Уважаемые форумчане, поскольку мой муж неоднократно пытался зарегистрироваться на этом форуме, но его не регистрировали (или регистрировали, но потом, через некотрое время, при попытке зайти на форум видишь надпись: "ник удален или забанен") поэтому размещаю Опровержение доклада иер.И.Севастьнова Алексеем Антоновым под своим ником. Ниже - текст Антонова Алексея:
Собор РПСЦ постановил: «Принять доклад иерея Иоанна Севастьянова к сведению и поблагодарить его за проделанную работу. /…/». Но работа состояла в том, чтобы склонить Собор к принятию ереси. Поэтому можно сказать и так: «Принять доклад иерея Иоанна Севастьянова к сведению и поблагодарить его за еретическую агитацию /…/» Исполнился год постановлению №3 Собора РПСЦ 2017. 3. О правилах присутствия нестарообрядцев в храме: 3.1. Принять доклад иерея Иоанна Севастьянова к сведению и поблагодарить его за проделанную работу. /…/ 3.3. /…/ разрешить нестарообрядцам совершение двуперстного крестного знамения с тремя поясными поклонами в храме при входе в него и при выходе. /…/
А поскольку постановление является еретическим, то возникла необходимость опровергнуть аргументы, приведшие к принятию сего постановления, показать их полную несостоятельность. Предлагаемая вашему вниманию работа была предложена всем епископам РПСЦ за исключением митрополита Корнилия и клирика Новожилова накануне Собора сего года.
click here Скачать в формате pdf: Еще можно скачать на сайте http://www.evharistia.com/ в разделе click here ПОСЛЕДНИЕ ОБНОВЛЕНИЯ а так же можно обратиться по e-mail: aaantonov@bk.ru с просьбой выслать файл. Поскольку на почту редко заходим желательно продублировать просьбу в личные письма Стариковой Наталье на форуме. Чтобы заинтересовать вас, я предложу некоторые фрагменты моей работы, а всю работу целиком можно будет скачать по указанным выше ссылкам.
<…>В качестве выводов из 1-го правила VI Вселенского Собора хорошо известный и признанный в Церкви толкователь канонов Зонара говорит следующее: ОТСЮДА НАЧИНАЮТСЯ ПРАВИЛА и прежде прочего заповедуется хранить определенное священными и всечестными апостолами; подобным образом определяется не преступать и ни сколько ни в чем не ослаблять постановленного прежде бывшими соборами. А затем правило исчисляет соборы, и против кого каждый из них был собран, и что было нечестиво вводимо еретиками и что было постановлено и утверждено каждым собором, и заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. а кто не так МЫСЛИТ и ДЕЛАЕТ, ДУМАЕТ и ПРОПОВЕДУЕТ, тех подвергает наказанию и предает анафеме. Ибо мы не можем, говорит, ни прибавить ничего к принятому Святыми отцами, ни отнять совсем что-нибудь. ДРУГИХ ПРАВИЛ, КРОМЕ ИСЧИСЛЕННЫХ, ЭТО ПРАВИЛО ПРИНИМАТЬ НЕ ДОЗВОЛЯЕТ» (указ. выше изд.). Попутно для удобства исследователей заметим: в указанном выше печатном издании правил Святых Вселенских Соборов это толкование Зонары помещено после второго правила, но сличение этого толкования с текстом 1-го правила не оставляет ни малейшего сомнения, что толкование относится именно к первому правилу. В том же смысле написан текст, толкующий первое правило, в славянской Кормчей: «Апостольским и отеческим ПРАВИЛОМ и законным уложениям целым и непревратным быти. – Толкование. Собор при Иустиниане корконосом собравыися, и апостольских, и прежде его бывших шести соборов, и поместных девяти, сих всех правилом, твердо пребывати повелев, и непреложно, и не превратно хранимым бытии. Изложи же и учиненыя зде правила на исцеление душам, и на врачевание страстем. И первое зде апостольских правил предание утверждает. Потом же и вселенских, и поместных соборов, священныя правила запечатлевает». Совершенно ясно, что 2-е правило неразрывно связано с первым: ведь каждое каноническое правило некоторым образом выражает веру святых отцов. Например, отцы Лаодикийского Собора верили, что «Не попускати еретикам, коснеющым в ереси, входити в Дом Божий » и они запечатлели эту веру 6-ым правилом Лаодикийского Собора. Этот же принцип мы видим в толковании Зонары на 1-е правило: с одной стороны он говорит о правилах («отсюда начинаются правила »), но тут и указывает на источник этих правил – на соответствующие Соборы церковные и на веру святых отцов. То же самое мы видим и в славянской кормчей: 1-е правило 6-го Вселенского Собора говорит о ВЕРЕ, а в славянской кормчей, в первом правиле и в его толковании, говорится именно о сохранении целости и не превратности ПРАВИЛ . А почему так говорить можно, мы видели в толковании Зонары. Таким образом, и здесь видится НЕРАЗРЫВНАЯ СВЯЗЬ ВЕРЫ И ПРАВИЛ , никак и никогда и ни кем отнюдь не противопоставляемых друг другу в Единстве одной и той же Церкви. Все примеры искажений в вере произошедших посредством искажения правил (исключая правила административные, организационные и т.п., которые веру, естественно, не искажают) и принятия этих искажённых правил в закон (то есть догматизирования), известны из Истории именно в связи с появлением тех или других еретиков, как раз-то и отпавших от Церкви, какою-либо, ересью. И ересь проявлялась именно как искажение каких-нибудь канонических правил. Тут весьма уместно заметить, что то же самое случилось в РПСЦ в 2007-ом году: некие искажения веры и правил были приняты в закон (постановление №4 Собора РПСЦ 2007-го года). И произошёл раздор. <…> <…>Знаменательно: чтобы вера лучше и легче соблюдалась, Соборами церковными и святыми отцами были приняты именно те правила, которые перечислены во 2-ом правиле Шестого Вселенского Собора. Исполняешь правила – соблюдаешь веру (прямо во время исполнения правил!). А если нарушаешь правила? Тут есть два принципиально разных варианта: 1) Если ты видишь, что нарушил правило, совершил грех, или тебе это объяснили и ты с этим согласился и согласен каяться и нести епитимью, какая полагается за нарушение этого правила, то твой духовный отец назначает тебе епитимью и ты её несёшь. И таким образом исполняется 2-е правило Шестого Вселенского Собора. 2) Однако, если ты нарушаешь некое правило и при этом считаешь, что в этом нет ничего страшного, или даже считаешь, что так поступать (наперекор правилам) – это есть благочестие, то это ни что иное, как ересь. Потому что, если ты упорно отстаиваешь своё право на такое отношение к нарушенному тобой правилу, то ты, несомненно, исказил веру святых отцов и святых соборов, выраженную равно и этим правилом. – И оказываешься с этим своим добром прямо ПОД АНАФЕМОЙ, определенной по адресу нарушителей 1-м правилом Шестого Вселенского Собора, И ИСКЛЮЧАЕШЬСЯ ИЗ ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ (из «сословия Христианскаго»). А могут ли быть канонические правила ПРОТИВОРЕЧИВЫМИ? НЕТ, НЕ МОГУТ! Поскольку эти правила являются некоторым выражением Православной веры, то противоречия в правилах указывают на соответствующие противоречия в вере святых отцов и святых соборов, наименованных во 2-м правиле Шестого Вселенского Собора. Но поскольку не они сами действовали, а Святому Духу так изволилось через них действовать, то из противоречий в правилах последует противоречивость Святого Духа. А это уже не лезет ни в какие «православные рамки», и, естественно, совершенно не возможно и ЯВЛЯЕТСЯ ЕРЕСЬЮ! Следовательно, противоречий в правилах, указанных во 2-м правиле Шестого Вселенского Собора быть не может! <…>
<…>Где тут иерей Севастьянов усмотрел неоднозначность? Толкователи, авторитет которых неизмеримо выше авторитета отца Иоанна, в один голос говорят, что ЕРЕТИКОВ В СВЯТИЛИЩЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО (толкования на 6-ое правило Лаодикийского Собора). Тут то и вспомним 19-ое правило VI Вселенского Собора, которое говорит о том, что Писание может толковаться только так, как это сделали святила и учителя Церкви. <…>
«<…>Аристин, Вальсамон и, по славянской Кормчей, Святой Савва Сербский, толкуя 19-ое правило, говорят нам о том, что под его юрисдикцию попадает не только ПИСАНИЕ , но и все ДОГМАТЫ ВЕРЫ и то, что ПРЕДАНО НАМ СВЯТЫМИ ОТЦАМИ , и БОЖЕСТВЕННЫЕ ПОВЕЛЕНИЯ . Увидим это. Аристин : «Предстоятель церкви, по преимуществу в воскресные дни, должен учить ДОГМАТАМ, и истолковывать их не от себя, но как понимали Божественные отцы. <…>» Но что такое догмат? Это то, что никогда не меняется. А ранее мы видели, что VI Вселенский собор постановил: каноническим правилам быть неизменными. И так, канонические правила – это ДОГМАТЫ веры . Следовательно, к ним необходимо применять названное выше 19-ое правило. Вальсамон : «Учителями церквей поставлены епископы. И потому правило говорит, что они имеют всякую необходимость учить подчинённых им людей <…> А учить , по определению правила, они должны не чему нибудь далёкому и не от себя, но тому самому, что ПРЕДАНО СВЯТЫМИ ОТЦАМИ . Так говорят отцы. <…>» Очевидно, что канонические правила ПРЕДАНЫ НАМ СВЯТЫМИ ОТЦАМИ. Следовательно, к ним необходимо применять названное выше 19-ое правило. Славянская кормчая: «<…> Старейшина церковный на всяк день, изрядне же на всякую неделю (воскресение), да учит люди БОЖЕСТВЕННЫМ ПОВЕЛЕНИЕМ, и да сказует не от себе, но якоже Божественнiи отци достигоша. <…>» Ранее мы уже говорили, что канонические правила святые отцы приняли не сами от себя, а по велению Святого Духа (так Духу изволилось). Поэтому совершенно ясно, что канонические правила являются БОЖЕСТВЕННЫМИ ПОВЕЛЕНИЯМИ . Следовательно, к ним необходимо применять названное выше 19-ое правило (Толкования на 19-ое правило VI Вселенского Собора взяты из книги «Правила Святых Вселенских Соборов с толкованиями», Сибирская Благозвонница, Москва, 2011, стр. 344-349). Итак, канонические правила можно толковать только так, как их толковали святила и учителя Церкви. А самостийные нетрадиционные толкования недопустимы. Так вот, Иоанн Севастьянов как раз и занимается совершенно недопустимым делом: самостоятельно толкует канонические правила вразрез с толкованиями упомянутых учителей Церкви.<…>
<…> Севастьянов предпослал рассмотрению этого свидетельства такое вот предложение: «Понимая невозможность буквального осуществления такого порядка, святитель Арсений Уральский вообще рассуждал на эту тему так…». И это – ложь, которая должна подтвердиться (по мысли Севастьянова) свидетельством Арсения Уральского, которое мы сейчас будем исследовать. Ложь, естественно, не подтвердится. А полный текст цитаты Арсения Уральского следующий: «…возглашение, оглашенные изыдите, было изложено тогда, когда олтарь ещё не был отделяем от людей иконостасом, как это видится от жития Василия Великаго, ибо он, не увидя знамения пришествия Святаго Духа, во время совершения святых даров, за нескромное воззрение на некую жену сослужащего ему диакона, повелел устроить завесы для закрытия олтаря, на время совершения святых даров, но потом закрытие олтаря простыми завесами, ВЕРОЯТНО, стало представляться недостаточным, то христианское благочестие придумало навсегда отделить олтарь иконостасом. После сего, как олтарь для совершения сего великаго таинства стал сокрытым, и исхождение оглашенных в паперти церковныя нестолько обязательным, как это показывают 153 и 154 главы книги симеона фессалоникийскаго. По молитве об оглашенных и ОТОСЛАНИИ ИХ ИЗ ХРАМА бывает две ектении с молитвами О ЕДИНЫХ ОСТАВШИХСЯ В ХРАМЕ ВЕРНЫХ , чтобы они достойны были быть присутствующими в принесении Богу великия жертвы…» Знамение, о котором упоминается выше, связано с изображением Духа Святого в образе голубя, который был изготовлен из дерева. И этот голубь хлопал крыльями, когда на дары сходил Святой Дух. Далее начну с конца. Кратко расскажу о результатах исследования этого свидетельства, чтобы легче было продираться через доказательства. В начале настоящего, а не сокращённого Севастьяновым, свидетельства Арсения Уральского речь идёт о возгласе «оглашенные изыдите», то есть о том моменте церковной службы, когда литургия верных ещё не началась. Но далее описывается случай, произошедший уже на литургии верных . И описание это довольно долгое. А в конце свидетельства возникает та самая фраза «исхождение оглашенных в паперти церковныя (СТАЛО) нестолько обязательным». Но здесь уже идёт речь о ЛИТУРГИИ ВЕРНЫХ, на которую Арсений Уральский плавно переключился во время довольно долгого пояснения случая, произошедшего именно на ЛИТУРГИИ ВЕРНЫХ!!! И это совершенно не то ОБЩЕЕ исхождение оглашенных, которое происходит по возгласе «оглашенные изыдите», а сугубо индивидуальное исхождение некоторых ВЕРНЫХ за соделанные ими грехи. Однако, Севастьянов весь длинный рассказ о литургии верных из цитаты выкинул и получилось, что почти сразу после возгласа «оглашенные изыдите» последовала фраза «исхождение оглашенных в паперти церковныя (СТАЛО) нестолько обязательным». От этого создалось ЛОЖНОЕ впечатление, что Арсений Уральский ведёт речь именно об ОБЩЕМ исхождении оглашенных из святилища в притвор. А отсюда и получается КАЖУЩЕЕСЯ нарушение 9-го правила Тимофея архиепископа Александрийского (Арсений Уральский вовсе не предлагает нарушать правило о исхождении оглашенных из святилища, Севастьянов ловко приписывает ему это). Чисто логически рассмотрим ситуацию с завесой и выясним, кто же такие были эти самые, упомянутые Арсением Уральским, ОГЛАШЕННЫЕ, к которым относится фраза: «исхождение оглашенных в паперти церковныя (СТАЛО) нестолько обязательным». Естественно, что при этом мы будем следовать исключительно в русле Предания и канонических правил. И будем считать, что Арсений Уральский, естественно, не противоречил сам себе, не противоречил Преданию и говорил правду. Кстати, явным образом предполагать иное нет смысла и отцу Иоанну, потому что, как же тогда пользоваться свидетельством Арсения Уральского? И так, начнём.<…>
<…>«Епископ Арсений Уральский (А.В. Швецов). Краткий номоканон и чин исповеди» // Новосибирск, Слово, 2009). Здесь, к слову заметить, цитируемое издание – а оно перепечатывается и по его дореволюционному аналогу, и по благословению соратника реформ епископа Новосибирского всея Сибири Силуяна, – содержит для завершения нашим выпискам всегдашнее напоминание: «Правило 114: Всею силою и всею мóщею должни суть архиепископи и епископи ИМЕТИ СТРАЖУ О СВЯЩЕННЫХ КАНОНЕХ БОЖЕСТВЕННЫХ ПРАВИЛ: поручено-бо есть им твердо соблюдати я*[их], да ничто от них преступаемое и забытием преминуемое, и ни изысканием оставляемое, во óн день в муках óных изыскано будет: хранящии-бо Священныя каноны – Владыки-Бога помощи сподобляются: сия же преступающии в конечное осуждение себе влагают! (По заключению втораго предисловия сведшаго правила в 14 граней, еже в Кормчей, л[ист] 25)» (указ. выше изд. стр. 113). Б). Из постановлений Освященного Собора старообрядческих епископов Российской области 1899 года: «<…> 3). Освященного Собора старообрядческих епископов Российской области – определение: Освященный Собор, собравшийся во Святом Духе сего 7407 лета, месяца августа 21-го дня, имея попечение об охранении чад Святой Древлеправославной Церкви от незаконного общения с отлученными от нея, на основании 10-го правила Святых апостол, гласящего: «моляися с отлученными – сам такожде да отлучен будет», и 9-го правила Святейшего Тимофея: «службе бывающи в церкви – не подобает приходити еретиком, аще не обещаются покаятися и бежати от ереси своея », – постановил: не допускать до общего Богомоления имеющих общение с непринадлежащими к нашей Святой Древлеправославной Церкви, дондеже не присоединятся к ней по преданному уставу. Именуемых «неокружников» и «беглопоповцев», приходящих к соборной Церкви, принимать согласно толкования 1-го правила Василия Великого, гласящего: «Подцерковницы же суть, иже осуждени бывше о некиих гресех, епископы или пресвитеры, и отставлены бывши от службы, и не повинувшеся правилом, но себе господьски отмстивши, и епископы нарицаются и служат, и церковь создавши другую, и в своей воли быти некая указаша, и соборную остависте Церковь: тии убо преложше себе, и покаянием достойно и обращением удобрившеся, совокупляются паки яко едино тело к соборной Церкви». Устав же присоединения да совершается так: по обычном семипоклонном начале и по прощении, «Царю небесныи» и прочая, и по тропарях, молитва от скверны, и первая молитва, что в 3 чине приходящих от ереси. Без такового же присоединения не допускать именуемых «неокружников» и «беглопоповцев» к участию в Богослужении, и в особенности при Святых Тайнах. Сие наше соборное постановление скрепляем своими подписями. Августа 22 дня 1899 года. (Подписи те же.)» Там же, под № 18: «Освященного Собора старообрядческих епископов Российской области. О некоторых обычаях – определение: Божиею милостию мы, Освященный Собор старообрядческих епископов, в заседании своем рассуждали о некоторых обычаях и благочинии Церкви, и нашли, что некоторыми христианами беззазорно нарушаются многие правила Святых апостол и Святых Соборов, а именно: Святых апостол правила: 10, 45 и 65; Лаодикийского Собора правило 33 и Тимофея Александрийского 9 (8), которые строго воспрещают православным молиться вместе с еретиками, ПОДВЕРГАЯ САМИХ НАРУШИТЕЛЕЙ отлучению от Церкви. Равно нарушаются некоторыми христианами многочисленные постановления Церкви, строго воспрещающие брадобритие, и прочие. – В виду всего этого, и принимая во внимание какой страшный ответ предстоит нам дать Богу за нерадение о вверенных нам словесных овцах Христовых, мы отечески увещаем всех священников принять нижеследующие меры к искоренению противо-христианских обычаев: 1) внушать постоянно всем православным Христианам, чтобы они строго соблюдали Евангельския заповеди и законоположения Святых отец; 2) каждому священнику вменяется в обязанность выписать из Святоцерковных книг свидетельства против тех греховных обычаев, которые в его приходе распространяются, как-то: О МОЛЕНИИ С ЕРЕТИКАМИ, брадобритии, табакокурении и прочие и выставить эти выписки на видных местах в храме; 3) требовать, чтобы в церквах пение, чтение и вообще все Богослужение совершалось чинно и благоговейно, самим подавать пример в этом, ибо «проклят творящий дело Божие с небрежением!», – сказано еще в Ветхом Завете. Если же какой священник будет нерадеть о своей пастве и допускать противохристанские обычаи в своем приходе, то! – навлечет на себя суд 58 правила Святых апостол, гласящего сице: «Епископ или пресвитер, не брегий о причетницех и о людех своих, и НЕНАКАЗУЯ ИХ НА БЛАГОВЕРИЕ, – ДА ОТЛУЧИТСЯ; ПРЕБЫВАЯ ЖЕ В ТАКОВОЙ ЛЕНОСТИ – ДА ИЗВЕРЖЕТСЯ! » (Кормчая, гл. 1) – В заключение всего определяем: избегать всяких распрей и раздоров и держаться неизменно и непреложно православной веры как изложено в Символе веры Первого и Второго Вселенских Соборов и изъяснено Святыми отцами, каковую веру содержим и все мы. – Сие наше соборное определение утверждаем своими подписями августа 21 дня 1899 года. (Подписи те же)» [Которые выше для предыдущего определения.] Председатель: смиренный Иоанн, архиепископ Московский. Смиренный Анастасий, епископ Измаильский. Смиренный Иоасаф, епископ Казанский. Смиренный Арсений, епископ Уральский. Смиренный Антоний, епископ Тобольский и Колыванский. Смиренный Иринарх, епископ Ярославский и Костромской. Смиренный Феодосий, сельский епископ Терской области. Смиренный Иона, епископ Смоленский и Калужский. По поручению епископа Селивестра Балтовского и Новозыбковского священноинок Порфирий. Уполномоченные епископа Кирилла священник Григорий Андреев Спирин, диакон Григорий Мухин; [и в лице священника Филиппа Привалова] епископ Силуян Кавказский]».<…>
Сообщение: 1860
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 27.10.18 16:21. Заголовок: Ну вот, совсем друго..
Ну вот, совсем другое дело, нежели неудобоваримый текст о.Александра! Антонов опять проделал колоссальную работу, все доказал от св.отцов. Но и опять, увы, потрудился всуе - адресат не услышит. Остаётся лишь уповать, что Алексей получит достойную награду в Вечности.
Отправлено: 27.10.18 16:48. Заголовок: Людмила Ну вот, совс..
Людмила
цитата:
Ну вот, совсем другое дело, нежели неудобоваримый текст о.Александра! Антонов опять проделал колоссальную работу, все доказал от св.отцов.
Что он доказал от отцов? У него отправной точкой для показания "еретичности" постановления 3, является 6 правило Лаодокийского собора, которое гласит: "Не попускати еретикам, коснеющим в ереси, входити в дом Божий." Вопрос: Постановление №3 говорит про еретиков коснеющих в ереси? Или про еретиков, которые задумываются и хотят лучше узнать и понять староверов, для возможного присоединения к ним? Сама как думаешь? Ну а Антонов в очередной раз показал что знает правила, только применяет их предвзято.....
Отправлено: 28.10.18 04:53. Заголовок: андрей ю пишет: Воп..
Размещаю ответ Антонова Алексея. андрей ю пишет:
цитата:
Вопрос: Постановление №3 говорит про еретиков коснеющих в ереси? Или про еретиков, которые задумываются и хотят лучше узнать и понять староверов, для возможного присоединения к ним? Сама как думаешь? Ну а Антонов в очередной раз показал что знает правила, только применяет их предвзято.....
В постановлении №3 всё гараздо коварнее, чем тебе кажется. Там вообще никак не уточняется, каким еретикам можно входить в храм и молиться со староверами, а каким нет. Но тогда получается, что всем можно, в том числе и коснеющим в ереси (ограничения-то в постановлении не обозначены). Тем более, что Собор поблагодарил Севастьянова за доклад. Зачит, доклад хороший с точки зрения соборян. А севастьянов так подработал критерий лояльности еретиков, что коснеющий в ереси никонианин, которому даже и в голову не приходит раскаиваться, оказывается лояльным и его предлагается пускать именно в святилище (не в притвор!). А ссылка на старообрядческий Собор 1909 года, который упоминается в постановлении №3 Собора РПСЦ 2017 года, у Севастьянова никак не уточнена: там совершенно не ясно, о каких еретиках идёт речь (значит – обо всех). Тем более, что Севастьянов приводит эту ссылку В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА НАРУШЕНИЯ 6-ГО ПРАВИЛА Лаодикийского Собора (и как же тогда можно оправдать постановление №3?).
Да и вообще, ссылаться на старообрядческий Собор 1909 года, который упоминается в постановлении №3 Собора РПСЦ 2017 года и в докладе Севастьянова, НЕДОПУСТИМО, потому что не хватает информации для однозначных выводов о том, что же там было на самом деле: то ли нарушение 6-го правила Лаодикийского Собора, в котором виновные лица потом раскаялись (и тогда как же можно ссылаться на Собор 1909-го года ?!), то ли икономическое допущение (но в таком случае, его никак нельзя оформлять в том виде, в котором это сделал Собор РПСЦ 2017-го года, ведь икономия распространяется не на всех еретиков, а только на какую-то конкретную группу лиц, причём и внутри этой группы вопрос допускать или не допускать решается индивидуально для каждого представителя этой группы лиц и тем священником, который тесно контактирует с этим лицом). Если же все эти икономические тонкости отсутствуют (а в постановлении №3 они отсутствуют), то получается не икономия, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ, возведение нарушения канонического правила в закон. То есть ересь.
А разговоры о том, что соборяне, принимая постановление №3, конечно же, думали именно о тех еретиках, которые в ереси не коснеют – это детский лепет: в юридических документах (в том числе в постановлениях) всё необходимое для понимания документа оформляется ПИСЬМЕННО (спросите у любого юриста). Поэтому если ПИСЬМЕННО не ограничена та группа лиц, на которых распространяется постановление, то ЮРИДИЧЕСКИ считается, что ограничений НЕТ.
Итак, поскольку ссылки на доклад Севастьянова и на старообрядческий Собор 1909-го года, НЕДОПУСТИМЫ (мы видели это выше), а своих собственных ПИСЬМЕННЫХ разъяснений Собор РПСЦ 2017-го года не дал, то постановление №3 – ересь.
андрей ю пишет:
цитата:
Это точно. Блестяще доказал еретичность там, где её не было Это у них болезнь идет с 2007 года. .... Там они тоже в самом начале передернули......поставили знак = между НЕ УВИДЕЛ и ПРИЗНАЛ.... (ты вроде русский язык хорошо знаешь, поэтому должна понимать, что НЕ УВИДЕТЬ это не тоже самое что ПРИЗНАТЬ (разве не так? или это одно и тоже?))
А мы здесь что рассматриваем? Значения неких выдранных из контекста слов или конкретные деяния? Давайте посмотрим на конкретные деяния.
На Соборе РПСЦ 2007-го года рассматривался ряд беззаконий в жизни РПСЦ, в том числе: официальное участие РПСЦ в магометенском празднике; официальное участие РПСЦ в поминальной мессе по папе римскому; официальное участие РПСЦ во Всемирных Русских Народных Соборах. И даже Андрей Ю. в теме «Оветы на вопросы РПЦ» признал, что таковые беззакония в церковной жизни РПСЦ действительно имели место (я могу и цитаточку привести). Андрей Ю. сказал, что это есть канонические нарушения, за которые полагается нести епитимию по 2-му правилу VI Вселенского Собора. Но он сильно ошибся. Ведь на том Соборе РПСЦ происходило следующее. При обсуждении каждого из этих беззаконий к сторонникам м.Корнилия обращались с просьбой: «Давайте скажем, что так делать нельзя, что участие в беззакониях всегда порицалось Церковью Христовой». Сторонники м.Корнилия упорно уклонялись от такой формулировки. А в итоге приняли следующее постановление №4: «Рассмотрев все открытые письма и имев о них суждение, Собор не нашёл в деяниях митрополита Корнилия действий, подлежащих каноническим прещениям». Но как же не нашёл, когда говорилось, в том числе, и о конкретных, указанных выше, трёх беззакониях и все они ПРОИЗОШЛИ ПО БЛАГОСЛОВЛЕНИЮ М.КОРНИЛИЯ?! Если бы о них на Соборе не говорилось, то ещё можно было бы их как-то там не найти, но в том-то и дело, что об этих трёх беззакониях на Соборе упоминалось много-много раз. Сторонникам м.Корнилия много раз показывали: вот оно, беззаконие, порицаемое Церковью (например участие в магометанском празднике, благословлённое м.Корнилием), а эти люди, после некоторого размышления говорят: «Мы вообще не нашли у м.Корнилия того, за что его можно было бы наказать». Получается, что не нашли, в том числе, и «участие в магометанском празднике, благословлённое м.Корнилием». Но как же это возможно, если об этом беззаконии столько раз говорили?! Это значит, что сторонники м.Корнилия либо лжецы (говорят очевидную неправду), либо не видят ничего страшного в этом конкретном беззаконии. Но и то, и другое противоречит той вере, которая считается верой Церкви Христовой (согласно 1-му правилу VI Шестого Вселенского Собора): для этой веры невозможно принятие лживых постановлений, и невозможно говорить, что беззаконие не подлежит наказанию. Итак, сторонники м.Корнилия исказили веру Церкви Христовой: они приняли в закон то, что для Церкви Христовой совершенно невозможно. Поэтому они попали под анафему 1-го правила VI Вселенского Собора и оказались исключёнными из сословия христианского.
цитата: Вопрос: Постановление №3 говорит про еретиков коснеющих в ереси? Или про еретиков, которые задумываются и хотят лучше узнать и понять староверов, для возможного присоединения к ним? Сама как думаешь? Ну а Антонов в очередной раз показал что знает правила, только применяет их предвзято.....
В постановлении №3 всё гараздо коварнее, чем тебе кажется. Там вообще никак не уточняется, каким еретикам можно входить в храм и молиться со староверами, а каким нет.
Как я понял, вы, как ясновидящие и познавшие глубинные тайны человеческих сердец, которые издавали это постановление........однозначно решили что, если никак не уточняется, ТО МОЖНО СМЕЛО ПРИЛЕПИТЬ БУДТО БЫ В ЭТОМ ПОСТАНОВЛЕНИИ ГОВОРИТСЯ про еретиков коснеющих в ереси......НУ, а когда прилепили, то можно блестяще доказать еретичность этого постановления на основании 6 пр. Л.С. Однако ловко..........взять текст, где конкретно ничего не указано. Потом, дать этому тексту СВОЮ ТРАКТОВКУ........ну, а потом блестяще разбить (свою же трактовку текста) и доказать еретичность этого текста Однако вы умны и коварны не по годам......
Отправлено: 28.10.18 05:23. Заголовок: андрей ю пишет: Как..
андрей ю пишет:
цитата:
Как я понял, вы, как ясновидящие и познавшие глубинные тайны человеческих сердец
Ответ на эту фигню смотри в моём сообщении № 302. И пока ты не потрудишься, чтобы реально разобраться с моим сообщением 302, нет никакого смысла отвечать на твои посты.
Отправлено: 27.10.18 19:18. Заголовок: Людмила Но и опять, ..
Людмила
цитата:
Но и опять, увы, потрудился всуе
Это точно. Блестяще доказал еретичность там, где её не было Это у них болезнь идет с 2007 года. .... Там они тоже в самом начале передернули......поставили знак = между НЕ УВИДЕЛ и ПРИЗНАЛ.... (ты вроде русский язык хорошо знаешь, поэтому должна понимать, что НЕ УВИДЕТЬ это не тоже самое что ПРИЗНАТЬ (разве не так? или это одно и тоже?)) а потом, исходя из того, что собор якобы признал нарушение канонов, и соборно возвел это нарушение в норму,......уж потом они конечно мастерски доказали, что соборное признание нарушения канонов, это ересь....
В общем ничего не меняется.....они также в самом начале приписывают оппоненту то, чего нет......а потом мастерски доказывают от отцов, что оппонент не прав.....а ты проглатываешь это, и еще восхищаешься словоблудием их
цитата:
Остаётся лишь уповать, что Алексей получит достойную награду в Вечности.
за что? За то, что устроили раскол? За то, что морочат головы своим бабушкам, которые их кормят?
Сообщение: 1864
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 27.10.18 19:43. Заголовок: андрей ю пишет: . ..
андрей ю пишет:
цитата:
. Вопрос: Постановление №3 говорит про еретиков коснеющих в ереси? Или про еретиков, которые задумываются и хотят лучше узнать и понять староверов, для возможного присоединения к ним? Сама как думаешь?
Оно говорит и про первых, и про вторых, а я назову ещё и третьих - это просто любопытствующие, эдакие духовные туристы. И что, всем им разрешить перекреститься двуперстно и стоять в храме вместе с верными??? Двуперстие - как входной билет на старообрядческое "зрелище"??? Ну и ну, Андрей! И, несмотря на известные косяки черногоровцев, имхо, Господь не оставит их без милости за искреннюю ревность по Правде.
Отправлено: 27.10.18 20:00. Заголовок: Людмила Оно говорит ..
Людмила
цитата:
Оно говорит и про первых, и про вторых,
т.е. ты, берешь на себя смелость утверждать, что собор говорил И про еретиков коснеющих в ереси? Так? Вопрос участникам собора (если такие есть здесь на форуме): Издавая постановление №3 вы имели также ввиду и еретиков коснеющих в ереси?
цитата:
Двуперстие - как входной билет на старообрядческое "зрелище"??? Ну и ну, Андрей!
Это другой вопрос. Сейчас идет разговор о попрании канонов, ты вообще конструктивно можешь говорить.....по канонам, а не по своим внутренним расположениям?
цитата:
И, несмотря на известные косяки черногоровцев, имхо, Господь не оставит их без милости за ревность по Правде.
Правда должна опираться на правду, а не на ложь! (но тебе наверно это не понять. Ты близка сними по логике...у тебя тоже получается.....правда вышла из лжи.....это я про ТВОЕ РПЦ.....) Вот ответь, как журналист по правде, не увидеть что то, в русском языке означает автоматическое признание того, чего не увидел? Т.е. если я не увидел что то, то это означает что я признаю то, чего не увидел? Так?
Сообщение: 7239
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 27.10.18 21:02. Заголовок: Чтобы любому человек..
Чтобы любому человеку, попасть в притвор, в любом случае надо войти в церкву. У нас на белорусской, на улице, на нашу церкву -пол Москвы и пол Белоруссии перекрестилось. Мне что по Тверской с палкой бегать и запрещать? Во всем же должен быть хоть какой то разум.
Отправлено: 28.10.18 04:55. Заголовок: Людмила (Не увидеть ..
Людмила
цитата:
(Не увидеть - означает "не увидеть". И ничего более).
Вот именно. А у Черногора не увидеть означает отвергнуть соборно каноны, нарушения которых не увидели......т.е. он толкует слова НЕ УВИДЕЛ как ОТВЕРЖЕНИЕ......и на основе этого построена вся их "теория" про еретичность РПСЦ.....а по сути, они сами еретики.....ибо прилепились к своему лживому пониманию..... .mihail
цитата:
Мне что по Тверской с палкой бегать и запрещать? Во всем же должен быть хоть какой то разум.
Разум - это не для ДЦХБИ.....если разумно подходить, то как докажешь истинность ДЦХБИ? Тут нужен НЕ стандартный подход......Например. Взять, и вложить в ваши соборные документы иной смысл.....а потом, этот иной смысл, блестяще опровергнуть от св. отец и канонов..... именно так сейчас поступают так называемые ревнители православия.....
Отправлено: 28.10.18 05:01. Заголовок: андрей ю пишет: Вот..
андрей ю пишет:
цитата:
Вот именно. А у Черногора не увидеть означает отвергнуть соборно каноны, нарушения которых не увидели......т.е. он толкует слова НЕ УВИДЕЛ как ОТВЕРЖЕНИЕ......и на основе этого построена вся их "теория" про еретичность РПСЦ.....
Ответ на сию глупую инсинуацию размещен выше. До того наглый тип, что печатает ответы почти мгновенно, не читая постинги оппонента. И пишет чушь, которая в предыдущем постинге Алексея уже опровергнута.
цитата: Вот именно. А у Черногора не увидеть означает отвергнуть соборно каноны, нарушения которых не увидели......т.е. он толкует слова НЕ УВИДЕЛ как ОТВЕРЖЕНИЕ......и на основе этого построена вся их "теория" про еретичность РПСЦ.....
Ответ на сию глупую инсинуацию размещен выше. До того наглый тип, что печатает ответы почти мгновенно, не читая постинги оппонента. И пишет чушь, которая в предыдущем постинге Алексея уже опровергнута.
Где? Приведи цитату что ты, толкуешь не увидели, как не увидели.......а не как отвержение........ Может ты, а не я, наглый тип? Который врет на глазах у всех?
Отправлено: 28.10.18 05:14. Заголовок: mihail пишет: Мне ч..
mihail пишет:
цитата:
Мне что по Тверской с палкой бегать и запрещать? Во всем же должен быть хоть какой то разум.
А зачем же по улице бегать? Постановление №3 говорит о входе внутрь здания. Вот там-то и должны быть приняты адекватные меры. Дверник должен стоять и не пускать внутрь кого попало.
Постановление №3 говорит о входе внутрь здания. Вот там-то и должны быть приняты адекватные меры. Дверник должен стоять и не пускать внутрь кого попало.
Берите пример с безпоповцев. Нет ни рекомого рогожского "хамства", со слов никониан, их грубо выпроваживали, не давая заходить в храм. Нет и моления со всеми, кто придет. Притвор открыт для всех, "стойте, слушайте, только не молитесь "
А зачем же по улице бегать? Постановление №3 говорит о входе внутрь здания. Вот там-то и должны быть приняты адекватные меры. Дверник должен стоять и не пускать внутрь кого попало.
Давайте начнем с того, что в "здание" может зайти любой! Только доступ у всех разный. Мужики справа, бабы слева, клирошане на клиросах, священство и алтарники в алтаре. Все из других конфессий, стоят в притворе... с какого перепуга, вы решили что обсуждалось на Соборе тема, чтобы неверные молились вместе с християнами? Вы что по себе судите?
Отправлено: 28.10.18 23:56. Заголовок: mihail пишет: Давай..
Размещаю ответ Алексея Антонова: mihail пишет:
цитата:
Давайте начнем с того, что в "здание" может зайти любой! Только доступ у всех разный. <...> Все из других конфессий, стоят в притворе... с какого перепуга, вы решили что обсуждалось на Соборе тема, чтобы неверные молились вместе с християнами? <...>
На сходную тему я уже говорил в сообщении № 302 (начало этого сообщения). Смотрите там подробности. А кратко скажу так. Все из других конфессий не имеют права стоять в притворе: там могут стоять только оглашенные (и приравненные к ним) да ещё еретики, обещавшие покаяться и оставить свою ересь (это напрямую следует из толкования Вальсомона на 9-ое правило Тимофея Александрийского и отражено в моём опровержении доклада иерея Иоанна Севастьнова, ссылки для скачивания – в начале темы). Но постановление №3, вообще говоря, позволяет находиться в притворе кому угодно. Объясню это.
Если в юридическом документе (а постановление №3 – юридический документ) говорится о некой группе лиц, то эта группа подробно описывается либо в самом документе, либо в приложении к нему. Если же описаний нет, то группа считается максимально широкой. Например, если в постановлении говорится о еретиках и нет никаких уточнений, то считается, что речь идёт о ЛЮБЫХ еретиках. Поэтому постановление №3 позволяет ЛЮБЫМ еретикам войти в притвор (постановление говорит о входе, а, войдя, человек оказывается именно в притворе).
Но соборяне, конечно, могут заявить, что в постановлении №3 есть ссылки на доклад Севастьянова и на старообрядческий Собор (съезд) 1909-го года. Однако ссылка на Собор 1909-го года вообще не допустима, поскольку нет достаточной информации для понимания того, что же именно призошло на этом Соборе. А из доклада Севастьянова как раз и следует возможность моления еретиков (как будто лояльных, но, на самом деле, – ЛЮБЫХ) вместе с верными (смотри ссылки для скачивания). Вот и получается, что у вас, согласно постановлению №3, и в притворе и в святилище (храме) может стоять и молиться кто угодно.
у вас, согласно постановлению №3, и в притворе и в святилище (храме) может стоять и молиться кто угодно.
На деле этого однако не происходит. Стоящие в притворах со временем или становятся полноценными старообрядцами, т.е. членами Церкви Христовой, либо увы уходят. Помимо постановлений есть ведь ещё и реальная жизнь ...
Отправлено: 30.10.18 15:42. Заголовок: Ответ Алексея Антоно..
Ответ Алексея Антонова. о. А.Панкратов пишет:
цитата:
Помимо постановлений есть ведь ещё и реальная жизнь ...
Я уже приводил в начале темы толкования Вальсамона и славянской кормчей из которых отлично видно, что правила и постановления выражают веру. И ваше выражение веры (постановление №3) таково, что не исключает присутствие в притворе еретиков коснеющих в ереси, а тех еретиков, которые крестятся двоеперстно и вовсе допускает в святидище. А вера древней Церкви, выраженная отчасти 6-ым правилом Лаодикийского Собора и 9-ым правилом Тимофея Александрийского, таких беззаконий не допускала. Искажение веры - налицо. А это неминуемо означает попадание виновных под анафему 1-го правила VI Вселенского Собора.
Отправлено: 27.10.18 22:25. Заголовок: Людмила Андрей, я не..
Людмила
цитата:
Андрей, я не верю, чтобы Антонов лгал в вопросах веры, тем более сознательно.
А я не подразумевал что он лжет сознательно Он свято верит в то, что пишет.....НО ведь из за того, что ОН свято верит, ложь не может превратиться в истину, верно? Он просто заблуждается.....принял за старт своего эпохального труда НЕ то, что было на самом деле........ну, а дальше пошло-поехало .....типа справедливые выводы на основе св. отец.....только беда в том, что выводы были сделаны на фундаменте ИМИ САМИМИ ПРИДУМАННОМ......понимаешь?
Бог видит сердце человека. Видит, что думал собор, когда принимал это постановление......Прикинь, если собор не подразумевал в своем постановлении, что это распространяется и на упорствующих в ереси.......А, ребята раскольники утверждают обратное......(Вот лично ты, неужели думаешь, что собор РПСЦ попрал сознательно каноны?)
Короче. Антонов сознательно не лгал. Он просто заблудник.....вместе с о.Александром.....хотя....если они упорствуют в своих заблуждениях, то могут наречься и еретиками.....(помнишь эту цитату?)
Ребята намекают, что емеют благодатометр и мелафон. Нк расстоянии замеряют и читкют чужие мысли... вон того дядю запустить, а вон тот хочет пробраться поближе к алтарю и плюнуть.
Отправлено: 30.10.18 15:59. Заголовок: Ответ Антонова Алекс..
Ответ Антонова Алексея. mihail пишет:
цитата:
Ребята намекают, что емеют благодатометр и мелафон.
КОГДА ИМЕЕТСЯ ЗАКОН (а вера древней Церкви Христовой, выраженная отчасти 6-ым правилом Лаодикийского Собора и 9-ым правилом Тимофея Александрийского - закон), ТО ИСПОЛНИТЕЛИ ДОЛЖНЫ ИСПОЛНЯТЬ. Да к тому же ваши новые постановления не должны противоречить постановлениям древней Церкви Христовой. А вы, приняв постановление №3 (ВАШ ЗАКОН), должны теперь либо исполнять его, либо отменить. Но раз это постановление еретическое, то, конечно же, лучше его отменить.
Отправлено: 30.10.18 20:48. Заголовок: Ответ Алексея Антоно..
Ответ Алексея Антонова. о. А.Панкратов пишет:
цитата:
Помимо постановлений есть ведь ещё и реальная жизнь ...
Посмотрим на эту ситуацию ещё и с практической стороны. То есть, кого попало в притвор и в святилище не пускают? Хорошо… Но вот вы обнаружили в притворе еретика явно коснеющего в ереси и попросили его выйти. А он вам говорит: «А на каком основании?» А вы ему перечисляете древние правила: 6-ое Лаодикийского Собора, 9-ое Тимофея Александрийского и т.д. А он вам отвечает: «Все эти правила отменены вашим постановлением №3, поскольку если многие законы говорят об одном и том же предмете, но требования у них разные, то юридическую силу будет иметь именно тот закон, который принят самым последним». А вы ему говорите: «Тогда я выгоню вас просто так, без всякого закона». А он отвечает: «И станете при этом беззаконником». И он будет прав. Зачем же загонять себя в такой угол? Не лучше ли отменить еретическое постановление №3?
mihail пишет:
цитата:
Ребята намекают, что емеют благодатометр и мелафон.
А вам не кажется, что ваши возражения довольно смешные? Как, например, борется с преступностью государство? Неужели у него есть технические средства, подобные тем средствам, на которые «ребята намекают»? Нету таких средств. Но ведь как-то борются с преступностью на основе СПЕЦИАЛЬНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ (статей уголовного и гражданского кодексов). А если бы этих СПЕЦИАЛЬНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ не было или если бы они имели противоположный характер? Страшно подумать, что бы тогда произошло с нашей страной. Вот и с церковью, принимающей противоположную норму поведения (постановление №3) СЛУЧАЕТСЯ СТРАШНОЕ – ОНА ВПАДАЕТ В ЕРЕСЬ.
А вам не кажется, что ваши возражения довольно смешные?
Мои возражения... лишь мой жизненный опыт. Я вообще не сторонник, каких то там решений, сколько неверный при входе может перекреститься. Да хоть сто раз пускай! Есть правила и традиции -как себя вести в храме, а каждому заглядывать в глаза, может в вашей деревухе и возможно, но у нас в нерезиновой... если человек пьян или ведет себя неподабающе, то сразу получает отказ... иногда и пенка. Если душевнобольной или проповедник типа Черногора, то тоже может получить пенка, но все по ситуации. Короче говоря, без всяких мелафонов и диких бабушек с Рогожки, приличные люди, всегда могут узнать о Истинной Вере не по книжкам , а воочию.
Отправлено: 02.11.18 10:03. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..
о. А.Панкратов пишет:
цитата:
Ну это по-вашему он "будет прав", но не по-моему:)
Вы приняли ЗАКОН, по которому получается, что выгнать такового еретика нельзя, нет ЗАКОННЫХ оснований. А если вы нарушаете свой собственный ЗАКОН, то вы кто? БЕЗЗАКОННИКИ. Да и не это главное. Главное, что ВАШЕ постановление №3 - ересь. Алексей показал это в теме уже много раз и никто из ВАШИХ не смог ему аргументированно возразить.
Законы у нас в стране принимает Государственная Дума А наш Собор лишь принял к сведению доклад о. Иоанна Севастьянова, но не ввёл его в Кормчую в качестве одного из канонов. И разрешать кому-то из внешних молиться в наших храмах отнюдь не вменено в обязанность священникам под страхом прещений. Насколько знаю, в реальности как было у нас всё, так и осталось, ни с какими иноверцами как не молились так и не молимся. Всё ваше неприятие Церкви и отделение от Неё построено на каких-то болезненных преувеличениях: "Тамо убояшася страха идеже не бе страха"(псалом Давыдов).
Отправлено: 30.10.18 20:57. Заголовок: Ответ Алексея Антон..
Ответ Алексея Антонова: Ребята, давайте жить дружно! Сначала вы отмените постановление № 3, потом ещё что-нибудь отмените, и ещё... И, в конце-концов, отмените постановление №4 Собора РПСЦ 2007 года. И всё станет по старому.
Отправлено: 31.10.18 03:48. Заголовок: mihail пишет: «Я во..
Ответ Антонова Алексея: mihail пишет:
цитата:
«Я вообще не сторонник, каких то там решений, сколько неверный при входе может перекреститься. Да хоть сто раз пускай! Есть правила и традиции -как себя вести в храме…».
Но все эти правила вторичны по отношению к 6-му правилу Лаодикийского Собора, 9-му правилу Тимофея Александрийского и другим КАНОНИЧЕСКИМ ПРАВИЛАМ: сначала надо выполнить то, что относится к ЦЕРКОВНОМУ КАНОНУ, а уже потом считать количество поклонов и пинки раздавать. Если же то, что относится к КАНОНУ, нарушено, да ещё так, что нарушение древнего канона как раз и является новым законом (постановление №3), ТО ЕРЕСЬ УЖЕ ЕСТЬ (независимо от результатов подсчёта поклонов и раздачи пинков). Речь о том, что постановление №3 – ересь: согласно этому постановлению у еретиков, коснеющих в ереси, появляется возможность войти в притвор или даже в святилище, что вопиющим образом противоречит указанным выше каноническим правилам. Согласно этим правилам таковых еретиков в соответствующих местах вообще не должно быть. А раз не должно быть, то, разумеется, не имеют они никакого права сделать там даже один поклон. А вы говорите: «Да хоть сто раз пускай! ». Это ересь: Церковь, через канонические правила говорит: «Ни одного поклона!», - а mihail разрешает аж 100. А прогонять из притвора или из святилища надо, действительно, на основании жизненного опыта (только без преднамеренного нарушения канонических правил!). При этом некоторые люди могут ввести вас в заблуждение и просочиться туда, куда не положено. И отфильтровать их будет технически невозможно. Но тут, я думаю, будет действовать тот же принцип, что и принцип, заложенный в правиле: «Тайный еретик не вредит». Вы расспросили человека, а он ловко прикинулся старовером и просочился… это будет его грех, а не ваш. И «мелофон» не нужен. Зачем и вспоминать-то его было? Но совсем другое дело, если вы точно знаете, что перед вами еретик, который не обещает каяться и бежать от ереси своея (например, никонианский митрополит Илларион Алфеев). В этом случае вы должны приложить все силы, чтобы канонические правила были полностью соблюдены. Но как же вы можете потребовать исполнения канонических правил, если ваше постановление №3 эти самые правила отменяет (6-ое Лаодикийского и 9-ое Тимофея Александрийского)?! Опять безвыходное положение (пока не отменено постановление №3)!
mihail пишет:
цитата:
«И я вам отвечу... ведите себя прилично, отмените еретические соборы раздорников, покайтесь в раздоре и Церковь Христова примет вас в объятия!»
Ваш ответ показывает, что вы невнимательно читали мои сообщения: начало сообщения №300 (о 1-ом и 2-ом правилах VI Вселенского Собора и о еретичности постановления №3) и сообщение №302 (особенно конец этого сообщения, где подробно говорится о том, что постановление №4 Собора РПСЦ 2007 года является ересью). К этим фрагментам вас и отсылаю. Поверьте, эти фрагменты ОЧЕНЬ полезны для повышения уровня канонической грамотности.
А здесь скажу нечто дополнительное. Вот вы говорите нам: «<…> ведите себя прилично, отмените еретические соборы раздорников, покайтесь в раздоре и Церковь Христова примет вас в объятия!» Вы считаете свою церковь Истинной Христовой Церковью. Но в ПОЛЕМИКЕ надо не просто считать, надо ДОКАЗАТЬ, что это так и есть (посмотрите, например, как велись диспуты с никонианами нашими старообрядческими начётчиками, тем же Мельниковым Ф.Е.). Но как же вы – Истинная Христова Церковь, если уже в этой теме мною доказано и никем из ваших не опровергнуто, что ваша церковь содержит, по крайней мере, две ереси: постановление №4 Собора РПСЦ 2007-го года и постановление №3 Собора РПСЦ 2017-го года (смотрите фрагменты моих сообщений №300 и №302, упомянутые выше)? (А можно назвать и ещё несколько ваших КОНКРЕТНЫХ ересей!) А в Церкви Христовой никогда не бывает ересей, ибо она «чистая и непорочная невеста Христова». А вот вы реально не можете указать нам ни одной ереси, которая содержится нашей Церковью, потому что мы никаких ересей не содержим. И ересь раздора 2007-го года вы тоже приписываете нам безосновательно. В чём вы видите наш раздор? В том, что мы не подчинились соборному большинству в 2007-ом году? Но в каком вопросе мы не подчинились? Лишь в вопросе принятия еретического постановления №4. Но Церковь не имеет никакого права принимать еретическое постановления, вот мы, как представители Церкви и сделали то, что должно: отказались принимать это еретическое постановление. А вы сделали то, что не должно: не имели права принимать еретическое постановление №4, но приняли его и через это и оказались раздорниками. Попробуйте доказать обратное (у нас же – ПОЛЕМИКА!).
А в Церкви Христовой никогда не бывает ересей, ибо она «чистая и непорочная невеста Христова».
Вот именно! И слова какого то там Михаила - "да хоть тышу раз на улице кланяются еретики", для Неё не имеют значения. Она одна, святая и непорочная. А вот ваши рассуждения-
Наталья Старикова пишет:
цитата:
что ваша церковь содержит
"Ваша, наша..." вот тут ваша ересь- наплодили своих организаций, искариёты, и все лезете своими липкими ручонками. Что, уже забыли как "соборы" проводили? Жаль Якушева уже нет, он бы напомнил.
С вами разговаривать то зазорно, не то что полемики вести. Задам простой вопрос форумчанам, нормальным людям- Вот стоит- церковь, вокруг ходят тысячи людей. Вдруг, злобный еретик (точно об етом известно) взял и перекрестился на улице -двуперстно. Что, всё приехали? Все впали в ересь? И что нужно сделать...выбежать и повиснуть у него на руке? Или сразу в морду?
Отправлено: 31.10.18 16:47. Заголовок: mihail пишет: Задам..
mihail пишет:
цитата:
Задам простой вопрос форумчанам, нормальным людям- Вот стоит- церковь, вокруг ходят тысячи людей. Вдруг, злобный еретик (точно об етом известно) взял и перекрестился на улице -двуперстно.
Михаил Юрьевич, у вас на Белорусской совершенно уникальные приход и иерей, потому многое кажется Вам надуманным. Можно тоже вопрос. Стоит церковь, народу за литургией мало. Зашел католик, стоит в храме, молится, крестится как у себя в конфессии принято. Домолился до конца литургии, ушел. Под отлучением те, кто видел или все во главе с иерархом? А если иерарх решил, что нет проблемы, это не християне с католиком молились, а католик с християнами и это его католические проблемы?
Сообщение: 7246
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 31.10.18 18:04. Заголовок: Евгений пишет: Домо..
Евгений пишет:
цитата:
Домолился до конца литургии, ушел.
Само собой нарушение. С верными даже оглашенным нельзя и отлученным. пс Жень, даже если ето было, то ето грех попа, а не Церкви. А ети искариёты, тут же плодят свои "церкви".
Отправлено: 31.10.18 18:25. Заголовок: mihail пишет: А ети..
mihail пишет:
цитата:
А ети искариёты, тут же плодят
Не принимайте близко к сердцу. Всего одну, давно, да и в той почти никого. Окромя форума нигде и не узнаете, что есть такие. mihail пишет:
цитата:
Само собой нарушение. С верными даже оглашенным нельзя и отлученным.
Насколько по прочитанным правилам понимаю, попу после произошедшего хорошо в токаря на ближайший завод, а пастве под епитимью к иерею строгому. А получается, что кому в токаря - те о канонических нарушениях доклады делают, а иереи строгие старенькие. mihail пишет:
цитата:
ето грех попа, а не Церкви.
Я этого не могу ничего понять. Зачем каноны, когда отлучают только за нелояльность митрополиту? Может, и черногоровские не поняли. Но в тихих агностиках им показалось скучно, оне и создали свою тему. Поругают вас, обличат, да тут же и просветят, и научат - им и легше дивется, и правильней. Вы уж их не ругайте.
Уважаемые форумчане! Позвольте спросить вас - а вы собственно статьи отца Иоанна Севастьянова на рувере читали? http://ruvera.ru/articles/prisutstviye_nestaroobryadcev http://ruvera.ru/articles/svetilnik_pod_spudom Концовка одной статьи: "Для некоторых современных старообрядцев эти примеры столетней и даже тридцатилетней давности кажутся чем-то невообразимым, кощунственным. Как так могло быть!? А все потому, что мы, старообрядцы, меняемся. Все больше и больше теряем духовную связь с нашими предками и на вещи смотрим уже совершенно другими глазами. О причинах этого уже говорено-переговорено. Но все же, имея ввиду преждебывшие примеры применения канонов нашими предками, нам как-то надо сформулировать границы приличия в вопросе допущения в старообрядческие храмы нестарообрядцев. И не просто границы, а, я бы сказал, минимальные права для интересующихся старообрядчеством нестарообрядцев, которые бы не могли нарушать никто из особо ревностных современных христиан."
Это жесть! Оказывается старообрядцы раньше сильно любили никониан, а мы вот грешные гордимся и их из храмов выгоняем, вот как!
Вот ещё отрывок из его статьи: "Очень важное уточнение толкователя — «если только». В данном случае это четкое логическое противопоставление еретиков «лояльных» еретикам «закореневшим». Толкователь выделяет «лояльных» еретиков и определяет их место стояния в храме вместе с оглашенными."
Какие такие лояльные еретики? Это Сахаров что ли? Еще вопрос к mihail, вы пишете:
цитата:
С верными даже оглашенным нельзя и отлученным.
Вы думаете, что отлученным нельзя и оглашенным - а по Севостьянову получается:еретикам лояльным можно... Даже на литургии.. Вот почему оказывается некоторые Сахарову, например, благославляют там стоять.Он сам об этом пишет. Он видимо лояльный еретик! Ничего себе лояльный!
судя по разоблачению Антонова отдельные лица могут нарушать и должны каяться (или их отлучать должны, как то так). А вот если внесли в соборное решение - то это ересь. Логично!
Сообщение: 430
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 05.11.18 00:33. Заголовок: Евгений пишет: Заше..
Евгений пишет:
цитата:
Зашел католик, стоит в храме, молится, крестится как у себя в конфессии принято. Домолился до конца литургии, ушел.
Его просто никто не рассматривал и не подвергал экспертизе - как он крестится, как персты слагает и т.п.
Христиане за литургией были заняты молитвой. Даже удивительно, как можно этого не понимать?
Что касается священника - у него меньше всех прочих возможностей рассматривать во время литургии, кто там где стоит и не похож ли на католика. И даже если какая-то фигура всё же смогла обратить на себя внимание - что должен делать поп, по Вашему мнению? Остановить Литургию и начать дознание? p.s. вот интересно - Вы своими глазами видели, как "католик" молился в нашем храме "до конца литургии"? Или это он сам Вам рассказывал потом?
Отправлено: 05.11.18 15:26. Заголовок: Евгений пишет: Оста..
Евгений пишет:
цитата:
Остановить литургию до удаления еретика
Останавливать Литургию является безчинством. Католика всегда видно, он осеняется не справа налево, а слева направо. Нужно было ему руки отсушить чтобы вообще не мог двигать ими. Еще лучше взашей на улицу.
Останавливать Литургию является безчинством. Католика всегда видно, он осеняется не справа налево, а слева направо. Нужно было ему руки отсушить чтобы вообще не мог двигать ими.
Неее, надо было по голове тихо тюкнуть, и тихо, чтобы не мешать службе, отнести в подходящее место.....(думаю надо помещение для еретиков....куда их складывать....конечно там должны быть все мед. услуги...)
Отправлено: 05.11.18 19:00. Заголовок: андрей ю пишет: Нее..
андрей ю пишет:
цитата:
Неее, надо было по голове тихо тюкнуть, и тихо, чтобы не мешать службе, отнести в подходящее место.....(думаю надо помещение для еретиков....куда их складывать....конечно там должны быть все мед. услуги...)
Католики вряд ли бы зашли, они свои кирхи с костелами на раз различают. А вот последователи греческого православия те горазды портить воздух своим присутствием. Пожалуй для них есть смысл организовать крытый навес для катехизации.
Сообщение: 433
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 05.11.18 19:33. Заголовок: Евгений пишет: Очев..
Евгений пишет:
цитата:
Очевидцем был
А что же сам замечания не сделал? .... И тут вспоминается хохма от Аркадия Райкина: "Три часа стоял, смотрел как из крана вода капает - ну хоть бы кто-нибудь полошел и закрыл!"
Евгений пишет:
цитата:
Остановить литургию до удаления еретика. Запамятовал, где сие правило прочел
Вспомните пожалуйста, очень интересно. Это может оказаться важным. Прочесть нынче можно всё что угодно. Некоторые пишут даже, что Бога нет. Хотя в любом случае - прежде всех прочих рассуждений хорошо бы быть уверенным что священник достоверно знал о наличии в храме еретика. А потом уж думать дальше, принимать к нему меры прокурорского реагирования или ограничиться трындежом в интернете
Отправлено: 06.11.18 07:33. Заголовок: mihail пишет: То ли..
mihail пишет:
цитата:
То ли не разу не были в крупном храме во время службы, то ли
То ли жизнь не равна, и у вас уникальный храм. Александр_Емельянов пишет:
цитата:
к себе эти каноны они применяли? Особенно те, кто "внеконфессионален"?
Во всяком случае пытались, за что над ними посмеивались потомственные. Помнится, был один спор о крещении, от соборного решения патриарха Филарета. Потомственные посоветовали "не копаться в грязном белье", а когда говорили от Апостольских правил о немолении с еретиками и отлученными - "не забивать глову чепухой". Елена Демидова пишет:
цитата:
А что же сам замечания не сделал?
Я из притвора в храм заходил только на проповедь. А так, еще до этого, мягко попросил выйти на улицу некого молодого человека из потомственных, кто увлеченно в притворе играл во что-то на телефоне. Узнал, что это не мое дело, и что сей юноша может матери срочно звонил(ведь визуально и по времени звонок и игра в приложении одинаковы:о) Потому, когда особенно мешали выходившие в притвор болтать посетители, я собирался и уходил сам. Елена Демидова пишет:
цитата:
Вспомните пожалуйста, очень интересно. Это может оказаться важным.
Книга "Анафема", автор Паламарчук, в интернете есть в скане. Автор никонианин, но насобирал материал от Святых Отец и дониконовских установлений. Благочестивые предки наши выражались столь ясно и откровенно, что сейчас это ст.282, хотя вроде религиозные тексты из под действия этой статьи хотели выводить(из-за Талмуда) Елена Демидова пишет:
цитата:
Хотя в любом случае - прежде всех прочих рассуждений хорошо бы быть уверенным что священник достоверно знал о наличии в храме еретика.
До этого ему говорил о подобном, а после этого епископу. Писал уже Вам, епископ ответил, что это не оне молятся с еретиками, а еретики приходят молится к ним и это их еретические проблемы. Вообще, мне суть и смысл нашего спора непонятны. О чем и для чего разговор? Я написал тезис, считаю Четвергова ложно носящим иерейское имя, а вообще знакомство, общение с ним и частое посещение его заведения и мероприятий(когда неволей видишь и слышишь то, что совсем не полезно) явились для меня духовной катастрофой. Виноват в этом я сам, так как в общих чертах что к чему было ясно сразу и я мог сразу принять решение никогда там больше не появляться. Я Вам привожу какие-то отдельные мпленькие и не слишком лично для меня критические примеры, которые видел. Вы же, не являясь очевидцем и вообще не находясь в то время и в том месте, пытаетесь уличить меня в предвзятости и лжи. Мне непонятны и неприятны эти Ваши постоянные выкручивания моих слов без какой-либо фактической основы. Да, я очень плохой, грешный человек с массой духовных проблем, мечтаю для врачевания грехов хоть рядом находится с Церковью Живой Господа Исуса Христа. Вы хотите мне помочь от своих общирных познаний и опыта, или же сказать, что я неизлечим или же что везде такой же балаган? Что хотят сказать о.А.Панкратов и М.Ю.Панкратов, мне понятно, а Вашем намерение нет. Объясню свое участие. В этой теме посторонние РПсЦ люди в очередной раз взялись обличать в ересях. Им пишут, что примеров рекомых отступлений нет и проблема найдена на ровном месте. Это не так, проблема была во всяком случае в Казани еще 4 года назад, за проблему не считалась и никак не решалась. И, судя по мнению брата одного известного Севастьянова, и в других местах сие явление присутствует. Тут бы и порешить, что проблема есть, но внешних она не касается ни коим образом.
Не понял, что и к чему это. Александр_Емельянов пишет:
цитата:
Чего же в храм не заходили во время службы? Не пускали что ли?
Есть причины. Напротив, звали неоднократно, особенно в субботы на поклонение иконе праздника, и если в храме не нравится толкучка, беседы и шатание, иди на клирос, там спокойно. Такого явления как "не пускали" на тот момент не существовало, никониане безпрепятственно всегда заходили. Ну а знаемому можно к концу службы с похмеха подъехать, перетереть с кем надо, к ересту да антидор взять, как писал уже.
член канонической комиссии РПСЦ, то есть блюститель ЗАКОНОВ
Неверно понимаете место и значение Канонической комиссии в системе церковного управления. Она есть лишь группа избранных Собором лиц, выдающих справки по каноническим вопросам, в случае обращения со стороны архиереев, Совета Митрополии или Освященного Собора. Никаких решений комиссия не принимает. Решают перечисленные выше иерархи и руководящие структуры.
И, повторяю, никто у нас пока не был наказан за то, что запретил зашедшему иноверцу молиться вместе с нами. Так что умерили бы свой пафос ... хотя понимаю насколько малореалистично такое моё вам пожелание
Евгений пишет:
цитата:
епископ ответил, что это не оне молятся с еретиками, а еретики приходят молится к ним и это их еретические проблемы
И в чём владыка был неправ? Ведь каноны воспрещают нам молиться с еретиками, а не им с нами. Не мы пошли молиться в их храм, а они в наш. Древние Константинопольские патриархи бывало и армян к святыне допускали, дабы облегчить для них присоединение к Православию. Всё стремитесь быть "католиками больше чем сам Папа Римский", и в стремлении этом больше теряете, чем находите
Людмила пишет:
цитата:
Беглый поп, принимающий 2-м чином митрополита(архиепископа), присоединяющий его к "Церкви", в которой нет ни единого епископа - было когда-нибудь что-нибудь похожее в истории християнства?
Сообщение: 435
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 06.11.18 15:34. Заголовок: Евгений пишет: неко..
Евгений пишет:
цитата:
некого молодого человека из потомственных
Мы сейчас про католика, которого Вы разглядывали пристально до самого конца Литургии (во время литургии верных в том числе) и при этом не сделали ему никакого замечания, а всё ждали, когда о.Геннадий его заметит, прервёт совершение Таинства, остановит службу и начнёт с ним персонально общаться. Вот этому католику Вы сами что ж не сказали ничего, хотя бы после возгласа "оглашенные изыдите"? А?
Евгений пишет:
цитата:
Автор никонианин, но насобирал материал от Святых Отец и дониконовских установлений
Имеет значение первоисточник. А не название собранного кем-то сборника. Евгений пишет:
цитата:
епископ ответил, что это не оне молятся с еретиками, а еретики приходят молится к ним и это их еретические проблемы
Он правильно ответил Вам. Евгений пишет:
цитата:
Вообще, мне суть и смысл нашего спора непонятны
Спорить с Вами я пока и не начинала и даже не предполагаю. Я вот всё пытаюсь высмотреть какую-нибудь вину о.Геннадия в том, что Вы отпали от Церкви и удалились в никонианскую ересь. Пока получается, что его вины нету никакой Евгений пишет:
цитата:
я очень плохой, грешный человек
Да как раз с Ваших слов очевидно обратное - что Вы почти святой и очень умный. Умнее даже епископа Евфимия. Может и он недостойный епископом быть? Как полагаете?
Отправлено: 01.11.18 12:48. Заголовок: Людмила пишет: Сах..
Людмила пишет:
цитата:
Сахаров
судя по всему лояльный - он же благословляет и крестится двумя персты, а уж как любит, как любит! И еще тщательно разбирается в старообрядчестве. Делает доклады по старому обряду у никониан. Вы что руверу не читаете совсем?
Отправлено: 01.11.18 17:57. Заголовок: Ответ Антонова Алекс..
Ответ Антонова Алексея:
Mihail пишет:
цитата:
«Наталья Старикова пишет: «что ваша церковь содержит» "Ваша, наша..." вот тут ваша ересь- наплодили своих организаций, искариёты, и все лезете своими липкими ручонками. <…> С вами разговаривать то зазорно, не то что полемики вести. Задам простой вопрос форумчанам, нормальным людям- Вот стоит- церковь, вокруг ходят тысячи людей. Вдруг, злобный еретик (точно об етом известно) взял и перекрестился на улице -двуперстно. Что, всё приехали? Все впали в ересь? И что нужно сделать...выбежать и повиснуть у него на руке? Или сразу в морду?»
Mihail, почему вы всё время говорите о том, что кто-то НА УЛИЦЕ двуперстно перекрестился на храм? Наконец-то у меня появилось объяснение. Вы считаете, что постановление №3 говорит о том, что можно положить три поклона на улице, ещё не входя в притвор. Здесь ваша ошибка. Заглянем в постановление №3: 3. О правилах присутствия нестарообрядцев В ХРАМЕ (то есть уже внутри!!!) <…> 3.3. В подтверждение постановления епархиального съезда старообрядцев 18 августа 1909 г., в котором сказано: «Еретиков допускать в храм и, кроме этого, при входе и выходе дозволять им класть по три поклона» (журнал «Церковь», 1909, №36, стр. 1061), разрешить нестарообрядцам совершение двуперстного крестного знамения с тремя поясными поклонами В ХРАМЕ (то есть уже внутри!!!) при входе в него и при выходе. Здесь чётко видно, что поклоны разрешены именно ВНУТРИ ХРАМА: разрешается войти внутрь храма (по крайней мере, в притвор) и там, внутри храма (но вблизи входа), совершить три поклона с двуперстным крестным знамением. Так что ваш вопрос насчёт улицы совершенно неуместен. Но это и так было ясно, без анализа постановления №3: на улице никак не возможно воспретить кому-либо двуперстно перекреститься на старообрядческий храм, нет соответствующих канонических правил (нет и соответствующих прещений).
Mihail пишет:
цитата:
«С вами разговаривать то зазорно, не то что полемики вести.»
(Это он о ДЦХБИ.) И даже в этом вы нарушаете традиции Церкви Христовой. Два примера навскидку. Отцы карфагенского Собора по причине христианской любви к ближним, увещевали еретиков-данатистов вступить с ними (с отцами Карфагенского Собора) в диспут, чтобы в этом диспуте удобно явилась Истина и уврачевала донатистов.
Староверы всю вторую половину 19-го века и начало 20-го века весьма активно участвовали в диспутах с никонианами. Им было НЕ ЗАЗОРНО! Они так защищали Церковь Христову от всяческой никонианской клеветы. А кого-то и к старой вере таким образом приводили. (Эти материалы есть в одном из писем ДЦХБИ к Собору РПСЦ). А вам участвовать в диспутах СЛАБО И ЗАЗОРНО.
Mihail пишет:
цитата:
«Наталья Старикова пишет: «что ваша церковь содержит» "Ваша, наша..." вот тут ваша ересь- наплодили своих организаций, искариёты, и все лезете своими липкими ручонками.»
А вот тут позвольте вам не позволить. Я то конкретно показал, в чём состоят некоторые ереси РПСЦ. А вы, хоть и вешаете на нас кучу ересей, но от полемики всяко разно уходите (в отличие от ваших предков-староверов). Что, СЛАБО? А если не слабо, тогда возьмите и опровергните наши доводы. Например, вот эти:
На Соборе РПСЦ 2007-го года рассматривался ряд беззаконий в жизни РПСЦ, в том числе: официальное участие РПСЦ в магометенском празднике; официальное участие РПСЦ в поминальной мессе по папе римскому; официальное участие РПСЦ во Всемирных Русских Народных Соборах. И даже Андрей Ю. в теме «Ответы на вопросы РПЦ» признал, что таковые беззакония в церковной жизни РПСЦ действительно имели место (я могу и цитаточку привести). Андрей Ю. сказал, что это есть канонические нарушения, за которые полагается нести епитимию по 2-му правилу VI Вселенского Собора. Но он сильно ошибся. Ведь на том Соборе РПСЦ происходило следующее. При обсуждении каждого из этих беззаконий к сторонникам м.Корнилия обращались с просьбой: «Давайте скажем, что так делать нельзя, что участие в беззакониях всегда порицалось Церковью Христовой». Сторонники м.Корнилия упорно уклонялись от такой формулировки. А в итоге приняли следующее постановление №4: «Рассмотрев все открытые письма и имев о них суждение, Собор не нашёл в деяниях митрополита Корнилия действий, подлежащих каноническим прещениям». Но как же не нашёл, когда говорилось, в том числе, и о конкретных, указанных выше, трёх беззакониях и все они ПРОИЗОШЛИ ПО БЛАГОСЛОВЛЕНИЮ М.КОРНИЛИЯ?! Если бы о них на Соборе не говорилось, то ещё можно было бы их как-то там не найти, но в том-то и дело, что об этих трёх беззакониях на Соборе упоминалось много-много раз. Сторонникам м.Корнилия много раз показывали: вот оно, беззаконие, порицаемое Церковью (например участие в магометанском празднике, благословлённое м.Корнилием), а эти люди, после некоторого размышления говорят: «Мы вообще не нашли у м.Корнилия того, за что его можно было бы наказать». Получается, что не нашли, в том числе, и «участие в магометанском празднике, благословлённое м.Корнилием». Но как же это возможно, если об этом беззаконии столько раз говорили?! Это значит, что сторонники м.Корнилия либо лжецы (говорят очевидную неправду), либо не видят ничего страшного в этом конкретном беззаконии. Но и то, и другое противоречит той вере, которая является верой Церкви Христовой (согласно 1-му правилу VI Шестого Вселенского Собора): для этой веры невозможно принятие лживых постановлений, и невозможно говорить, что беззаконие не подлежит наказанию. Итак, сторонники м.Корнилия исказили веру Церкви Христовой: они приняли в закон то, что для Церкви Христовой совершенно невозможно. Поэтому они попали под анафему 1-го правила VI Вселенского Собора и оказались исключёнными из сословия христианского.
Отправлено: 02.11.18 10:11. Заголовок: Людмила пишет: Алек..
Людмила пишет:
цитата:
Алексей, но если это правило действует в Рпсц с 1909г., что же вы только сейчас им возмутились?
Это представители нынешней РПСЦ пытаются сделать вид, что есть такой закон с 1909 года. А Алексей и в "Опровержении доклада иерея Иоанна Севастьянова" (которое можно скачать), и в этой теме (смотри, например его сообщение №302) показал, что не было такого закона, во всяком случае на уровне всей старообрядческой церкви. А было либо икономическое допущение (и это совсем не закон), либо нарушение правил участниками того съезда (и, надо полагать, что виновные потом раскаялись). Итак, ЗАКОНА НЕ БЫЛО.
Отправлено: 02.11.18 21:57. Заголовок: Ответ Антонова Алекс..
Ответ Антонова Алексея: Александр Емельянов пишет:
цитата:
«Ну а что же ВЫ не участвуете в диспутах с католиками, протестантами, никонианами и прочими? Что же вы до нас вцепились как вошь до пионерки?»
Да тут всё просто. Мы действуем так же, как и наши предки: обращаемся к ближайшим заблудшим братьям, то есть к тем, кто отпал от Церкви относительно недавно. Отцы Карфагенского Собора обратились к донатистам, которые только что от них отделились. Старообрядцы чаще всего вступали в диспуты с неокружниками, беглопоповцами и никонианами (а все остальные еретики отпали от Церкви значительно раньше). А мы пытаемся вступать в диспуты с вами и, иногда, – с никонианами. Причина вполне очевидна. Ересь не стоит на месте, со временем люди омрачаются всё больше и больше, всё труднее становится до них достучаться. А римо-паписты и протестанты отпали от Церкви почти тысячу лет назад…
Обращаясь к вам с обличениями, мы исполняем заповедь любви. Опять же: «Если брат твой согрешил против тебя, пойди и обличи его». И снова: «Кого люблю, того и наказываю». Да ещё помним, что если кто обратит грешника от его заблуждений, тому простится множество грехов. (Цитаты не вполне точные, но смысл сохранён.) То есть нас очень даже можно понять, наши основания – законны. А вот вы то почему вцепились в свои заблуждения как клещи в собаку и ни за что не хотите с этими заблуждениями расстаться? Что вы потеряете? Заблуждения. А что приобретёте? Спасение. Разве может что-нибудь сравниться со Спасением?
Отправлено: 03.11.18 13:11. Заголовок: Ответ Антонова Алекс..
Ответ Антонова Алексея: Александр_Емельянов пишет:
цитата:
Тогда вы, ребята, не по адресу. Последние, кто отпал от Церкви - это вы и неопасхалисты.
От Церкви отпадают ересями. А вы не можете указать нам (ДЦХБИ) ни одной ереси, которая содержится нашей Церковью, потому что мы никаких ересей не содержим. И ересь раздора 2007-го года вы тоже приписываете нам безосновательно. В чём вы видите наш раздор? В том, что мы не подчинились соборному большинству в 2007-ом году? Но в каком вопросе мы не подчинились? Лишь в вопросе принятия еретического постановления №4. Но Церковь не имеет никакого права принимать еретическое постановления, вот мы, как представители Церкви и сделали то, что должно: отказались принимать это еретическое постановление. А вы сделали то, что не должно: не имели права принимать еретическое постановление №4, но приняли его и через это и оказались раздорниками. Попробуйте доказать обратное (у нас же – ПОЛЕМИКА!). (Это был фрагмент моего сообщения №311.)
А чтобы мне не быть голословным, и чтобы вам видеть, в чём вас обвиняют, я возьму фрагмент моего сообщения №312 (вы уж не поленитесь, Христа ради, прочитать эти пол страницы и всё вам станет ясно) :
На Соборе РПСЦ 2007-го года рассматривался ряд беззаконий в жизни РПСЦ, в том числе: официальное участие РПСЦ в магометанском празднике; официальное участие РПСЦ в поминальной мессе по папе римскому; официальное участие РПСЦ во Всемирных Русских Народных Соборах. Всё это – беззакония. И при обсуждении каждого из этих беззаконий к сторонникам м.Корнилия обращались с просьбой: «Давайте скажем, что так делать нельзя, что участие в беззакониях всегда порицалось Церковью Христовой». Сторонники м.Корнилия упорно уклонялись от такой формулировки. А в итоге приняли следующее постановление №4: «Рассмотрев все открытые письма и имев о них суждение, Собор не нашёл в деяниях митрополита Корнилия действий, подлежащих каноническим прещениям». Но как же не нашёл, когда говорилось, в том числе, и о конкретных, указанных выше, трёх беззакониях и все они ПРОИЗОШЛИ ПО БЛАГОСЛОВЛЕНИЮ М.КОРНИЛИЯ?! Если бы о них на Соборе не говорилось, то ещё можно было бы их как-то там не найти, но в том-то и дело, что об этих трёх беззакониях на Соборе упоминалось много-много раз. Сторонникам м.Корнилия много раз показывали: вот оно, беззаконие, порицаемое Церковью (например участие в магометанском празднике, благословлённое м.Корнилием), а эти люди, после некоторого размышления говорят: «Мы вообще не нашли у м.Корнилия того, за что его можно было бы наказать». Получается, что не нашли, в том числе, и «участие в магометанском празднике, благословлённое м.Корнилием». Но как же это возможно, если об этом беззаконии столько раз говорили?! Это значит, что сторонники м.Корнилия либо лжецы (говорят очевидную неправду), либо не видят ничего страшного в этом конкретном беззаконии. Но и то, и другое противоречит той вере, которая является верой Церкви Христовой (согласно 1-му правилу VI Шестого Вселенского Собора): для этой веры невозможно принятие лживых постановлений, и невозможно говорить, что беззаконие не подлежит наказанию. Итак, сторонники м.Корнилия ИСКАЗИЛИ ВЕРУ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ: они приняли в закон то, что для Церкви Христовой совершенно невозможно. Поэтому они попали под анафему 1-го правила VI Вселенского Собора и оказались исключёнными из сословия христианского.
И, поскольку единственная ересь, которую вы нам пытаетесь инкриминировать (раздор), оказывается ВАШЕЙ ересью, то попытайтесь оправдаться от неё. Но сразу предупреждаю, что сделать это от Писания и Предания у вас не получится. Единственный выход – раскаяться в содеянном и отменить постановление №4 Собора РПСЦ 2007-го года.
Ответ антонова Алексея: Александр_Емельянов пишет:
цитата:
Вспоминается стишок Бориса Заходера: — Если сможешь, угадай, Что нам скажет ПОПУГАЙ? — То и скажет, полагаю, Что вдолбили попугаю!
Так и вы, словно о. Фёдор Востриков: "Покаааайтесь, грееешники!"
Так я и знал, что доказательство от Писания и Предания у Емельянова не получится. Но докатиться до детских стишков в качестве аргументов полемики – это уже миссионерство самой «высшей» пробы. Вы только и можете, как попугаи, повторять: «Раздорники, раздорники…» А чуть спросишь: «А в чём, собственно, «наш» раздор?» - так на вас какое-то детское косноязычие нападает, двух слов связать не можете. Поэтому объясню вам ситуацию совсем просто. Начну с примера.
Поймали вора с поличным. Притащили его в суд. И все свидетели в один голос кричат ему: «Ты украл у такой-то дамы кошелёк!» А вор спокойно им так отвечает: «Заладили как попугаи про кошелёк. И кто это вас такому тупому попугайству научил?»
Как вы думаете, что скажет на это судья? Уж наверняка не посчитает вора оправданным и таковую его «ЗАЩИТУ» откажется выслушивать. А Емельянов «ЗАЩИЩАЕТСЯ» вполне аналогично. Но, увидев эту мою «притчу», он, может быть, сразу скажет (или не скажет?): «А где же в нашей ситуации судья? Я вижу одних только тупых попугаев». А я ему отвечу: «Участие староверов в магометанском празднике – беззаконие? Да, беззаконие. А кто сказал? Сказал Судья всех человеков, сказал через Предание и Писание (а мы просто озвучили сей факт для РПСЦ)». И этому то Судье вы упорно говорите, что беззаконие относится к разряду ненаказуемых деяний?! Это просто безумие какое-то! ВЫ, ЧТО, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК СЧИТАЕТЕ? Так прямо мне и скажите, а то я что-то давно не изумлялся. Жду.
P.S. Любому преступнику не нравится, когда ему напоминают о его преступлениях. А в Православии ещё есть такая «неприятность»: преступления не имеют срока давности. И есть только один способ избавиться от неприятных напоминаний: взять, да и раскаяться чистосердечно (отменить новшества, их анафематствовать как ересь и исповедать православие).
Есть, правда, ещё одна возможность: реально попытаться доказать свою невиновность. Но сторонники м.Корнилия упорно уклоняются от этой возможности. Хотя, что ж тут сложного? Взял да и показал полную несостоятельность моей аргументации, предложенной в предыдущем моём сообщении. Там и текста всего пол странички (синим цветом выделен). И текст этот прост, как таблица умножения. Пять минут разбора и, глядишь, – ВАША правда восторжествует. Но нет, не хотите вы торжества даже ВАШЕЙ собственной правды. Видно лень замучила: всего пять минут поработать не в силах.
Отправлено: 05.11.18 19:05. Заголовок: андрей ю пишет: дум..
андрей ю пишет:
цитата:
думаю надо помещение для еретиков....куда их складывать....
андрей ю да ладно. Уж в вашем сообществе к оным относятся вообще без разбора. Сам был свидетелем, как в лавке на Новокузнецкой продавщица принимала записки НЕ СПРАШИВАЯ о принадлежности поминаемых к старой вере. Говорю это не ради "войны компроматов", но исключительно для твоего стёба.
андрей ю да ладно. Уж в вашем сообществе к оным относятся вообще без разбора. Сам был свидетелем, как в лавке на Новокузнецкой продавщица принимала записки НЕ СПРАШИВАЯ о принадлежности поминаемых к старой вере.
Думаю не стоит тягаться в том, у кого отступлений больше.....ваш священник в Воронеже собирался в крестные пятидесятника назначить.......оказывается все время с нами пятидесятник молился......и ничего....какие там записки от тети в лавке....тут священник жарит не по детски.... (самое прискорбное, что это правда....)
Отправлено: 05.11.18 19:32. Заголовок: андрей ю пишет: .ту..
андрей ю пишет:
цитата:
.тут священник жарит не по детски...
Ну а у вас патриарх, я так понимаю, в лавке всем заправляет... И касательно Воронежа - если это правда, то ты сам понимаешь,что это единичный случай - исключение. А то что происходит на Новокузнецкой - это, извини, система.
Отправлено: 05.11.18 19:47. Заголовок: андрей ю пишет: Дум..
андрей ю пишет:
цитата:
Думаешь если я приду к вам на Рогожку, у меня записку не возьмут?
Ха! Чтобы у меня взять записку, меня замурыжили вопросами: крещёные ли родственники, кем отпеты покойные, и кто я сам такой. Конечно, это для меня перебор, но ответ на твой вопрос - очевиден.
Александр_Емельянов Был бы в Москве, может и навел бы...но, по большому счету, нам НЕ СТОИТ друг друга шпынять, ибо отступление коснулось и вас и нас.... да и вообще всех....
Сообщение: 7269
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 05.11.18 20:30. Заголовок: андрей ю пишет: .....
андрей ю пишет:
цитата:
...приду, пару книг куплю....и закажу....
Офигенная логика! Обмануть можно и детектор лжи, причем тут- замутить хитрость и развести бабушку свечницу и практику поведения в храме? На Павелецкой открыт вход в церкву - всем и даже не спросят кто и откуда. А уж изловчица и придти куда то со злым умыслов... можно и в Кремль пробраться.
И касательно Воронежа - если это правда, то ты сам понимаешь,что это единичный случай - исключение.
Про который хорошо знает м.Корнилий и каноническая так сказать комиссия......результат сам знаешь....НОЛЬ Ладно, давайте закончим....а то со стороны как то не очень выглядит......
Сообщение: 7265
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 05.11.18 19:22. Заголовок: Читаю комментарии и ..
Читаю комментарии и диву даюсь. То ли не разу не были в крупном храме во время службы, то ли... Вопервых, попы заняты своими делами в алтаре, на клиросах рулят уставщики, там где стоят верные, смотрят за порядком- старейшины, само собой по благословлению настоятеля. В притворе так же стоит специяльный человек и свечница... если человек с улицы, даже не понимая того, что он нарушил, как то просочился, то его скромно просят пройти в ту "зону", в которой он может находится. За весь мой опыт, у нас, в 20-ти метрах от метро и 300 м от вокзала в центре Вавилона, не было ни разу прерывания службы... вывод со скандалом были. Иногда сумашедшие безобразят, иногда пьяные... но чтобы рвался католик и пытался всех замирщить? Что то какой то сюреализьм. п.с. Самое интересное, что чем девчонки симпатичней, тем послушней. скажешь ей- вот тут постойте пжалуста и стоит себе столбиком.
Отправлено: 05.11.18 19:27. Заголовок: mihail пишет: То ли..
mihail пишет:
цитата:
То ли не разу не были в крупном храме во время службы
Это ты кому вопрос задаешь? Все кто гоношится по этому поводу - либо индивидуалисты, либо ... другие исты. Только и умеют кричать "каноны", "каноны"! А к себе эти каноны они применяли? Особенно те, кто "внеконфессионален"? Тьфу!
Отправлено: 05.11.18 19:45. Заголовок: mihail пишет: К инд..
mihail пишет:
цитата:
К индивидуалам.
Так им проще в этой жизни: епископов - нет, попов - нет, еретики к ним в квартиру не приходят (репу с самогоном пить) - скукотища! А вот у нас им самое то - тоску разгонять.
Сообщение: 7270
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 05.11.18 20:36. Заголовок: Вот пример- приходит..
Вот пример- приходит мужик с длинной бородой. (морда вроде не знакомая) Его спрашивают- Вы старовер? -Да! -Вы белокриницкий? -Да!!! -Проходите. Стоит человек, молится...вроде все правильно делает, знает когда подручник бросить на пол, знает как перекреститься на Символ Веры... Все в опчем хорошо... и вдруг в конце службы- подпрыгивает на месте, хлопает в ладоши и кричит- Ну что австрияки! Вот вы и попались еретики беззаконники! Я же беглик ( ну или черногоревец)!!!
Одно отвечу парняге- ну и мудак же ты. А если не угомонится, то и пенка получит.
Отправлено: 06.11.18 09:44. Заголовок: Ответ Антонова Алекс..
Ответ Антонова Алексея: Наталья Старикова пишет:
цитата:
Вы приняли ЗАКОН
О.А. Панкратов пишет:
цитата:
Законы у нас в стране принимает Государственная Дума… А наш Собор лишь принял к сведению доклад о. Иоанна Севастьянова, но не ввёл его в Кормчую в качестве одного из канонов. И разрешать кому-то из внешних молиться в наших храмах отнюдь не вменено в обязанность священникам под страхом прещений. Насколько знаю, в реальности как было у нас всё, так и осталось, ни с какими иноверцами как не молились так и не молимся. <…>
Вы, член канонической комиссии РПСЦ, то есть блюститель ЗАКОНОВ, и мямлите нечто про Государственную Думу. Вы не знаете, что такое ЗАКОН, не вполне компетентны? Все понимают, что закон, это ТО, что обязательно должно быть исполнено. И предполагает наказание в случае неисполнения. А что обязательно должно исполняться в церковной жизни? Например, канонические правила и постановления, соборные постановления (это и есть тот самый ЗАКОН). Но, естественно, соборно принимаемые постановления никак не должны изменять веру Церкви или менять что-нибудь в области церковного канона. Если же изменения случатся, то это будет ЕРЕСЬ. О том, что Церковь живёт по некоему ЗАКОНУ, говорит и всем известное понятие – БЕЗЗАКОННИК (тот, кто нарушает ЗАКОН). И ясно, что постановления, определения правила принимаются Соборами Церковными с одной единственной целью: чтобы всё это в жизни Церкви служило неким эталоном и руководством к действию. И ИСПОЛНЯЛОСЬ. А неисполнение – наказывалось. В 1-ом и 2-ом правилах VI Вселенского Собора весь этот круг явлений рассмотрен на примере жизни апостолов и святых славных отцов, на примере деятельности вселенских и соответствующих поместных Соборов.
А другие Соборы и отцы как же? Тут надо воспользоваться следующим определением (святоподобием): «Последуяй же прежде его Святым Собором, – той Собор Свят есть; не последуяй же прежде его Святым Собором – не Cвят, но и СКВЕРНЕН есть, и ОТВЕРЖЕН!» (гл. 71; – и Св. Никон Черногорец, Пандекты, Слово 63, и его Предисловие в Тактиконе; – и Св. Никола Мистик, патриарх Константинопольский, и его Собор Соединения, или из Святых недавних – наши Арсений Уральский и Антоний Пермский и иже с ними. Изначала апологией Староверия, где и «Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас», гл. 5: «О соборном изложении» // «Памятники старообрядческой письменности», отд.: «Сочинения Геронтия Соловецкого» // СПб, 2006, с. 149; – автограф // РГБ, Е.Е. Егорова № 706, л. 254).
Мы видели, что святые вселенские и соответствующие святые поместные Соборы, о которых говорится в 1-ом и 2-ом правилах VI Вселенского Собора, ТРЕБОВАЛИ исполнения своих постановлений, правил, определений. Поэтому точно так же должны вести себя и все прочие святые Соборы. Ну, а вы же считаете свои соборы СВЯТЫМИ (другой вариант сильно хуже: скверными и отверженными)? А раз так, то вы должны требовать исполнения ВСЕХ ВАШИХ СОБОРНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ (в том числе и ваших соборных постановлений №4 за 2007-ой год и №3 за 2017-ый год) ВСЕМИ ЧАДАМИ вашей церкви. Но раньше уже доказано (смотри мои сообщения №300, 302, 312), что исполняя эти постановления, непременно впадаешь в ересь. Итак, РПСЦ содержит по крайней мере две ереси: ваши соборные постановления №4 за 2007-ой год и №3 за 2017-ый год.
О.А.Панкратов пишет:
цитата:
«И разрешать кому-то из внешних молиться в наших храмах отнюдь не вменено в обязанность священникам под страхом прещений.»
Только что я показал, что не соблюдают свои собственные соборные постановления только СКВЕРНЫЕ И ОТВЕРЖЕННЫЕ СОБОРЫ (то есть еретические соборы). А святые Соборы поступают как раз НАОБОРОТ.
О.А. Панкратов пишет:
цитата:
«А наш Собор лишь принял к сведению доклад о. Иоанна Севастьянова, но не ввёл его в Кормчую в качестве одного из канонов».
Вообщет-то, «принял к сведению» - это весьма странная, не святоподобная форма. Но даже не это главное. И что доклад в Кормчую не введён – не важно. Главное, что Собор ПОБЛАГОДАРИЛ Севастьянова за проделанную работу (почему-то отец Панкратов это ЗАБЫЛ). А уж из этого следует искажение веры Собора (то есть ЕРЕСЬ). Покажем это.
В своём докладе Севастьянов, для «правильного» решения заявленного в докладе вопроса, предложил руководствоваться НЕСКОЛЬКИМИ ЕРЕСЯМИ. И в качестве выводов из доклада предлагает принять НЕСКОЛЬКО ЕРЕСЕЙ. Естественно, что он не соблюл веру Церкви Христовой и подлежит анафеме по 1-му правилу VI Вселенского Собора (ссылку на скачивание соответствующего материала смотри в самом начале темы). Но Собор РПСЦ 2017-го года ВМЕСТО АНАФЕМЫ БЛАГОДАРИТ его за проделанную работу!!! Поэтому и Собор РПСЦ 2017-го года, естественно, не соблюл веры Церкви Христовой (по этой вере Севастьянову полагается АНАФЕМА, а собор – БЛАГОДАРИТ его!). А раз так, то и сам Собор РПСЦ подлежит АНАФЕМЕ по 1-му правилу VI Вселенского Собора. А отец А. Панкратов пишет:
цитата:
«А наш Собор лишь принял к сведению доклад о. Иоанна Севастьянова<…>».
Ничего себе «принял к сведению»!!! И тут уж как раз можно сказать: «Отец, твоя простота хуже воровства».
Ответ Антонова Алексея: Далее выясняется, как реагировать на присутствие инославного на литургии.
Евгений пишет:
цитата:
«Зашел католик, стоит в храме, молится, крестится как у себя в конфессии принято. Домолился до конца литургии, ушел.»
Демидова ЕЛЕНА пишет:
цитата:
«Его просто никто не рассматривал и не подвергал экспертизе - как он крестится, как персты слагает и т.п.»
Христиане за литургией были заняты молитвой. Даже удивительно, как можно этого не понимать?
Что касается священника - у него меньше всех прочих возможностей рассматривать во время литургии, кто там где стоит и не похож ли на католика. И даже если какая-то фигура всё же смогла обратить на себя внимание - что должен делать поп, по Вашему мнению? Остановить Литургию и начать дознание? p.s. вот интересно - Вы своими глазами видели, как "католик" молился в нашем храме "до конца литургии"? Или это он сам Вам рассказывал потом?
Елена, вы демонстрируете ПОТРЯСАЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО. Вы пишите, что надо полностью отдаться молитве, а не отвлекаться на всякую ерунду. Но речь то идёт не о ерунде, а о соблюдении КАНОНИЧЕСКОГО правила - 6-го правила Лаодикийского Собора, которое не подлежит никакому изменению или отмене (согласно 1-му и 2-му правилам VI Вселенского Собора). А по вашему получается, что величайшие святые отцы, вселенские и поместные Соборы занимались ерундой: выдумывали многочисленные правила, да ещё и соблюдать их требовали. Нет бы им также истово молиться, как тот самый священник, который не заметил на литургии явного римо-паписта при почти пустом храме. Подумаешь, ерунда какая! Так нет же! Эти самые святые отцы ещё и АНАФЕМОЙ ГРОЗИЛИСЬ тем, кто правила упорно не исполняет или хотя бы упорно покушается их нарушать. Кстати, вы – ПОКУШАЕТЕСЬ (вы же полностью оправдываете тех мирян и священника, которые молились вместе с римо-папистом на литургии). Если будете в этом упорствовать, то и вам будет АНАФЕМА прямо от отцов VI Вселенского Собора.
Вы пишите, что надо полностью отдаться молитве, а не отвлекаться на всякую ерунду
Я не писала такого. Это Ваше личное очень вольное переложение моих слов. И вот когда Вы будете правильно понимать написанное по-русски - может быть, я и отвечу Вам по существу. А может быть и нет. А пока просто нет в этом смысла
Отправлено: 06.11.18 15:47. Заголовок: Елена Демидова, дава..
Елена Демидова, давайте прекратим разговор. Вы обвиняете меня и не приводите доводов, игнорируя мои. Вам видится святой и исключительной ваша конфессия - это ваш взгляд. Мне она увиделась обычной религиозной организацией, лучше многих ихуже других. Четвергову и его ближнему кругу я очень благодарен за разбитие моих розовых очков, практическое понимание "системы ниппель", а также принципам "помоги себе сам" и "для вас я никто, как и вы для меня". Епископа Евфимия я знаю очень мало. По разговору, хороший дядька, простецкий, доброжелательный, не надменный, не самодовольный и не гордый, видит не только своих родственников и приближенных. Наверное, был хорошим ученым. В какую "ересь" я уклонился - безпоповскую, беглопоповскую, никонианскую, лютеранскую, кальвинистскую, катакомбеую - Вы уж вперед меня не решайте, ладно? А виноват всегда буду я сам, это Вы правы.
Сообщение: 437
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 06.11.18 20:07. Заголовок: Евгений пишет: дава..
Евгений пишет:
цитата:
давайте прекратим разговор
извольте. Дальше этих слов не стала даже и читать, т.к. Вы не интересуете меня как собеседник, да и по существу очевидно ничего отвечать не намерены. Вам всё уже сказано, и прежде всего не мною, читайте и думайте
Сообщение: 1933
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 06.11.18 10:51. Заголовок: Алексей :sm36:..
Алексей Только хотелось бы, чтобы Вы коренным образом пересмотрели "платформу", на которой стоите - она у вас шаткая, если не сказать больше: совсем гнилая. Жаль, что такой ревнитель -умный, честный, глубоко верующий- до сих пор этого не понял... Вернитесь к самому началу. Нет, не к 2007, а к 1846 году. Наберитесь мужества.
Сообщение: 1934
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 06.11.18 11:11. Заголовок: Как говорится, пляса..
Как говорится, плясать нужно "от печки". И не ставить "телегу впереди лошади"
"Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считают, что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа. Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежит не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев. Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев".
К сожалению, это не мой текст. Автора вы все знаете, но я не могу назвать. Если он посчитает нужным, сам отзовётся.
Отправлено: 06.11.18 11:40. Заголовок: Людмила пишет: В д..
Людмила пишет:
цитата:
В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев
Ну так зачем же дело стало? Ведь то, что в обрядчестве мыслится как немыслимое отступление, просто катастрофа - в никонианстве норма. Мэтр Гундяев признал, что с мусульманами молится одному богу. Местную епархию 28 лет возглавлял чел с репутацией педераста, в главном монастыре рассадник педерастии по мнению некоторых, Варфоломей и греки молятся с католиками и тд и тп
Сообщение: 1936
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 06.11.18 11:38. Заголовок: А вот ещё, того же а..
Алексей, а вот ещё, того же автора, для целостной картины.
- Никто не спорит, что поп может исповедовать епископа. Но рядовая исповедь - ето одно, а присоединение к Церкви еретика - совсем другое. Я даже допускаю, что в истории бывали случаи, что принять епикопа-еретика через покаяние поручали простому попу. Но здесь ключевое слово - "поручали". Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епикопа. На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец:
цитата: Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как: где Исус Христос, там и кафолическая церковь
(К смирнянам, гл.8). Ето созвучно и Правилам Апостольским (39):
цитата: Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их.
Соответствуют ли беглопоповские "таинства" етим правилам?...Беглый поп, принимающий 2-м чином митрополита(архиепископа), присоединяющий его к "Церкви", в которой нет ни единого епископа - было когда-нибудь что-нибудь похожее в истории християнства?
Сообщение: 1937
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 06.11.18 11:48. Заголовок: С Варфоломеем РПЦ ра..
С Варфоломеем РПЦ разорвала евхаристическое общение. Все прочие перечисленные Вами беззакония во времена всеобщей апостасии характерны для всех христианских конфессий. Разница лишь в их количестве, а также в степени закрытости малочисленных деноминаций.
Сообщение: 1938
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 06.11.18 12:33. Заголовок: "Бог один, а вер..
"Бог один, а веры разные" - примерно так ничтоже сумняшеся изрекают в своих интервью и на совместных празднованиях всяческих "курбан байрамов" многие старообрядцы - от иерархов до простых попов. Евгений, все это уже давно "общие места" современной церковной истории, и все сие предсказано Господом. И у меня нет никакого желания на этом останавливаться.
Отправлено: 06.11.18 13:58. Заголовок: Людмила пишет: "..
Людмила пишет:
цитата:
"Бог один, а веры разные" - примерно так ничтоже сумняшеся изрекают в своих интервью и на совместных празднованиях всяческих "курбан байрамов" многие старообрядцы - от иерархов до простых попов.
Лживая и подлая женщина, подтверди свои слова или исчезни отсюда совсем! Где это христиане так поступали? В каком интервью и на каком совместном праздновании с магометанами какого поаздника и кто из иерархов делал такое заявление?
О.Александр, ваш диалог с РПЦ по признанию БИ на сегодняшний день привел лишь к одному, и ожидаемому, результату: РПЦ не признала вашу иерархию. Мало того, в 2017 году утвердила правила чиноприема от старообрядцев - через миропомазание с проклятием ересей. При этом, однако, членов РДЦ принимают через простую исповедь, без всяких проклятий (могу засвидетельствовать лично). Тем самым, РПЦ подтвердила, что это ее единоверные братья, но пока заблудники
Не говоря уж о том, что искать признания у Церкви, которую считаете еретической, - это нонсенс!
Отправлено: 06.11.18 14:30. Заголовок: Людмила, да перестан..
Людмила, да перестаньте Вы за признание иерархии. Разбирали, и не раз. Не то все и не так. Будьте справедливы, как бы Вы к кому не относились. Ну и за празднования тако же, что Вы можете сообщить, окромя ужасных слов Пименова 7 лет назад на праздновании дня рождения основателя ислама Мухаммеда?
Отправлено: 06.11.18 14:04. Заголовок: Никогда ещё не делал..
Никогда ещё не делал такого обращения к администраторам, но многое бывает впервые. Миша, Саша, Сергей, не пора ли эту клеветницу за неоднократные нарушения правил, провокации и клевету забанить навсегда? Сколько можно просто смотреть, как эта мерзкая лживая подлая женщина мало того, что стравливает людей, но и клевещет на иерархов, на христиан, на согласия. И никогда не попросит прощения.
Сообщение: 1940
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 06.11.18 14:09. Заголовок: Не истерите, голубчи..
Не истерите, голубчик, лучше спрячьтесь в свой уютный "домик"! Не надо так явно дискредитировать старообрядчество! А насчёт "забанить" - рассмешите лучше своего младенца-внука. Пожалуй, только он ещё не знает, что такое интернет. А на худой конец...Петр Савинов меня научит, как обойти даже самый монолитный бан
Сообщение: 1941
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 06.11.18 14:39. Заголовок: Не перестану говорит..
Не перестану говорить о важном. То, о чем Вы вопрошаете, Евгений, опять "мелочь" на фоне главного. Как говорится, снявши голову, по волосам не плачут.
И на всякий "пожарный случай": все, кому интересно или хоть сколько-нибудь важно то, о чем я пишу; кто способен на честный, конструктивный диалог без перехода на личности, найдете меня на форуме "Древлеправославие".
Отправлено: 06.11.18 14:51. Заголовок: Людмила, говорите о ..
Людмила, говорите о чем угодно, врать только не надо! Непосредственно у усастника переговорного процесса интересовался, не то все и не так, и не по тем причинам. И за это сказано непосредственно в 15году, когда "процесс пошел"(и щакончился). Или факты Ваши новые, или не болтайте чего не знаете. Древлеправославие - это где админ Серево древлеправославный, с таким же Рябцевым и иными древлеправославными участниками, у которых ну все так прекрасно в новых конфессиях, что дня прожить не могут, не облаяв обрядчество?
Отправлено: 06.11.18 15:22. Заголовок: Дмитрий Савельев, эт..
Дмитрий Савельев, это на дне народного единства. Вы не видите вывески на заднем фоне? Найдите фото, где президент Татарстана открывает памятник митрополиту Андриану, да еще и цитату приведите - вот ужас-то. А Чечня нынешняя по вопросам семьи, спорта, алкоголя/накроты, воспитания и обественного порядка недостижимый идеал для основного числа регионов РФ. Может статься, м.Корнилий узнал у Кадырова о физическом и духовном воспитании молодежи?
Сообщение: 1944
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 06.11.18 16:31. Заголовок: Михаил, а о чем это ..
Михаил, а о чем это здесь Евгений говорит? О какой-то встрече-застолье в воскресенье на Дне народного единства... Дмитрий Савельев с нее даже фото выставлял, а ты зачем-то удалил... Там еще митр.Корнилий обеими руками жмёт руку Рамзану Кадырову. Миш, эт чё, криминал што ли А если нет, то зачем ты удалял? Тем более, Гугл всегда поможет это фото найти, да и на ДП можно посмотреть.
И поябедничаю: Евгений вашего митрополита, предстоятеля Церкви и инока, чиновником называет... Да ему за это две "птицы", как минимум, светят! А Павлик вообче... молчу...молчу... Ты, Миша, разумеется, прав: о друзьях, как и о покойниках - или хорошо, или ничего. Зер гуд!
Отправлено: 08.11.18 00:25. Заголовок: Ответ Антонова Алекс..
Ответ Антонова Алексея: Евгений пишет:
цитата:
«Зашел католик, стоит в храме, молится, крестится как у себя в конфессии принято. Домолился до конца литургии, ушел.»
Демидова ЕЛЕНА пишет:
цитата:
«Его просто никто не рассматривал и не подвергал экспертизе - как он крестится, как персты слагает и т.п.»
Христиане за литургией были заняты молитвой. Даже удивительно, как можно этого не понимать?
Что касается священника - у него меньше всех прочих возможностей рассматривать во время литургии, кто там где стоит и не похож ли на католика. И даже если какая-то фигура всё же смогла обратить на себя внимание - что должен делать поп, по Вашему мнению? Остановить Литургию и начать дознание?
Вам прошлый мой ответ не понравился, хотя ничего криминального в нём не было. Но отвечу ещё раз. Поскольку сказано, что канонические правила обязательно должны исполняться (согласно 1-му и 2-му правила VI Вселенского Собора), то кто-то ДОЛЖЕН следить за их исполнением. Но кто же? По вашей схеме получается, что все приличные христиане за литургией заняты именно молитвой (особенно священники!). Следовательно, никто из приличных христиан не в состоянии следить за соблюдением канонических правил во время литургии. Выходит, что следить за соблюдением канонических правил могут только нарушители молитвенной дисциплины. Но это как раз те люди, которые и за собой-то уследить не могут. Как же можно нарушителям личной дисциплины поручать соблюдение дисциплины канонической?! А пастыри, которые как раз и должны пасти овец Христовых, устраняются от соблюдения канонической дисциплины!
Но самое интересное – дальше.
Демидова ЕЛЕНА пишет: «И даже если какая-то фигура всё же смогла обратить на себя внимание - что должен делать поп, по Вашему мнению? Остановить Литургию и начать дознание?» Если на «фигуру» обратили таки внимание, то те люди, которые обратили внимание на «фигуру», отчётливо должны понимать, что если они продолжат молиться, то окажутся молящимися вместе с этой инославной «фигурой» и попадут под отлучение 10-го и 45-го апостольских правил. Но с мирян спрашивать такие тонкости как-то не очень удобно. А вот со священника спросить – в самый раз, он ведь и присягу давал соблюдать канонические правила. Тут уж, хочешь, не хочешь, а литургию придётся остановить. А Елене это неведомо. Полная каноническая безграмотность. Но и миряне должны быть научены священником тому, что с инославными молиться нельзя. А вот и соответствующее свидетельство (взятое из нашей же темы!):
Под № 18: «Освященного Собора старообрядческих епископов Российской области (1899 года). О некоторых обычаях – определение: «Божиею милостию мы, Освященный Собор старообрядческих епископов, в заседании своем рассуждали о некоторых обычаях и благочинии Церкви, и нашли, что некоторыми христианами беззазорно нарушаются многие правила Святых апостол и Святых Соборов, а именно: Святых апостол правила: 10, 45 и 65; Лаодикийского Собора правило 33 и Тимофея Александрийского 9 (8), которые строго воспрещают православным молиться вместе с еретиками, ПОДВЕРГАЯ САМИХ НАРУШИТЕЛЕЙ отлучению от Церкви.<…> Если же какой священник будет нерадеть о своей пастве и допускать противохристанские обычаи в своем приходе, то! – навлечет на себя суд 58 правила Святых апостол, гласящего сице: «Епископ или пресвитер, не брегий о причетницех и о людех своих, и НЕНАКАЗУЯ ИХ НА БЛАГОВЕРИЕ, – ДА ОТЛУЧИТСЯ; ПРЕБЫВАЯ ЖЕ В ТАКОВОЙ ЛЕНОСТИ – ДА ИЗВЕРЖЕТСЯ!» (Кормчая, гл. 1)»
о. А.Панкратов пишет:
цитата:
«Неверно понимаете место и значение Канонической комиссии в системе церковного управления. Она есть лишь группа избранных Собором лиц, выдающих справки по каноническим вопросам, в случае обращения со стороны архиереев, Совета Митрополии или Освященного Собора. Никаких решений комиссия не принимает. Решают перечисленные выше иерархи и руководящие структуры.
И, повторяю, никто у нас пока не был наказан за то, что запретил зашедшему иноверцу молиться вместе с нами. <…>»
Раз члены канонической комиссии выдают справки для таких высоких инстанций, то, видимо, члены комиссии обладают знаниями, позволяющими распознать что канонично, а что – нет. Но активизируется каноническая комиссия только в случае соответствующих запросов. А если прямо у неё под носом те самые инстанции принимают еретические постановления (но справок при этом не требуют!), то каноническая комиссия сохраняет гробовое молчание. Нонсенс. Решать то, вы, положим, не можете, но обратить на это внимание народа церковного можете вполне.
Вы прицепились к совершенно несущественному вопросу о полномочиях комиссии, но в моём предыдущем сообщении был поднят вопрос НЕИЗМЕРИМО БОЛЕЕ ВАЖНЫЙ: у вас принята ересь – постановление №3 Собора РПСЦ 2017-го года. Вы, правда, заявляете: «И, повторяю, никто у нас пока не был наказан за то, что запретил зашедшему иноверцу молиться вместе с нами», – но это не имеет отношения к существу вопроса. Подобную мысль вы уже пытались протолкнуть ранее («Помимо постановлений есть ведь ещё и реальная жизнь…»). В данном случае важно не то, как вы внешне живёте, а то, что реально позволяется вашими постановлениями. В области внешней жизни еретики вполне могут выглядеть как православные, но их вера (выраженная, в том числе, и постановлениями!) от этого не перестаёт быть еретической.
Я уже приводил в начале темы толкования Вальсамона и славянской кормчей, из которых отлично видно, что правила и постановления выражают веру. И ваше выражение веры, ПОСТАНОВЛЕНИЕ №3, таково, что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ присутствие в притворе еретиков коснеющих в ереси, а тех еретиков, которые крестятся двоеперстно и вовсе допускает в святилище (подробности – в моём сообщении №302) . А вера древней Церкви, выраженная отчасти 6-ым правилом Лаодикийского Собора и 9-ым правилом Тимофея Александрийского, такие беззакония ИСКЛЮЧАЛА. Искажение веры - налицо. А это неминуемо означает попадание виновных под анафему 1-го правила VI Вселенского Собора. (Это доказательство ранее приведено мною в сообщении №307.)
Отец А.Панкратов ещё ни разу не разобрал напрямую моих доказательств еретичности постановлений №4 за 2007-ой год и №3 за 2017-ый год. И, я уверен, что он НИКОГДА не отважится на это. Его стихия – уходить от целостного разбора моих сообщений, углубляться в несущественные детали, переключаться на темы, не имеющие отношения к существу вопроса, но внешне с ним связанные.
со священника спросить – в самый раз, он ведь и присягу давал соблюдать канонические правила
Священническая присяга - никонианское изобретение. Старообрядческие священники - не новобранцы в армии, никаких присяг не дают. Не знали?
Наталья Старикова пишет:
цитата:
Решать то, вы, положим, не можете, но обратить на это внимание народа церковного можете вполне.
Что мы можем, а что нет - решим как-нибудь сами, без ценных указаний со стороны отделившихся от Церкви.
Наталья Старикова пишет:
цитата:
важно не то, как вы внешне живёте, а то, что реально позволяется вашими постановлениями
Ну это только по-вашему, а на самом деле реальная жизнь гораздо важнее циркуляров. Всякое постановление, реально не исполняемое, по сути мертво.
Наталья Старикова пишет:
цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ №3, таково, что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ присутствие в притворе еретиков коснеющих в ереси
Не "коснеющих в ереси", а интересующихся истинным Православием и наших возможных будущих прихожан, членов Церкви. Всё время передёргиваете и на том строите свою многословную "апологетику"
Сообщение: 449
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 09.11.18 00:32. Заголовок: Евгений пишет: у н..
Евгений пишет:
цитата:
у нас тут на "Вы"
у кого это - у вас? У нас в Церкви принято на "ты" обращаться к хорошим людям, и к иереям в том числе, а Вы уж как знаете, конечно, вот только других не надо на свой лад переучивать, ага?
Отправлено: 09.11.18 05:12. Заголовок: Елена Демидова, не з..
Елена Демидова, не знаю как у вас в северных широтах, у ваших единоверцев южнее тыкать не принято, особенно духовенству, разве что собеседник сильно старше другого. У нас - на форуме - если заметили, все кроме старых знакомцев со всеми на "вы". Одне вновь заходящие тычут.
Сообщение: 452
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 09.11.18 13:41. Заголовок: Евгений пишет: тыка..
Евгений пишет:
цитата:
тыкать не принято, особенно духовенству
Хорошо. Должно быть, недостаточно ясно выразилась, прошу о снисхождении.
Когда в христианской среде говорят "ты" взрослому человеку, едва знакомому, а то и вовсе не знакомому, в том числе священнику - это признак доверия к нему. А вовсе не признак того, что человека хотели бы как-то унизить. Меня в свое время стали поправлять, когда по своей давней привычке начала всем "выкать".
Отправлено: 09.11.18 16:06. Заголовок: Елена Демидова пишет..
Елена Демидова пишет:
цитата:
Когда в христианской среде говорят "ты" взрослому человеку, едва знакомому, а то и вовсе не знакомому, в том числе священнику - это признак доверия к нему.
Христианские среды, даже только белокриницкие - весьма различны. И если что-то где-то вполне уместно и хорошо, то где-то и среди людей посторонних - признак неуважения. Хотя с приведенным Вами пониманием тоже доводилось сталкиваться, но в деревне и со старичком знакомым. Елена Демидова пишет:
цитата:
Вот такой у меня личный опыт.
Очень хороший опыт, главное, что все довольны. А на форуме из-за тыкания происходило много перепалок, которых и так в жизни хватает.
Сообщение: 455
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 12.11.18 15:06. Заголовок: Евгений пишет: А на..
Евгений пишет:
цитата:
А на форуме из-за тыкания происходило много перепалок, которых и так в жизни хватает.
Перепалок было бы меньше, кабы обращение на "ты" не воспринималось бы изначально как оскорбление, а воспринималось именно как признак доверия - тем более, что часто так оно и бывает. В личном общении настроение собеседника более понятно, чем в интернете. Если применить что-то вроде "презумпции невиновности" и исходить из того, что собеседник не хотел бы оскорбить или унизить,а обращается так, потому что доверяет и ничего плохого в ответ не ждёт - может быть, и не будет повода к перепалке
Отправлено: 12.11.18 17:06. Заголовок: Елена Демидова пишет..
Елена Демидова пишет:
цитата:
Перепалок было бы меньше, кабы обращение на "ты" не воспринималось бы изначально как оскорбление, а воспринималось именно как признак доверия - тем более, что часто так оно и бывает.
Если Вы обратитесь к кому-то на ты, можно понять как и признак доверия. Если некий условный хам, то трудновато...
Отправлено: 08.11.18 18:02. Заголовок: А вот Даниил - это о..
А вот Даниил - это одна из аватар донецкого беженца, что приползает сюда порой ради того, чтобы постебаться и пооскорблять кого-нибудь из форумчан. По манера хамства очень похож. Сколько ж ников-то он насоздавал?
Сообщение: 39
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16
Замечания:
Отправлено: 08.11.18 19:01. Заголовок: Заклинило же вас, Па..
Заклинило же вас, Пал Владимирыч на каком-то беженце, видел где то его поминали недавно, кого то он бросил. Я для сведения живу в Екатеринбурге, австриец, ваш единоверец. Так что прошу повежливей. А то я приведу цитаты, как вы тут людей оскорбляете через раз. Так что слово хам оставьте за собой
Отправлено: 19.11.18 14:53. Заголовок: Ответ Антонова Алек..
Ответ Антонова Алексея: Наталья Старикова пишет:
цитата:
«со священника спросить – в самый раз, он ведь и присягу давал соблюдать канонические правила»
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
«Священническая присяга - никонианское изобретение. Старообрядческие священники - не новобранцы в армии, никаких присяг не дают. Не знали?»
Говоря о священнической присяге, я имею в виду рукоположение иерея епископом (см. 60 гл. славянской Кормчей) или рукоположение епископа другими епископами. Я начну объяснение с последнего случая.
Что такое присяга? «Присяга это официальное и торжественное обещание» (толковый словарь Ожегова). Причём предполагается, что это обещание должно НЕУКОСНИТЕЛЬНО исполняться.
1) Когда рукополагают нового епископа, то этот епископ зачитывает вслух некий свиток (назовём его свитком хиротонии). Этот свиток представляет собой исповедание Православной веры, но упор делается на то, что входит в обязанности епископа как пастыря. То есть этот епископ обязуется исполнять, то, что требуется от него согласно сану. И это происходит перед лицом других епископов (официальных представителей Церкви), перед престолом Божиим (что придаёт ситуации особую торжественность), то есть официальное торжественное обещание, несомненно, имеет место. Значит МОЖНО говорить о епископской присяге. Причём замечу, что, хотя слова произносятся перед лицом епископов, но, по сути, новопоставленный архиерей даёт своё обещание именно Господу Богу.
2) Когда рукополагают иерея, то ситуация несколько отличается от того, что сказано выше: свиток хиротонии зачитывает иерею рукоположивший его епископ. Свиток иерейской хиротонии отличается от свитка архиерейской хиротонии, ровно на столько, насколько обязанности священника отличаются от обязанностей архиерея. А всё, что касается НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО соблюдения церковного канона в этих свитках совершенно одинаково. Затем епископ кладёт свиток на престол и повелевает новопоставленному священнику взять его с престола. Но взятие свитка с престола – это литургический жест. Он означает следующее: что требует от священника епископ, зачитывая ему свиток хиротонии, то и Бог от него требует. И, естественно, беря свиток с престола, священник внутри себя обязуется исполнять всё, что от него требуется по сану. Слова вслух не произносятся, но Бог слышит, что произносит человек в сердце своём: иерей даёт своё официальное торжественное обещание самому господу Богу.
Итак, в обоих случаях я имею полное право говорить о ПРИСЯГЕ, которую священник Божий даёт самому Господу Богу.
А то, что говорит по поводу священнической присяги о.А.Панкратов, ярко свидетельствует о его полной некомпетентности в этом вопросе.
Скажу ещё несколько слов о содержании свитка иерейской хиротонии. Этот свиток составлен по правилам святых апостолов и святых отцов. А далее уточняется, что свиток составлен и в согласии с тем, что повелели святые Вселенские и святые поместные Соборы (9 поместных Соборов). Далее поясняется, что всё в свитке сем повеленное, надлежит исполнять, да ещё и учить почти всему этому своих пасомых (как и следует по 1-му и 2-му правилам VI Вселенского Собора). А в конце чтения свитка есть слова о том, что, если соблюдёшь всё повеленное, то жив и блажен будешь вовеки, а если «преступиши или во обиду» дашь, то «месть достойную приимеши» в день испытания (то есть в день Страшного Суда).
Вывод: согласно 60-ой главе славянской Кормчей, со священника не только можно, но и ДОЛЖНО требовать неукоснительного соблюдения канонических правил.
Неужели вы не знали о Свитке Хиротонии?! А как же тогда вас рукополагали? А вот владыка Силуян, когда рукополагал отца Александра Черногора, и о своём собственном Свитке Хиротонии рассказал (ему достался свиток, написанный ещё во времена архиепископа Иоанна) и для отца Александра этот свой собственный свиток положил на престол.
Итак, согласно Свитку Хиротонии, «<…>служитель Бога ОБЯЗАН руководствоваться церковным каноном (всем тем, о чём говорится в 1-ом и 2-ом правилах VI Вселенского Собора) каноническими определениями, в том числе 6-ым правилом Лаодикийского Собора. (Для удобства поиска определений и правил они собраны в Кормчей). И не просто обязан руководствоваться. Он обязан соблюдать эти определения и правила в духе древних ТРАДИЦИЙ, а не выдумывать ни свои личные новшества, ни даже новшества соборные, что весьма присуще Севастьянову и тем, кто с ним единомыслен.» (Цитата взята из моей работы «Опровержение доклада иерея Иоанна Севастьянова…», на который ссылаюсь в самом начале темы).
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
«Что мы можем, а что нет - решим как-нибудь сами, без ценных указаний со стороны <…>»
Ну, это, конечно, ваше личное дело, предостеречь народ от ересей или нет. Однако, всё Предание свидетельствует, что защита ближних своих от ересей – обязанность каждого, кто хоть немного смыслит в этом вопросе. А вы ДОЛЖНЫ смыслить (как член КАНОНИЧЕСКОЙ комиссии РПСЦ)!
Наталья Старикова пишет:
цитата:
«<…> важно не то, как вы внешне живёте, а то, что реально позволяется вашими постановлениями».
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
«Ну это только по-вашему, а на самом деле реальная жизнь гораздо важнее циркуляров. Всякое постановление, реально не исполняемое, по сути мертво.»
И это – оправдание члена КАНОНИЧЕСКОЙ КОМИССИИ РПСЦ?! А где же ссылки на Писание и Предание? На Соборные решения? Где? Так может позволить себе оправдываться малограмотная бабуля, но никак не член канонической комиссии. А вот в моих-то оправданиях ссылки имеются. А не ссылается отец Панкратов на Писание, Предание и Вселенские Соборы потому, что там невозможно найти оправданий для постановлений №4 (Собор РПСЦ, 2007г.) и №3 (Собор РПСЦ, 2017г.)
Но вернёмся к тексту сообщения о.А.Панкратова. Уточняю: поскольку по контексту речь идёт о Соборных постановлениях РПСЦ, то текст этого сообщения равнозначен следующему: «<…> на самом деле реальная жизнь гораздо важнее СОБОРНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ РПСЦ. Всякое постановление, реально не исполняемое, по сути мертво.» Интересно, какое постановление Собора РПСЦ, иерей Панкратов считает не исполняемым и, по сути, мёртвым? Постановление №3? А что на это скажут Собор РПСЦ, Совет Митрополии и архиереи? Здесь уже член канонической комиссии договорился до полного АБСУРДА.
Касательно СОБОРНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ я, приводил весьма обоснованный материал, ПОЛНОСТЬЮ опровергающий точку зрения отца Панкратова. И он ничегошеньки не смог возразить по существу дела. Однако снова поднял этот вопрос, как будто, правда – на его стороне. Хотя его последнее оправдание – из области АБСУРДА (смотри выше). Но раз о.А.Панкратов считает возможным снова и снова повторять ничем не обоснованную, и даже АБСУРДНУЮ, точку зрения, то я, тем более, имею право на повторение обоснованной точки зрения. Поэтому приведу соответствующие фрагменты ещё раз. Пусть ка отец Панкратов попытается их опровергнуть ( но только от Писания и Предания, а не по методике малограмотных бабушек).
В моём сообщении 319 я пишу: «… ясно, что постановления, определения правила принимаются Соборами Церковными с одной единственной целью: чтобы всё это в жизни Церкви служило неким эталоном и руководством к действию. И ИСПОЛНЯЛОСЬ. А неисполнение – наказывалось. В 1-ом и 2-ом правилах VI Вселенского Собора весь этот круг явлений рассмотрен на примере жизни апостолов и святых славных отцов, на примере деятельности вселенских и соответствующих поместных Соборов.
А другие Соборы и отцы как же? Тут надо воспользоваться следующим определением (святоподобием): «Последуяй же прежде его Святым Собором, – той Собор Свят есть; не последуяй же прежде его Святым Собором – не Cвят, но и СКВЕРНЕН есть, и ОТВЕРЖЕН!» (гл. 71; – и Св. Никон Черногорец, Пандекты, Слово 63, и его Предисловие в Тактиконе (и многие святые отцы ссылались на эти слова, см. в теме подробности))
Мы видели, что святые Вселенские и соответствующие святые поместные Соборы, о которых говорится в 1-ом и 2-ом правилах VI Вселенского Собора, ТРЕБОВАЛИ исполнения своих ПОСТАНОВЛЕНИЙ, ПРАВИЛ, ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Поэтому точно так же должны вести себя и все прочие святые Соборы. Ну, а вы же считаете свои соборы СВЯТЫМИ (другой вариант сильно хуже: скверными и отверженными)? А раз так, то вы должны требовать исполнения ВСЕХ ВАШИХ СОБОРНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ (в том числе и ваших соборных постановлений №4 за 2007-ой год и №3 за 2017-ый год) ВСЕМИ ЧАДАМИ вашей церкви. Но раньше уже доказано (смотри мои сообщения №300, 302, 306, 312), что исполняя эти постановления, непременно впадаешь в ересь. Итак, РПСЦ содержит по крайней мере две ереси: ваши соборные постановления №4 за 2007-ой год и №3 за 2017-ый год.
О.А. Панкратов пишет:
цитата:
«А наш Собор лишь принял к сведению доклад о. Иоанна Севастьянова, но не ввёл его в Кормчую в качестве одного из канонов».
В своём докладе Севастьянов, для «правильного» решения заявленного в докладе вопроса, предложил руководствоваться НЕСКОЛЬКИМИ ЕРЕСЯМИ. И в качестве выводов из доклада предлагает принять НЕСКОЛЬКО ЕРЕСЕЙ. Естественно, что он не соблюл веру Церкви Христовой и подлежит анафеме по 1-му правилу VI Вселенского Собора (ссылку на скачивание соответствующего материала смотри в самом начале темы). Но Собор РПСЦ 2017-го года ВМЕСТО АНАФЕМЫ БЛАГОДАРИТ его за проделанную работу!!! Поэтому и Собор РПСЦ 2017-го года, естественно, не соблюл веры Церкви Христовой (по этой вере Севастьянову полагается АНАФЕМА, а собор – БЛАГОДАРИТ его!). А раз так, то и сам Собор РПСЦ 2017-го года подлежит АНАФЕМЕ по 1-му правилу VI Вселенского Собора.
А отец А. Панкратов пишет:
цитата:
«А наш Собор лишь принял к сведению доклад о. Иоанна Севастьянова<…>».
Ничего себе «принял к сведению»!!! И тут уж как раз можно сказать: «Отец, твоя простота хуже воровства».
Наталья Старикова пишет:
цитата:
«ПОСТАНОВЛЕНИЕ №3, таково, что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ присутствие в притворе еретиков коснеющих в ереси».
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
«Не "коснеющих в ереси", а интересующихся истинным Православием и наших возможных будущих прихожан, членов Церкви. Всё время передёргиваете и на том строите свою многословную "апологетику" »
Извините, но это не доказательство от святых отцов, а просто наглое передёргивание и забалтывание темы. В полемике отнюдь не достаточно обвинить оппонента в передёргивании, НАДО ЭТО ДОКАЗАТЬ. И я вопрос о постановлении №3 уже подробно рассмотрел в моих сообщениях №302, №306 (и не только в них!). И доказал (а не передёрнул!), что это постановление – ЕРЕСЬ. А вы ВООБЩЕ этот вопрос НИГДЕ НЕ РАССМОТРЕЛИ, а лишь голословно повторяли раз за разом, что постановление №3 Собора РПСЦ 2017-го года никаких ересей не содержит. И вот вам опровержение: Наталия Старикова пишет ( сообщение №306):
цитата:
«Размещаю ответ Антонова Алексея. На сходную тему я уже говорил в сообщении № 302 (начало этого сообщения). Смотрите там подробности. А кратко скажу так. Все из других конфессий не имеют права стоять в притворе: там могут стоять только оглашенные (и приравненные к ним) да ещё еретики, обещавшие покаяться и оставить свою ересь ( это напрямую следует из толкования Вальсомона на 9-ое правило Тимофея Александрийского и отражено в моём опровержении доклада иерея Иоанна Севастьянова, ссылки для скачивания – в начале темы). Но постановление №3, вообще говоря, позволяет находиться в притворе кому угодно. Объясню это.
Если в юридическом документе (а постановление №3 – юридический документ) говорится о некой группе лиц, то эта группа подробно описывается либо в самом документе, либо в приложении к нему. Если же описаний нет, то группа считается максимально широкой. Например, если в постановлении говорится о еретиках и нет никаких уточнений, то считается, что речь идёт о ЛЮБЫХ еретиках. Поэтому постановление №3 позволяет ЛЮБЫМ еретикам войти в притвор (постановление говорит о входе, а, войдя, человек оказывается именно в притворе).
Но соборяне, конечно, могут заявить, что в постановлении №3 есть ссылки на доклад Севастьянова и на старообрядческий Собор (съезд) 1909-го года. Однако ссылка на Собор 1909-го года вообще не допустима, поскольку нет достаточной информации для понимания того, что же именно произошло на этом Соборе (подробнее смотри моё сообщении №302). А из доклада Севастьянова как раз и следует возможность моления еретиков (как будто лояльных, но, на самом деле, – ЛЮБЫХ) вместе с верными (смотри ссылки для скачивания). Вот и получается, что у вас, согласно постановлению №3, и в притворе и в святилище (храме) может стоять и молиться кто угодно.»
Итак, ВЫ ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ, А НЕ Я: говорите, что в постановлении №3 всё в порядке, а там, на самом деле, – ЕРЕСЬ.
Здесь речь идёт не о том, как вы, пока что, реально молитесь, а о ВАШЕЙ ПОРОЧНОЙ СИСТЕМЕ ПОСТАНОВЛЕНИЙ (о вашем законодательстве). И, для контраста, напомню: «Законъ бо Господень НЕ ПОРОЧЕН николиже исправления требуетъ» (Кириллова книга, гл. 34, лист 305 обор. а по-другому изд. 328 обор.).
Наталья Старикова пишет:
цитата:
«углубляться в несущественные детали».
о.А.Панкратов пишет: «
цитата:
Дьявол кроется в деталях»
Это изречение верное. Но вы используете его для прикрытия собственного вашего словоблудия и для забалтывания темы. В моём сообщении говорится о НЕСУЩЕСТВЕННЫХ ДЕТАЛЯХ, к которым ВЫ испытываете сильное пристрастие. А те детали, в которых скрывается дьявол, очень даже СУЩЕСТВЕННЫ, особенно когда разговор идёт о ЕРЕСЯХ. Но как раз о таких СУЩЕСТВЕННЫХ ДЕТАЛЯХ вы НИКОГДА не говорите. Ибо чувствуете, что при таких разговорах, ваше поражение в этой полемике станет АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНЫМ. Хотя и так ваше бессилие видно достаточно хорошо. А я, как раз, вглядываюсь в детали ваших постановлений №4 (2007-ой год) и №3 (2017-ый год) и обнаруживаю в них дьявольскую начинку, скрывающуюся за внешней безобидностью или даже за ложным святоподобием, как в случае с постановлением №3 за 2017-ый год (смотри синий текст чуть выше или моё сообщение №306). Единственный разумный выход из того положения, в котором оказалась вся РПСЦ на текущий момент – раскаяться во всех содеянных ересях, отменить все еретические постановления и вернуться к Старой Вере, исповедав Православие. А начать можно с минимума – с отмены постановлений №4 за 2007-ой год и №3 за 2017-ый год.
Отправлено: 23.11.18 17:09. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..
о. А.Панкратов пишет:
цитата:
епископ кладёт свиток на престол и повелевает новопоставленному священнику взять его с престола
Не бывает такого.
о. А.Панкратов пишет:
цитата:
цитата: свиток хиротонии зачитывает иерею рукоположивший его епископ
Не зачитывает.
Значит всё это у вас , к сожалению, утрачено, у вас этого действительно нет, это ваша потеря. Теперь ваши священники плоховато знают свои обязанности. Но в свитке хиротонии указано, что все эти обязанности - канонические требования к священнику от Святых Соборов и Святых Отцов и поэтому они должны быть исполены. Даже если вы не подозреваете об существовании свитка хиротонии, вы всё равно обязаны эти требования исполнять. За исполнение - Блаженства, а за не исполнение - мука в День Суда. Подробней читайте в 60 гл. Кормчей.
А в ДЦХ БИ не утрачено? И кто раздаёт свитки? Черногор?
Наталья Старикова пишет:
цитата:
если вы не подозреваете об существовании свитка хиротонии
У нас это называется "Ставленная грамота" и выдаётся архиереем всякому диакону или священнику после поставления. Где и сказано кто, что и как должен исполнять.
mihail пишет:
цитата:
начнется тиражирование "церквей". Не пондравился поп, пора свою "Суперпуперистиннаю" создавать
Это тиражирование идёт уже очень давно, правда, не все "клоны" одинаково успешны
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Он свято верит в то, что пишет.....НО ведь из за того, что ОН свято верит, ложь не может превратиться в истину, верно? 
А наш Собор лишь принял к сведению доклад о. Иоанна Севастьянова, но не ввёл его в Кормчую в качестве одного из канонов. И разрешать кому-то из внешних молиться в наших храмах отнюдь не вменено в обязанность священникам под страхом прещений. Насколько знаю, в реальности как было у нас всё, так и осталось, ни с какими иноверцами как не молились так и не молимся. Всё ваше неприятие Церкви и отделение от Неё построено на каких-то болезненных преувеличениях: "Тамо убояшася страха идеже не бе страха"(псалом Давыдов).
я сам боюсь заходить.
скажешь ей- вот тут постойте пжалуста и стоит себе столбиком.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума