. Посему отцы седьмого вс. собора и искали в истории и правилах икономии, сиречь возможности восставления по некоему благоусмотрению падших в ереси, и отчуждившихся от Церкви.

rasergiy пишет:

цитата:

И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы.

Имеющий власть и дары Св. Духа подает снисхождение восстановления в священнослужении и падшему клирику, если только имел общение с неверным.
А кто и как дерзнет осужденному и нераскаянного отступнику подать власть творить священная, сиречь крестить и рукополагать? Кроме епископа как в церкви клирик объявится, яко токмо не через дверь влезший.

цитата:

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

цитата:

В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

цитата:

Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

rasergiy пишет:

цитата:

Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением.

Вы что то здесь выдумываете. У нас разговор был не об отвержении а о понимании установленных чиноприемов. Епископы принимают согласно принятого чинопоследования, если обретают благословнную причину в сем снисхождении. Если причины не обретают, и снисхождение не приводит к пользе и др. благословным причинам, и еретицы закосневают и усугубляют свое нечестие, то принимают и другим чином. Зри Кормчую лист 636, или собор при п. Филарете при Б. Потребнике с изложенным там чиноприемом.

 Отправлено: 19.07.18 23:38. Заголовок: И паки о 8 правиле Н..

И паки о 8 правиле Никейского Собора.

1) 8-е правило явно говорит не о повторном поставлении. Ибо 19-е правило того же собора устанавливает в совершенно иных терминах чиноприем для первочинных еретиков и ясно указывает, что первочинных должно повторно и крестить и рукополагать (если к последнему нет препятствий), так как их таинства вменяются ни во что:

цитата:

О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Если же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по прекращении, да будут рукоположены епископом Кафолической Церкви. Если же испытание обрящет их неспособными к священству: надлежит им изверженным быть из священнаго чина. Подобно и в отношении к диакониссам, и ко всем вообще причисленным к клиру, тот же образ действования да соблюдается. // Пр.19 1-го В.С.

Если бы 8-е правило имело ввиду повторное поставление, и повторное крещение, как в 19-м, то зачем разделять это на два правила и говорить в абсолютно различных терминах? Ясно ведь, что если бы к наватианам и павлианам был применим один и тот же образ обращения к церкви, через крещение и повторное рукоположение, то и правило было бы одно, или хотя бы в схожих терминах. Но явно имеется разделение на первочинных еретиков, которых принимают крещением и заново поставляют, и второчинных, которых принимают совершенно иным образом через миропомазание и с сохранением их степеней.

2) Теперь внимательнее разберем 12-е правило Феофила Александрийского:

цитата:

«Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» // Кормчая, Л.272

Здесь говорится о обратившихся от ереси наватиан. Но ни слова не говорится о том, что обращающийся имел до обращения хиротонию в ереси. То есть явно говорится о простецах не имеющих степени, и про хиротонию нет ни слова. Затем говорится, что после обращения этих простецов, если тому нет никаких препятствий в их житии они могут быть поставлены в священные степени.

Но безпоповцы находят здесь зацепку в толковании Вальсамона на это правило:

цитата:

«Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» // [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского].

Но стоит только рассмотреть как толкует это 8-е правило сам Вальсамон, то эта зацепка оказывается миражом, потому что Вальсамон говорит, что имеющие степени их сохраняют:

цитата:

правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. - Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. // Толк. Вальсамона на 8-е пр. 1-го В.С.

Вальсамон толкует это правило в двух частях: во-первых, "если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени", а во-вторых после принятия также могут "быть возведенными на высшую степень", ибо "и совсем неверные получают степени священства", как и все, кто приходит к святому крещению. Вальсамон приводит 2-е правило оного собора и 80-е апостольское правило, которые говорят о пришедших к крещению от языческого жития, т.е. о простецах.

Поэтому явно, что толкуя 12-е пр. Феофила о приходящих от наватиан простецах он и имеет ввиду то, что он говорил во второй части своего толкования - о праве получения священных степеней, которые эти еретики имеют также, как и даже "совсем неверные". Т.о. простецы от наватиан, после возвращения в правоверную Церковь могут быть рукоположены, если тому нет препятствий в их жизни - в этом был ответ Феофила и именно так же толкует Вальсамон его правило.

Мне кажется, что вопрос с 12-м правилом Феофила можно закрыть, так как оно явно касается простецов от наватиан, а не имеющих хиротонию.

 Отправлено: 20.07.18 00:24. Заголовок: rasergiy да в том-т..

rasergiy
да в том-то и дело, что беспоповцы не хотят замечать явного несоответствия понятия "возложение рук" и "рукоположение" и смешивают их в одно, когда и в 19 правиле того же собора отцы явно про хиротонию пишут - рукоположение, а не возложение рук...как, простите, одним и тем же собором употребляются два разных словосочетания для, как они утверждают, одного действия?
опровергает их мнение и правило 68 карфагенского собора о детях донатистов, где говорится:
"..в малолетстве крещенные донатистами..,по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь" и далее "по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину Церковь"

то есть, здесь речь уж явственно идет о мирянах, и их также сказано принимать тем же самым возложением руки....но почему-то в этом правиле никто не говорит, что речь идет о хиротонии)
так не надо наводить тень на плетень и на 8 правило Никейского собора!

 Отправлено: 20.07.18 03:55. Заголовок: rasergiy пишет: Т.о..

rasergiy пишет:

цитата:

Т.о. простецы от наватиан, после возвращения в правоверную Церковь могут быть рукоположены, если тому нет препятствий в их жизни - в этом был ответ Феофила и именно так же толкует Вальсамон его правило. Мне кажется, что вопрос с 12-м правилом Феофила можно закрыть, так как оно явно касается простецов от наватиан, а не имеющих хиротонию.

Вы внимательно перечитайте свою мысль к которой привели Ваши умозаключения.
Кто из здравомыслящих может в это поверить, что о приходящих простецах наватианах на соборе решался вопрос можно ли их рукополагать?
Вот о павликианах на том же соборе вопроса такого не было, их без вопросов рукополагали, если будут достойны, вообщем как обычно для любого приходящего. А в чем так простецы наватианы провинились, что им не желали соборяне подавать степени, и требовалось решить большинством?
А Феофила ответ даже еще дополнительно к правилам прибавлен о возможности рукоположения "простецов", вот какое недоумение простецы наватиане вызвали о возможности своего рукоположения. Ну смешно просто :-)
Посему абсурдно сам вопрос такой отцам вменять в разсуждение, никакой причины в нем никогда в Церкви не было. А вот сохранить саны клирикам даже запятнавшим себя только сообщением с отступлением или некой ересью, или бывших духовными лицами поставленными в ереси, а значит и духовными ратниками против православия – это достаточно часто вопрос вставал на соборах. Сохранять ли таковым саны если отступили, и восстанавливать ли если и родились в ереси, как на 7 вс. соборе.
Не выдумывайте глупостей, и не делайте из премудрых учителей глупцов.

 Отправлено: 20.07.18 08:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто из здравомыслящих может в это поверить, что о приходящих простецах наватианах на соборе решался вопрос можно ли их рукополагать? ... Ну смешно просто :-)

И правда смешно, как вдруг Вы забыли всё к чему я приводил это правило Никейского собора, а потом либо неудосуживжись прочитать мой ответ, либо лишились понимания русской речи и начали преждевременно смеяться.
Я же нигде не писал, что данное правило Никейского собора касается простецов. Там же ясно сказано о уже имеющих степени, полученные в еретическом сообществе. А вот Вальсамон уже добавляет, что с сохранением степени соединяется также и право возведения на высшие степени так, как оным правом обладают и пришедшие к крещению из языческого жития, и приводит к тому правила касающиеся поставлению новокрещенных простецов в священные степени. Затем комментируя 12-е правило Феофила, касающееся принятия простецов из наватиан говорит тоже самое, что и в своем комментарии на 8-е правило Никейского собора, касательно возведения на высшие степени.
Отметьте - о приходящих простецах из наватиан говорит не 8-е правило Никейского собора, а 12-е правило Феофила.

 Отправлено: 20.07.18 14:25. Заголовок: rasergiy пишет: Отм..

rasergiy пишет:

цитата:

Отметьте - о приходящих простецах из наватиан говорит не 8-е правило Никейского собора, а 12-е правило Феофила.

А Вальсамон в правиле Феофила ссылается именно на текст 8-го правила, и исходя из разума сего текста подает толкование и разуму правила Феофила, т.е. о рукополагаемых клириках по тексту 8-го правила и решению относительно их «по возложении рук пребывают они в клире».
У Вас зело неразумный тезис получается :-)
Вальсамон же разум Феофилов разъясняет для правильного понимание его ответа. А у Вас выходит, что Феофил должен был ведать текст толкования Вальсамона на 8-е правило и из него выбрать по Вашему разуму то что Вам желательно. Это зело неразумно и самопротиворечиво. Как нелепым будет и сам правильный вопросо-ответ Феофила в таком разуме вопроса-ответа о рукоположении приходящих простецов. Никогда и нигде такие очевидные для всякого клирика вопросы не обсуждались, чтобы о них еще каноноческие ответы составлять :-)

 Отправлено: 20.07.18 15:11. Заголовок: Игорь Кузьмин: "..

Игорь Кузьмин: "А у Вас выходит, что Феофил должен был ведать текст толкования Вальсамона на 8-е правило и из него выбрать по Вашему разуму то что Вам желательно. "
Это вообще о чем, и откуда такой бред можно вывести? Я такого определенно не говорил и из моих слов такого не следует.

1) В 12пр. Феофила НЕТ НИ СЛОВА О СОХРАНЕНИИ РУКОПОЛОЖЕННИЯ ПОЛУЧЕННОГО В ЕРЕСИ.
2) Это правило явно говорит о возможности получении новых степеней после присоединения от ереси, если тому нет препятствий.
3) Вальсамон толкуя 8пр. 1ВС говорит и о рукоположенных еретиках, и о нерукоположенных. Вначале говорит о рукоположенных в ереси, затем говорит и то, что с сохранением их степеней соединяется также и право возведения на высшие степени так, как оным правом обладают и пришедшие к крещению из языческого жития, так что и оным еретикам нет препятствий к получению степеней. Вальсамон говорит, что это правило соединяется с правилами касающимися поставления новокрещенных простецов в священные степени.
4) Коментируя Феофила он повторяет сказанное им же в 8 пр. относительно возведения на высшие степени. т.е. о получении новых степеней, если тому нет препятствий.
5) В конце добавляет, что о наватианах имеется правило 8-е 1-го ВС. Заметьте Вальсамон не сказал, что 8 правило и есть основание для ответа Феофила, так как ответ Феофила касается получения новых степеней, а 8-е правило в первую очередь касается о сохранении степеней полученных в ереси. Иначе бы Вальсамон прямо указал, что правило Феофила основывается на 8пр. 1го ВС.

Если сравните о чем говорит Феофилово правило, то ясно увидите, что оно говорит не о имеющих священные степени, полученные в ереси, а говорит вообще о получении новых степеней после присоединения от наватиан. А 8-е правило говорит об пришедших со своими степенями. Потому Феофил и отвечает собственным правилом, а не приводит уже имеющееся правило, так как эти правила касаются разных предметов.

 Отправлено: 20.07.18 18:32. Заголовок: rasergiy пишет: Есл..

rasergiy пишет:

цитата:

Если сравните о чем говорит Феофилово правило, то ясно увидите, что оно говорит не о имеющих священные степени, полученные в ереси, а говорит вообще о получении новых степеней после присоединения от наватиан. А 8-е правило говорит об пришедших со своими степенями. Потому Феофил и отвечает собственным правилом, а не приводит уже имеющееся правило, так как эти правила касаются разных предметов.

«А понеже великий Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей: то, по сему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединиться к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».

Здесь вовсе невозможно никак иначе истолковать, кроме сущего лукавства. Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, значит в том числе и от чистых (о которых вопрос был Афингия). Разве Феофил обманывал здесь Афингия? а Вы ведаете и другие правила никейского собора, где бы кого-то из приходящих еретиц не рукополагали?

 Отправлено: 20.07.18 19:36. Заголовок: Игорь Кузьмин, а Вы ..

Игорь Кузьмин, а Вы не сами толкуйте, а возьмите и сравните толкование Вальсамона на 12-пр. Феофила и на 8-е пр. Никейского собора. И все станет на свои места. А если принять Ваше личное толкование, то придется признать, что Вальсамон в толковании на 8-е правило говорит о принятии в сущем сане клириков от наватиан, а потом вдруг в толковании на 12-е пр. говорит совершенно противоположное, что в сущий сан нужно не принимать, а перерукополагать. Он противоречит сам себе? НЕТ. Ведь если убрать ВАШ ДОМЫСЛ, КОТОРОГО НЕТ В 12-м правиле Феофила и в толковании Вальсамона на него, о том что в данном случае ведется речь о восстановлении степени полученной в ереси, то все встает на свои места. И нет никакого противоречия. А стоит только прибавить этот домысл - получается противоречие, что ясно свидетельствует о ложности этого домысла.
Повторяю - в 12-м правиле Феофила нет ни слова о восстановлении степени полученной в ереси.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей,

Неверно. Никейский собор имеет 2 правила, ясно установивших два различных образа чиноприема еретиков - 1) 8-е правило о том что еретиков 2-го чина принимать в сущем сане через миропомазание 2) 19-е правило о том, что еретиков 1-го чина нужно крестить и заново рукополагать.

 Отправлено: 20.07.18 21:42. Заголовок: rasergiy пишет: Иго..

rasergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, Неверно. Никейский собор имеет 2 правила, ясно установивших два различных образа чиноприема еретиков - 1) 8-е правило о том что еретиков 2-го чина принимать в сущем сане через миропомазание 2) 19-е правило о том, что еретиков 1-го чина нужно крестить и заново рукополагать.

Уже достаточно высказались по тексту 8 правила, ничего нового нет. С личной верой понимания некоего текста спорить бесмысленно, так что не будем повторять свою аргументацию самого действие чинопоследования восстановления в санах.

Я бы только еще раз желал от Вас уточнить свой ответ по тексту 12 правила Феофила.
То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. Так? по тексту сего правила?

 Отправлено: 20.07.18 20:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей

то, что речь в вопросе шла именно о рукоположении достойных мирян их покаявшихся еретиков, доказывает факт, что не мог собор постановить делать новое рукоположение бывших еретиков-клириков, поскольку Карфагенские соборы, которые были гораздо позже, принимали раскольников-донатиан с их прежним рукоположением..что явно противоречило бы правилу преждебывшего Вселенского собора, а это нонсенс...

 Отправлено: 28.07.18 04:42. Заголовок: rasergiy Игорь Кузьм..

rasergiy

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об. Фактически из Церковной истории мы не знаем других причин к применению данного правила. И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением.

Интересная мысль, что икономия в принятии - это аккривия в строгом соблюдении правил...

 Отправлено: 28.07.18 12:54. Заголовок: rasergiy пишет: То ..

rasergiy пишет:

цитата:

То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы.

абсолютно согласна, поскольку в том же 1 правиле св.Василий Великий пишет, что:
"Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем."
то есть, святой отец свидетельствует, что разделение отпадших от церкви подразделялись на ереси, раскол и раздор, и это установили древние отцы, которые уж ничуть не противоречили святым апостолам, поскольку крещение отпадших, возвращавшихся из ереси они никогда и не принимали, как и было заповедано апостолами...
а вот из раскола и раздора крещение всегда принимали, и это вовсе не из какой-то временной и избирательной для некоторых сообществ икономии, а по самой настоящей и постоянной акривии, соблюдая древние неписанные, но тем, не менее, установленные правила, а не вводя какие-то новины...
обратите внимание, что св.Василий специально подчеркивает, что это установили древние отцы